* * *     Forum OXMO Message  * * *

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Titre : Débat sur la laïcité en France et les religions dominantes
Lancé le 30-07-2003 12:13 par bobavelo
Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=19260
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[Post 1]
Auteur : bobavelo
Date : 30-07-2003 12:54
Titre : Débat sur la laïcité en France et les religions dominantes

C'est [b]naturalsticker[/b] qui vous parle :

Bien, suite à la dérive d'un post sur le sujet de la laïcité, il a été décidé d'en sortir une partie des posts pour créer un topic où la discussion pourra se poursuivre, à la demande des protagonistes.

Cependant, il est important je pense de lire ce qui suit, sous peine de voir le topic se fermer si ça part en live.

Merci :)

[quote]Du fait de la nature facilement polémique de ce sujet, veuillez impérativement vous conformer à certaines régles :

- Soyez courtois et polis.

- Restez moderés dans vos prises de positions. Ceci n'empêche toutefois pas la prise de position franche.

- Ne parlez que ce dont vous êtes sûrs et citez vos sources dans la mesure du possible.

- Respectez les opinions de chacun, combien même seriez-vous en profond désaccord avec celles-ci.

- Le débat et la critique sont salvateurs et profondément démocratiques. Soyez honnêtes.

- Pas de "Flame War", pas de prosélytisme religieux, pas d'argumentaire raciste.

Souhaitons que cet espace déclenche un débat intégre et citoyen, sans qu'il ne dégénère, et soit une vitrine de l'intelligence et de l'esprit des membres du forum Oxmo.
[/quote]


Le premier post à partir duquel le sujet a dérivé est celui-ci donc, de bobavelo :


Moi aussi je suis consterné, c'est pas comme ça qu'ils vont pouvoir mieux s'intégrer. Voici venu le retour des gethos, chacun dans son coin, pas d'ouverture sur le monde. 

C'est malheureux au final voici comment ils vont monté des société la bas: un peu d'homo venant d'ici, un quart d'élève noir par la, une sopoudré d'hispano et sans oublié bien sur les conviction religieuse.

Moi je suis pour laisser faire la nature, bien sur cela a des mauvais coté aussi mais je préfèrere cela.
Viva la laîcité.

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[Post 2]
Auteur : MadMagoux
Date : 30-07-2003 13:12

C'est assez déplorable, mais je vous rassures, pas la peine de crier "vive la laicité". La France fait à peine mieux. Ecole à deux vitesses selon les villes et les régions, enfin la différence entre les régions va au-delà de deux vitesses malheureusement... Et ne vient-on pas de créer un établissement musulman. Bon, vu qu'on a trois tonnes d'écoles catholiques, protestantes, j'en passe et des sectaires, c'est plus normal. Mais on en revient au meme problème de ghettoisation. 
Tant pis, dommage, tant mieux, je ne sais pas, mais bon, je ne vois pas tout cela d'un très bon oeil. §jesaispas§

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[Post 3]
Auteur : nicodjordje
Date : 30-07-2003 17:47

c'est sûr que c'est pas un super exemple d'intégration

mais je vois pas la différence avec un lycée catholique, protestant, juif ou musulman, pour moi c'est exactement pareil, après faut voir si ces établissements sont légitimes, perso je suis pas trop pour, mais bon je suis croyant mais pas très pratiquant, vraiment pas beaucoup

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[Post 4]
Auteur : castypique
Date : 30-07-2003 18:57


[QUOTE]C'est assez déplorable, mais je vous rassures, pas la peine de crier "vive la laicité". La France fait à peine mieux. [/QUOTE] 

Ben, en verité, tu me rassure pas vraiment (;

Et c'est bien parce que la France "fait à peine mieux" (pour ma part, je ne suis pas d'accord mézenfinbref) qu'il faut justement imiter Bobavelo et crier haut et fort : Vive la Laïcité ! (j'ai même mis la majuscule, comme on le fait pour Dieu hin hin hin §cool§)

Car la laïcité, avant d'être une forme institutionnelle liée, comme on le pense souvent, aux convictions religieuses, est surtout un cadre, un carcan de pensée où s'élabore le respect de soi-même et de ses contemporains. Je citerais juste je-sais-plus-qui : "La laïcité [...] n'est donc pas une conviction parmi d'autres, mais la condition première de la coexistence de toutes les convictions dans l'espace public."

Quand Bobavelo en apelle à la laïcité, il a tout à fait raison, car il s'agit de s'interroger sur la direction que peut prendre un Etat (je parle ici de la France future) quand il autorise, ou subventionne, ce qui est pire, le regroupement et l'institutionnalisation de "communautés".

Maintenant, quand tu dis ceci : 

 [QUOTE]Et ne vient-on pas de créer un établissement musulman. Bon, vu qu'on a trois tonnes d'écoles catholiques, protestantes, j'en passe et des sectaires, c'est plus normal. Mais on en revient au meme problème de ghettoisation. [/QUOTE] 

... je pense au contraire qu'il n'y a rien de plus anormal que de considérer comme "normal" qu'au motif qu'il existe des écoles privées cathos et juives, l'on s'apprête à ouvrir sur le territoire national des écoles privées musulmanes.

Penser ceci, c'est justement prôner l'éclatement des principes républicains et cautionner la ghettoïsation du système éducatif et scolaire.

Aller dans ce sens, c'est aussi aller au devant d'autres revendications. Puisque l'on a accordé aux "communautés" chretiennes, juives et musulmanes le droit d'ouvrir des institutions scolaires confessionnelles, pourquoi les Raéliens, les Mormons, les Scientologues, les Sikhs ou bien encore les allumés de Tabitha's Place ne pourraient-ils pas revendiquer, du fait d'un statut dit de "religion minoritaire", de posséder et gérer leurs propres institutions scolaires.

Car ne pas accepter l'émiettement de la République en n'acceptant pas la création d'écoles musulmanes, ce n'est pas exclure les éléves francais-es de confession musulmane, c'est au contraire les intégrer au sein du cadre républicain, laïque et respectueux des croyances et opinions de chacun.

Croire que ceci relève du fantasme, c'est être peu clairvoyant. Le risque est là. La laïcité est un dogme fondateur et libertaire. Nous ne devons pas adapter la laïcité à ceux qui réclament qu'elle soit plus ouverte et tolérante, mais les forcer à s'adapter aux lois laïques, qui existent et qui sont le ciment de la République.

Pour finir, à l'attention de Nico : 

[QUOTE]mais je vois pas la différence avec un lycée catholique, protestant, juif ou musulman, pour moi c'est exactement pareil[/QUOTE] 

Ben moi, je la vois : la différence réside dans le fait qu'une institution scolaire reservée à la "communauté homosexuelle" est, à prori, laïque et non-confessionnelle et qu'elle ne propose pas, toujours à priori, d'enseignement religieux.


Je sais, je sais, je suis encore parti en vrille... §ignore§ ... et j'ai encore detourné le topic, même si c'est en réaction à des propos qui eux-mêmes ont deviés.

Mea Culpa.

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[Post 5]
Auteur : nicodjordje
Date : 30-07-2003 19:32

[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 30-07-2003 à 19:57 [/i]
[B]
... je pense au contraire qu'il n'y a rien de plus anormal que de considérer comme "normal" qu'au motif qu'il existe des écoles privées cathos et juives, l'on s'apprête à ouvrir sur le territoire national des écoles privées musulmanes.

Penser ceci, c'est justement prôner l'éclatement des principes républicains et cautionner la ghettoïsation du système éducatif et scolaire.

Aller dans ce sens, c'est aussi aller au devant d'autres revendications. Puisque l'on a accordé aux "communautés" chretiennes, juives et musulmanes le droit d'ouvrir des institutions scolaires confessionnelles, pourquoi les Raéliens, les Mormons, les Scientologues, les Sikhs ou bien encore les allumés de Tabitha's Place ne pourraient-ils pas revendiquer, du fait d'un statut dit de "religion minoritaire", de posséder et gérer leurs propres institutions scolaires.

[/B][/QUOTE]

Tout simplement parce les religions citées sont des religions jusqu'à preuve du contraire et pas les sectes que tu cites


[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 30-07-2003 à 19:57 [/i]
[B]
Car ne pas accepter l'émiettement de la République en n'acceptant pas la création d'écoles musulmanes, ce n'est pas exclure les éléves francais-es de confession musulmane, c'est au contraire les intégrer au sein du cadre républicain, laïque et respectueux des croyances et opinions de chacun.
[/B][/QUOTE]
j'ai un peu peur, j'espère que c'est bien un quiproquo et que tu mets sur un pied d'égalité la chrétienté, le judaïsme et l'Islam, c'est en tout cas ma conviction
Soit on supprime toutes les écoles privées, soit on les accepte, y compris pour les établissements musulmans, ça serait meme anormal cette fois que la deuxième religion de France n'aie pas les memes droits que les chrétiens ou les juifs


[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 30-07-2003 à 19:57 [/i]
[B]
Ben moi, je la vois : la différence réside dans le fait qu'une institution scolaire reservée à la "communauté homosexuelle" est, à prori, laïque et non-confessionnelle et qu'elle ne propose pas, toujours à priori, d'enseignement religieux.
Mea Culpa. [/B][/QUOTE]

à mon avis l'enseignement sera différent de l'enseignement typique américain, le but n'est certainement pas de rassembler les personnes homo juste pour le fait de les rassembler

Donc encore une fois, une école privée dont la légitimité se fait sur la religion (reconnue) ou sur une préférence sexuelle ne présentent aucune différence. Je pense que cette légitimité n'existe pas mais ça c'est une autre question

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[Post 6]
Auteur : MadMagoux
Date : 30-07-2003 19:35

Je ne critiques en aucune façon la laicité dans mon message. Je m'inspire juste d'une phrase précitée par bobavelo. Loin de moi l'idée d'aller contre la laicité, bien au contraire. Tu prends un peu ma phrase hors contexte. 
Je suis plutot pour la laicité, mais je dis juste qu'en France, elle n'a quasiment plus court, bien malheureusement.
Pour ce qui est du problème de l'ouverture d'une école privée musulmane, tu résumes tout à fait ma pensée, et tu as mal compris mes propos, c'est tout. Je pense seulement que vu qu'il existe des écoles catho et autres, il est tout à fait normal que des écoles musulmanes existent aussi. Et je défends quiconque de me prouver le contraire. Après on peut toujours s'interroger sur le bien-fondé de ces démarches.
En résumé, cher castypique, voici un fameux exemple de quiproquo, il me semble. ;)

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[Post 7]
Auteur : nicodjordje
Date : 30-07-2003 19:36

en tout cas les écoles privées religieuses ont la meme légitimité que les écoles homo, les écoles pour surdoués, les écoles pour gauchers, les écoles pour anciens de l'Indochine, les écoles pour moustachus, les écoles pour fans des Simpsons, les écoles pour végétariens,...

Bref le futur, c'est une école par personne :D

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[Post 8]
Auteur : castypique
Date : 30-07-2003 19:51

Nico et MadMagoux : tudiou, je comprends pô du coup pourquoi vous me parlez de quiproquo !!! (;(;(;

Y'a aucun quiproquo, je ne sors pas les phrases de leur contexte, et en plus je n'invective personne. Nan, vraiment. 

Pour te répondre, Nico : effectivemment, je mets les trois grandes religions dites "du Livre" (ou des Livres, c'est selon) sur un même pied d'egalité, mais en ce qui concerne l' ...biiiipppp, la ..... biiipp et le .... biiiip !!!
Bref, je ne vais pas m'étendre sur ce dernier sujet, ou le topic va très largement se détourner ;)

Mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi. A des années-lumières, même. Mais je suis sûr qu'il y aurait moyen dans un autre thread de confronter nos idées. Mézenfinbref...

MadMagoux, je n'ai jamais pensé que tu étais contre la laïcité, et je ne pense pas avoir mal interprêté tes propos. 

Tu disais simplement qu'il te paraissait inutile d'en apeller à la laïcité pour ce cas précis, tandis que je trouve que ce "cri du coeur" nous provenant d'Hispanie (;)) était on ne peut plus de circonstance.

En dehors de ça, vraiment, je n'ai ni voulu t'attaquer, ni remettre en question ton propos et tout le toutim. Parole de laïc ;)

Par contre, tu "défends quiconque de te prouver le contraire", et ça, ça se discute. Pour le moins. Sans tomber dans quelque extrémisme laïc et sans vouloir me faire tenir des propos que je ne n'ai ni tenu ni ne tiendrais, si tu vois où je veux en venir.

Donc, pour ma part, je défends quiconque de me dire qu'il est absolument nécessaire et urgent d'aller dans le sens d'un plus grand éclatement de la République Laïque et Indivisible.

M'est avis que la création d'un post où 'on pourrait discuter de tout cela ne serait pas une mauvaise idée. Je vous la soumet donc. 

Bzzz.....

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[Post 9]
Auteur : MadMagoux
Date : 30-07-2003 20:03

@castypique : je te rassures, je ne me suis pas senti attaué. J'ai tout juste eu l'impression que tu m'avais mal compris. Mes [CDG] sont pas aussi symphatiques. ;)
Mais je crois que j'ai mal exprimé le fond de ma pensée aussi, donc, mea culpa aussi.
Petite explication finale : je défends quiconque de me prouver le contraire dans le fait qu'il est normal qu'une école musulmane ouvre ses portes, sachant que les autres religions en ont plusieurs depuis plusieurs années. Tout cela me semble tout à fait logique, non? (attention, je parle de religion, non de secte...).

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[Post 10]
Auteur : castypique
Date : 30-07-2003 22:15

Bon. Puisque tu insiste ;), on va arrêter de jouer à Dupont et Dupond.

Logique ? Non. Absolument pas.

Et, par pitié, MadMagoux, ne me mets pas sur la tête (à la lecture de ce qui va suivre) le chapeau de l'anti-musulman, anti-maghrebin etc (ou anti-cathos ou même anti-juif, d'ailleurs...), car on a vite fait d'en conclure de telles idioties lorsque l'on discute de sujets aussi "délicats" que les religions et ce qui s'y apparente.

Donc, avant toute chose, il faut veiller à toujours faire la distinction entre les musulmans croyants et les musulmans laïcs. 

Par ailleurs, veiller à faire la distinction entre des gens se réclamant d'une lecture fondamentaliste du Coran (ceux que l'on apelle communément les "islamistes") et ceux qui ne se réclament de rien du tout, bien plus nombreux que l'on pourrait le croire.

Bref, veiller à donc ne pas considérer que lorsque l'on parle de "communauté musulmane", l'on parle de TOUS les musulmans. Ne pas mélanger SYSTÉMATIQUEMENT francais d'origine maghrébine et musulmans, comme s'il n'y avait d'autre choix pour les gens issus de pays arabophones que d'être des "musulmans". 
Musulman signifie littéralement "soumis à Dieu". (En réalité, pas exactement, puisque le radical "slm" du mot arabe "muslim" signifie "absence de contestation", et le mot "aslama", qu'on utilise souvent comme traduction soit de "musulman", soit d' "islam" se traduit par "faire la paix avec soi-même").

Or, si l'on s'en tient au sens commun du mot "musulman", il est indissociable du Coran et de la parole de Dieu puisque il cristallise celui qui se soumettra à la Grandeur, à la Parole, et à la Verité de Dieu.

Donc, l'on peut être arabe ou maghrebin sans être musulman, au sens littéraire du terme. Ca semble pas, comme ça, mais c'est un point important pour qui veut parler des arabes et des musulmans.

Voila, j'avais besoin d'un préambule, afin que l'on se comprenne bien et que tu ne viennes pas à penser que je serais anti-arabe ou anti-musulman. La critique est salvatrice et n'empêche ni la sympathie, ni le respect.

Cela étant dit, allons dans le détail (mode MagMagoux : ah bon, pasque c'est pas fini, là !!! ;))

Je te cite :

[QUOTE] attention, je parle de religion, non de secte...[/QUOTE]

Je te pose une question : qu'est-ce qu'une religion, et qu'est-ce qu'une secte ?
On entends souvent, au détour d'une bière au Café des Amis local, qu'une religion est une secte qui a réussi. Aussi banal que ça puisse paraître à dire, c'est plus ou moins vrai.

Pour vraiment répondre à ta question ("est-ce logique ?"), il faudrait faire içi un état des lieux des trois grandes religions des livres et se pencher sur leur histoire respective, afin de s'enquérir s'il s'agit vraiment de "religions" ou de "sectes-qui-auraient-réussies". 

Car la légitimité que tu semble accorder aux trois religions repose avant tout sur leur capacité passée à s'être imposée en dogmes iniques et universels.

L'on va dire, pour faire court (mais à la demande, je rentrerais volontiers dans le détail), que les trois grandes religions des livres ont en commun la barbarie, l'imposition de leur dogme par les armes et le sang, ainsi que la connivence avec le pouvoir politique.

La religion dite chrétienne, puis catholique, est issue de divers dogmes et mouvements de pensée qu'ont dit "pré-chrétiens". 

Le Concile d'Elvira, en 303, codifiera ce que l'on apelle les premiers canons de la toute nouvelle "religion chrétienne". Avant cette date, les pré-chrétiens n'auront de cesse de faire entendre leur cause auprès des dirigeants romains successifs, et on peut d'ailleurs s'étonner de la ressemblance frappante avec les méthodes employées par l'Eglise de Scientologie et son lobbying forcené, aux Etats-Unis, en Allemagne et ailleurs.

Bref, la religion chrétienne puis l'Eglise Catholique qui deviendra sa seule représentante pendant 1000 ans, fut composée à partir de croyances et "pré-religions" plus anciennes, et n'est donc pas, comme on pourrait le croire, le fruit exclusif des évangiles et autres nombreux Codex en vogue à cette époque.

Evidemment, je ne rentre pas plus loin dans les détails, car mon message risque de devenir le message le plus long de toute l'histoire d'Oxmo. Bien entendu, pour qu'on ne me taxe pas d'affabulateur et d'ignorant, je peux rentrer dans le détail et faire un succédané d'"histoire religieuse" (à concurrence de mes maigres connaissances) à ceux et celles que ça intéresserait.

En définitive, la religion catholique qui parait aujourd'hui tout à fait légitime, ni plus ni moins que l'Islam ou le Judaïsme, est issue, et s'est composée autour, de sectes mineures du bassin méditerranéen et du Proche-Orient. C'était à ses débuts, et selon nos critéres d'aujourd'hui, une secte, et comme celles contemporaines, a sans cesse oeuvré à se créer une légitimité et s'acoquiner avec les pouvoirs en place.

Venons-en maintenant à L'Islam.

L'Islam, comme la religion Catholique, n'est pas née en un jour, et les habitants de la Péninsule Arabe ne sont pas devenus "musulmans" en un claquement de doigt.

Avant l'Islam, il y eut les Zoroastriens, les Qurayshites ou encore les Umayyades, qui en fûrent la première dynastie. Et l'on remarque le même processus (par la révolte, par le sang et l'imposition) que chez les pré-chrétiens : la conversion des peuples nomades entre le 7e et le 10e siècle est analogue et, il faut le dire, fulgurante.

Bref, bref, bref...

Ce que je voulais te démontrer par cette longue (mais peu approfondie) tentative d'explication de l'histoire de ces deux religions est qu'elles sont la résultante de "fusions" et de l'évincement, voire de l'extermination des diverses sectes "concurrentes" des premiers siècles.

Et enfin pour en revenir à notre propos initial, la seule légitimité des religions des livres actuelles repose sur leur formidable faculté à s'être imposé par delà les Etats et les contrées, repose sur cette propension à être devenue soit LE véritable pouvoir, soit un "troisième pouvoir" (en particulier pour la (les) religion(s) chrétienne(s)).

Bref, elles n'ont, à mon sens, aucune légitimité, dans notre société du début du 21e siècle.

Et qu'on ai pû construire et diriger jusqu'à maintenant des écoles confessionnelles chrétiennes et juives est à mon avis une grossière erreur et est le résultat de siècles de "terreur" et d'opression. C'est pourquoi je ne souhaite pas, pour ma part, la création d'écoles confessionnelles musulmanes (en plus de la dés-intégration républicaine que cela suppose, donc).

Conclusion : ma réponse à ta question est : non, cela ne me parait pas du tout logique. ;)

Un vieil ami à moi disait à ce propos (et ce que j'aurai du faire, c'était de le citer, plutôt que de pondre un pavé de 1000 lignes) : "Au titre qu'il existe des injustices et que l'on ne peut rien contre, est-il besoin d'en créer de nouvelles ?".

C'est une image, tu l'auras compris ;)

ct

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[Post 11]
Auteur : MadMagoux
Date : 31-07-2003 02:01
Titre : Dupont bis

Bon, tout d'abord, je ne t'ai jamais mis, oh grand jamais, une image d'anti-islamiste ou autres. Tes réponses autant que les miennes ne font montre d'aucuns antisémitisme, et je défends quiconque de me prouver le contraire. ;)
Sinon, la petite précision sur les sectes était là uniquement pour qu'il n'y ait pas quelques personnes pour me dire "ah ben tu dis rien sur les sectes et ragnagna et trilili...". Je sais très bien que les religions se sont fondées, et depuis longtemps, sur des groupuscules plus ou moins obscures, et que l'ont apparenteraient aujourd'hui sans difficultés à des sectes.
Je dis seulement, sans leur accorder autant de légitimité que ça (je suis athée...), que ces religions sont établis dans nos sociétés et dans notre culture. Et là, on n'y peut rien. Je préviens de suite certaines réponses, c'est certain que ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas se battre contre trop de choses établies (privilèges, etc...). 
Je n'irais pas à dire que ces religions sont forcément indispensables, mais elles font partis de notre culture, qu'on le veuille ou non. Beaucoup de nos trésors culturels sont emprunts de ces mouvements "iniques". Elles se sont établies dans le sang, mais leur légitimité est encore grande en ce XXIe siècle.
Je pense qu'il faut peut-etre voir ces écoles comme les écoles privées. Ce n'est surement pas la meilleure solution, mais l'école unique, ce joli leurre, n'a jamais existé.
En conclusion, j'alimente le débat, comme toi d'ailleurs, mais mon avis se range plutot de ton coté. En tous cas, il est bon de discuter sans se prendre la tete, comme cela a été un peu trop le cas ces derniers temps.
Bravo à toi, grande culture. §pardon§

@ Alexiel : je crois que tu as dis l'essentiel.

@castypique (bis) : un sujet ouvert sur ce genre de discussion aurait bien sa place sur Oxmo je trouve. Encore faut-il qu'il ne soit remplit que de gens intelligents et modérés comme nous... :D

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[Post 12]
Auteur : nicodjordje
Date : 31-07-2003 10:52

DuponS ter

En France, on définit la secte comme : 

 "groupement caractérisé par trois choses : 

- un gourou, ou chef, auquel tous doivent obéissance 

- des dons d'argent 

- des promesses fausses, chimériques, utopistes, qui poussent les gens à donner de l'argent 

- le fait de ne pas pouvoir sortir de la secte car on est poursuivi par les autres membres. 

 On appréhende les sectes de trois manières: à travers l'infraction d'escroquerie (manoeuvres tendant à obtenir la remise de sommes d'argent : ces manoeuvres peuvent consister en des écrits qui promettent des choses irréalisables); à travers l'abus de faiblesse (le fait de profiter de quelqu'un qui est faible psychiquement ou physiquement pour lui soutirer de l'argent ou autre chose); pour publicité mensongère ou de nature à induire en erreur (distribution de tracts ou envoi de revues promettant des choses impossibles, par exemple le fait de connaître les pensées de quelqu'un en assistant à divers stages de formation payants). 

 Le nom des sectes existant en France est défini par une circulaire du Ministère de la Justice. 



§???§

Laisser une situation d'injustice n'est pas moins grave que créer une nouvelle injustice et maintenir une situation d'inégalité entre des mouvements reconnus est une plus grande injustice encore.

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[Post 13]
Auteur : MadMagoux
Date : 31-07-2003 12:33

Nous sommes d'accord. Il est seulement précisé que les 3 grandes religions n'ont pas fait beaucoup mieux à leur début pour en arriver là où elles sont. Mais attention, je n'essaie surement pas de défendre les sectes, ni de descendre en flammes les 3 ordres établis (importance culturelle trop grande à mes yeux).
Tu exprimes beaucoup plus clairement ce que j'ai dit un peu plus haut, il me semble logique qu'il y ait un collège islamique, comme cela, la situation d'inégalité est un peu réduite.
Par contre, autant de Dupont-d-s etc... ça fait un peu homosexuel, non?  :D

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[Post 14]
Auteur : castypique
Date : 31-07-2003 17:34

Nico, je n'ai pas exactement dit que le Catholicisme, l'Islam et le Judaïsme étaient des sectes, même si toutes trois en ont embrassé les mécanismes, pour ne pas dire qu'elles en ont été les promotrices.

Depuis quelques temps, on assiste à un retour du débat sur la laïcité, en France. Ce qui me suprend, car le principe de laicïté francaise, unique et imitée de par le monde, ainsi que la loi qui l'accompagne (Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat) est tout bonnement un idéal pour chacun, et son fondement repose sur le fait que l'Etat n'exerce aucun pouvoir religieux et les églises aucun pouvoir politique.

Pourquoi la laïcité est-elle un idéal ? Car elle distingue et sépare les "domaine [b]public[/b], où s'exerce la citoyenneté, et [b]privé[/b], où s'exercent les libertés individuelles (de pensée, de conscience, de conviction) et où coexistent les différences."

La laïcité de l'Etat n'est donc pas une conviction parmi d'autres, mais la condition première de la coexistence de toutes les convictions dans l'espace public.

C'est pourquoi je pense que la laïcité est un idéal, atteint. Dès lors, il n'existe aucune raison valable, autrement fondée que sur le prosélytisme, le lobbying, l'immersion des églises dans les affaires publiques, pour remettre en cause cet idéal et la loi qui la sous-tend, dès lors que le législateur a oeuvré pour le respect des croyances et des opinions de chacun de ses citoyens, tant que ceux-ci restent "soumis" aux loi qu'ils se sont données.

On assiste depuis un peu plus d'une année à un débat sur la laïcité, et beaucoup, de manière soudaine, qu'on n'avait jamais entendu se prononcer sur le sujet, se font les défenseurs ou les réformateurs de cet idéal républicain, quand certains ne retournent tout simplement par leur veste.

Et on entend beaucoup de choses... Mais combien d'entre eux (et d'entre nous), avant d'affirmer leur grandes convictions soit pro-laïques, soit pro-réformatrices,  se sont véritablement penché sur les tenants, les causes et les conséquences du débat qui secoue, on peut le dire, la société francaise ?

Combien d'entre eux, avant d'affirmer qu'il est temps d'ouvrir des écoles confessionnelles musulmanes ou au contraire qu'il est urgent de légiférer afin que cela ne se produise pas, ont-ils lû la Loi de 1905, combien ont lû ou relu pour la circonstance la Bible, le Coran, la Torah, l'Histoire des religions et celle des idéaux républicains, afin de detenir les clés et connaissances permettant de se prononcer sur le délicat sujet de la laïcité, de son rapport aux religions dominantes et enfin des causes structurelles, sociales et culturelles qui ont poussé à l'émergence des dogmes laïques et religieux ???

Combien ? Pas grand-monde.

Quand je confesse que je ne désire pas que la République se désintègre un peu plus si elle accepte l'ouverture d'écoles confessionnelles musulmanes, je le dis avec raison (ma raison), je dispose d'une argumentation qui repose sur la lecture et l'analyse de la Bible, du Coran, des lois francaises; qui repose encore sur la lecture de l'histoire religieuse en France, en particulier celle du 19e siècle, et des combats qui ont menés à l'instauration du principe de laïcité en France.

Ce n'est pas une mince affaire que de s'être tapé toutes ces lectures, pour la plupart terriblement ennuyeuses, mais c'était la condition sine qua non afin de detenir quelques clés et d'avoir une vision globale et la plus objective et exacte possible des divers courants d'inspiration qui ménent aujourd'hui à la remise en cause de principes fondateurs de la République.

Dès lors, je peux te dire que je ne considère pas comme une injustice qui sévirait à l'encontre des nos concitoyens "musulmans" ou d'origine "musulmane" (tu sais pourquoi je mets entre guillemets ;)) de ne pas autoriser l'ouverture d'écoles confessionnelles leur étant destinées.

Je considère que de légiférer sur l'interdiction du port de l' "hijab" (le foulard/voile "islamique") au sein des écoles publiques francaises ou sur la régulation et le contrôle de l'ouverture d'écoles confessionnelles musulmanes, est bien au contraire, une chance pour la plupart des jeunes francais-es "musulman-e-s, afin que ceux qui le souhaitent, en dehors de toute pression familiale, sociale et culturelle, puissent s'émanciper des carcans et devoirs religieux qui sont les piliers fondamentaux de tout musulman (d'un point de vue de droit islamique, la shari'ah, le "chemin").

En effet, je pense que le vrai racisme réside dans la conviction que tous les citoyens francais d'origine "musulmane" sont identiques, qu'ils croient tous en Allah, que leur prophète est Muhammad, que leur livre de chevet à tous est le Coran est que leur vie est conditionnée par la "Sunnah", la tradition prophétique. A ce propos, je vous conseille la lecture du site très intéressant et didactique des "Maghrébins laïques de France" [url]http://www.maghrebins-laiques.fr.st[/url]

Le racisme consiste encore à penser que tous les citoyens francais d'origine "musulmane" désirent ardemment l'ouverture de telles écoles, et seront les premiers à faire le pied de grue pour y être scolarisés.

Il y a un racisme de comptoir ("Les bougnoules, c'est de la racaille !" etc..) et un racisme plus subtil, intellectuel ("Les musulmans font tous le ramadan et les cinq prières, car c'est un peuple fidèle aux paroles de son prophète, voyez-vous très cher. A propos, je reprendrais bien une petite louche de ces magnifiques oeufs d'esturgeon du Tadjikistan, merci...").

Le racisme n'est pas de considérer, comme c'est la mode aujourd'hui, que l'Islam, qui est la Religion et le Droit inspiré du Coran, est profondément tolérant. Ce qu'il n'est pas, bien au contraire. L'on peut même dire que la barbarie, l'ignominie et la bêtise du Coran le place sur la même marche du podium que la Bible, texte abscons et dégueulasse s'il en est. 

Que quelques versets dans ces deux livres soient d'une certaine poésie (quoique) et nous invite à l'Amour, la Tolérance et la Solidarité, (les Sourates abrogeantes et les Sourates abrogées, un concept de Droit islamique) ne doit pas cacher que la majeure partie de ces deux livres est d'une ferocité et d'une bêtise telle qu'elles ont  engendré les Guerres de Religion, les Conquêtes et qu'elles n'ont eu d'égal en terme de tueries et de barbarie que celui du génocide abominable de l'Allemagne Hitlérienne.

Bien entendu, avant de me dire "Mais qu'est-ce que tu dis là, et patati et patata !!!", je vous laisse le soin de vous documenter, d'ouvrir un Coran, une Bible ou même une Torah (qui est du même calibre pour le peu que j'en ai déjà lû), de lire quelques ouvrages sur les Guerres de Religion chrétiennes, les Conquêtes Arabes etc...

Je précise, l'air de rien, comme ça, car ça m'a valu tellement de "bagarres" et de réparties de la part de gens bien pensants certes, mais qui ne connaissent rien ni à la culture arabe, ni à l'histoire de la chretienté. Je veux bien qu'on me contredise et qu'on remette en cause mes propos (car je n'ai pas la science infuse et je suis loin d'avoir tout lû), mais je préfererais que cela provienne de personnes eclairées en ce domaine.

Pour finir sur le sujet, je citerais Hassan Abbasi "Mais je n'ai qu'un seul souhait à adresser, à toi et à ceux qui entendront parler de ce livre et qui, sans l'avoir lu ni vu, y porteraient des jugements : celui de le lire et de réfléchir."



Pour terminer, cher Nico, j'aimerais réagir à la définition de ce qu'est une secte, que tu nous propose. Je vais le faire en comparant l'Islam et le Catholicisme aux divers points que tu as présenté. Tu vas voir combien une secte et une grande religion séculière peuvent avoir de points en commun ;)

[b]- un gourou, ou chef, auquel tous doivent obéissance[/b]

Euh, je ne vais pas rentrer dans le détail à ce sujet, mais tout chrétien croyant et pratiquant sa foi doit se soumettre à Dieu et au Messie, le Fils de Dieu, Jésus-Christ, comme tout "musulman" n'a pas le droit de remettre en question le message de Muhammad, qu'a choisi Allah comme Prophète pour tous les peuples de la Terre.

[b]- des dons d'argent[/b]

Le chrétien, catholique ou protestant, doit l'aumône. C'est un devoir tacite, envers Dieu qui, Lui, a donné spontanément et totalement. L'aumône chrétienne implique aussi un "sacrifice". 

"Je n'offrirai point à l'Eternel, mon Dieu, des holocaustes qui ne me coûtent rien" (II Samuel 24:24). 

Le "musulman", lui aussi doit l'aumône (la Zakât), mais celle-ci est clairement obligatoire, et est d'ailleurs l'un des cinq piliers de l'Islam. L'on ne peut y déroger, à moins que l'on soit si pauvre que l'on n'aurait aucun moyen de donner.

Dans les deux cas, l'aumône est versée avant tout au clergé, même si la notion de clergé "musulman" diffère totalement de celle du clergé chrétien, et même si, dans une lecture "fondamentaliste" du Coran, l'on doit donner aux pauvres, ce qui n'est plus le cas, de nos jours. En tout cas, pas de manière directe.

[b]- des promesses fausses, chimériques, utopistes, qui poussent les gens à donner de l'argent[/b]

Je ne vais pas m'étendre sur celui-ci, sauf pour dire que le but de la Zakât est de "... purifier l'âme du croyant de l'avarice, l'avidité, la convoitise et de cultiver en elle l'esprit de partage et de sacrifice", ce qui est en soi une parole pleine de bon sens et d'Amour, mais est une complète utopie, les hommes n'étant pas divins et restant ce qu'ils sont.

Le chrétien, lui, donne l'aumône à son clergé. Le clergé est l'institution suprême, le bras droit de Dieu sur Terre, et s'occupe de ses affaires courantes, si l'on peut dire. L'aumône est un "sacrifice" et son but n'est d'autre, au final, que la rédemption et le pardon de ses pêchés. En donnant, l'on devient aussi "chrétien", c'est-à-dire faisant partie du peuple du Christ. Le postulat sur lequel repose les églises chrétiennes est le retour du Christ Sauveur et Rédempteur. 

C'est ce que j'apelle pour ma part une promesse pour le moins chimériste ;)


[b]- le fait de ne pas pouvoir sortir de la secte car on est poursuivi par les autres membres.[/b]

Il existe à ce propos une grande différence de traitement et d'interprétation entre la parole coranique et celle biblique.

Les chrétiens peuvent changer de religion, même si evidemment, cela n'est pas conseillé. Je ne connais pas de verset de la Bible qui indique le contraire. De plus, Jésus lui-même, Paul et les autres apôtres ont changé de religion. Roussel a dit : 

"Personne ne naît dans cette religion (la chrétienne), mais tout le monde peut y entrer. Quiconque n'y est pas doit changer de religion.".

Dans le Coran, par contre, il est écrit : "Celui qui se veut comme religion autre chose que l'Islam, cela ne lui sera jamais agréé et il sera dans l'autre monde parmi les perdants." (Sourate III, Verset 85).

Non seulement, il n'y a pas d'autre "religion" que l'Islam, mais il est formellement interdit, soit de se convertir, soit de renier ou sortir de l'Islam. Cela s'apelle l'apostasie (ridda). 

"Qui d’entre vous apostasierait, qu’il périsse en tant que dénégateur !" (Sourate II, Verset 217),

ou encore d'une manière plus claire : "Celui qui change de religion, tuez-le !", cette phrase provenant d'un hadith narré par Ibn`Abbâs, se retrouvant dans la Sunnah de Muhammad, la Tradition du Prophète.

Je nuance quand même cet hadith et tiens à dire, car je ne suis pas une sorte d'extrémiste laïc, mais bien plutôt un ardent défenseur de la verité, qu'il est remis en cause par nombre de théologiens arabes. Non, de par sa nature, car l'Islam interdit formellement au croyant de changer de religion, mais dans son application. D'ailleurs, après quelques changements 
effectués par dela les siècles dans le Coran, il s'avère qu'il suffit de se repentir pour ne pas subir la peine capitale. 

Néammoins, l'apostat sera emprisonné jusqu'à ce qu'il redécouvre en son coeur la parole du Prophète, ou banni, ou encore battu.

Bref, mon cher Nico, les quatre points qui définissent selon toi une secte "moderne" servent aussi de fondements aux religions catholiques et musulmanes.

Bien sûr, ce constat découle de mes propres interprêtations. Je ne détiens pas la verité, mais j'ai fait mon bout de chemin. Nul doute qu'un curé ou un imam de quartier aura une toute autre vision des fondements et révélations de "sa" religion.

Sur ce, je vous salue, Marie, gnin gnin gnin ;)


PS : je suis vraiment d'avis que l'on devrait compiler les messages de ce post qui ont contribués à ce qu'on en arrive à un débat sur la laïcité et les religions, et qu'on crée un nouveau post, qu'on pourrait titrer : "Débat sur la laïcité en France et sur les religions."
Qu'en pensez-vous ? On fait comme ça ?


[i]Edit : un point de trop dans l'adresse internet du MML. C'est corrigé.[/i]

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[Post 15]
Auteur : nicodjordje
Date : 31-07-2003 18:30

Pour la proposition, pas de problème, si y a un "chef" dans le coin

J'apprécie ton argumentation très riche

même si je ne suis pas d'accord avec les rapprochements entre sectes et religions vis à vis de la définition d'une secte

Tu m'excuseras si je ne peux pas trop m'étendre sur mes opinions faute de temps en ce moment et certainement aussi faute de talent

mais je conteste la comparaison entre le messie et un gourou, même si les textes ont été détournés par l'Eglise romaine, ce qui laisserait penser que c'est le cas, avec la négation de l'individualisme chrétien
désolé si je ne parle que du catholicisme, on ne parle que de ce que l'on connait le mieux, ou plutot de ce que l'on a connu
On ne peux pas non plus comparer les dons faits par les croyants aux Eglises et les subventions données par les membres des sectes
Et tu dois reconnaitre avoir eu plus de mal à démontrer la quatrième partie de la définition, sur le fait de ne pas pouvoir quitter un mouvement religieux. Je vois des personnes qui deviennent athées tous les jours et je ne crois pas que cela soit un miracle :D

Mis à part ces discussions, tout cela ne remet aucunement en question le problème qui est que l'on ne peut s'insurger à la création d'un établissement musulman quand plusieurs établisssements d'autres confessions se crée sans aucun problème ni parole

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[Post 16]
Auteur : naturalsticker
Date : 31-07-2003 18:35

Le splittage du post en 2 parties distinctes est prévu, ça va venir :)

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[Post 17]
Auteur : Didou
Date : 31-07-2003 18:44

Heu tu ne te trompes pas de post ??? le split c'est du côté du fait-divers Noir Désir - Marie Trintignant il me semble §euh?§

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[Post 18]
Auteur : naturalsticker
Date : 31-07-2003 18:56

Ah ouais mdr :D

Ben on va prévoir ça ici aussi alors ;)

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[Post 19]
Auteur : MadMagoux
Date : 31-07-2003 18:58

Pour le débat, je pourrais m'étendre un peu plus, surtout que certaines paroles que je viens de lire mérite débat. ;)

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[Post 20]
Auteur : castypique
Date : 31-07-2003 23:30

Après discussion avec nat, on va scinder le post, ça ira mieux.
Dans la nuit ou demain matin, donc un nouveau post où l'on pourra continuer notre débat sur la laïcité, les religions, les sectes, le beau temps etc...

MadMagoux : Ben alors, étends-toi mon vieux, étends-toi, on attend avec impatience ;)

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[Post 21]
Auteur : MadMagoux
Date : 01-08-2003 02:46

Patience, patience est mère de sureté, si je ne m'abuse. ;)
En plus, j'ai rameuter du monde pour demain, et de qualité en plus. Ca va saigner... §gniark§

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[Post 22]
Auteur : castypique
Date : 01-08-2003 02:59

aïe aïe sacré nom d'une pine de schtroumpf, ça me dit rien qui vaille, cré nom di diou ;)
Je sens que je vais devoir relire le petit manuel du parfait laïc, si je veux assurer demain, moâ :D

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[Post 23]
Auteur : MadMagoux
Date : 01-08-2003 03:13

Et le que-sais-je sur la laicité, l'islam et le judaisme, et j'en oublie sans doute... :D

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[Post 24]
Auteur : gortogg
Date : 01-08-2003 04:04

Petite remarque @castypique:
Penser qu'il suffit d'interdire le port du hijab dans les écoles pour que "chacun puisse s'émanciper et les petits oiseaux qui chantent tout ça...", c'est à la limite du réactionnisme.
D'abord, les ados et autres midinettes qui portent le hijab est bien plus dû à un entourage de proches qui se retrouvent au lycée, et qui mène donc au fait d'être "mal vu" par ces gens qui exercent effectivement une pression morale (je parle pas des filles qui affirment avoir choisi le hijab, là une fois de plus, il y a débat, l'ont elles choisi librement...)

Le vrai racisme pour moi est de refuser à tout prix toute forme de religion comme tu semble le faire... tout être a le droit d'avoir ses propres convictions... qu'elles te plaisent ou pas, qu'elles aient fait des victimes par milliers ou pas.
L'idée que chacun puisse tirer des enseignements de sa propre religion est-elle si terrible. Je ne parle bien sûr pas des forcenés d'obédiences diverses par ailleurs, mais vouloir voir des distinctions partout, c'est parquer les gens dans ses petites cases en se disant, c'est bon, lui il est musulman laique modéré, l'autre il est catho-gaucho libéral... c'est deja du rascisme: mettre les gens dans des cases, dans des catégories auquelles on apporte plus ou moins de crédit, de sympathie... la grandeur du nombre de cases ne change pas le fait que ce soit du rascisme (je sais pas si tout le mond comprend ce que je veux dire là m'enfin...)

L'idée c'est classer les gens dans des cases, c'est du rascisme, même si tu as plus de cases que le poivrot du coin qui a sa case bougnoul=racaille.

Pour en revenir à l'islam, le débat sur la laicité ne se pose pas réelement actuellement, le seul débat qui se pose est un débat de principe que l'on ferait bien d'avoir avec tous les fachos et autres intégristes des trois religion du livre et des fous-dingues des sectes à la mandarom.

Tu peux aussi placer la Torah au sommet de ton podium, car il rejoint sans problème la bible et le coran. Même si il est clair qu'aujourd'hui chacun a ses propres opinions sur les religions, qu'il a tiré ses propres enseignements, chaque personne a tendance a être attirée vers une communauté qui lui permettrait de se fondre dans un moule par facilité. Quel est le prix personnel à payer si en échange on peut au moins être une partie de soi-même. C'est la question que se posent pas mal de jeunes, de Versailles à Vitry. 
L'émancipation est une chose extrêmement difficile (à quelques exceptions près), y arriver quant on a eu toutes les chances de son côté est deja difficile. Pense à ceux qui ne peuvent pas être eux mêmes parce qu'il ne savent simplement pas où l'être.... S'obstiner à dire: "oui mais ils sont tous différents" ne fait pas avancer le débat, c'est un joli constat certes, mais bien inutile.

Si c'est l'unique raison pour refuser l'ouverture d'écoles confessionneles "musulmanes", je la trouve bien faible...

Mon idéal personnel est un système de scolarisation où nul clan/groupe/communauté/... n'est accèpté. Malheureusement à part séparer les enfants des parents à la naissance pour les former dans des écoles de la république (qui k'a dit "de Platon"), en dehors de toute pression sociale et morale (à supposer que c'est possible), il n'y a pas de solution. Accèpter une saloperie de plus c'est pire, je l'accorde volontiers, mais pourquoi pas attaquer les saloperies existantes? Pourquoi ne pas lutter contre les écoles pour riches, pour quartiers "difficiles", pour cathos...

Même si, il est vrai, refuser une égalité de droits à une "minorité" est impopulaire, si les droits qu'ils réclament sont injustes, ils n'ont pas à être donnés. Et je reconnais volontiers faire partie de ceux qui refusent ces droits. Toutefois, se fonder sur une idée limite réac et raciste comme tu le fais en disant "ils sont tous différents", n'est pas une solution. C'est le propre de l'Islam que de ne pas avoir de commité de centralisation du dogme. 

Quant à savoir ce que disent les textes, il n'en est nul besoin, car seuls les plus fous les respectent entièrement (chose par ailleurs impossible avec l'Islam car certaines sourates se contredisent...).
Si tu es allé un minimum dans des pays où l'Islam est répandu, tu auras pu voir à quel point les autres religions y étaient accèptées, du moment que tu respecte les lois civiles (parfois dérivées du Coran il est vrai).
Il est à remarquer que l'athéisme y est très mal compris pour tant.

Alors juste quelques mots pour finir: je ne pense pas que tu te considère raciste, je ne pense pas que tu le sois non plus, mais ce que j'ai compris de tes dires, c'est que pour toi le racisme était souvent mis en place par un amalgamme de préjugés (bougnouls=racailles ou musulmans=pratiquants conventionnalistes).
Toutefois, tu fais toi même des amalgammes entre religions et sectes (quelles que soient les définitions que tu leur donne), entre les religions entre elles... Avant de dire, les vilains pas beaux ils disent... évite de faire comme eux. Tu fais aussi des amalgammes en disant
Chaque chrétien, juif, musulman, athée, déiste, zoroastrien, poulpophage... revendique le fait d'être lui même, unique et différent des autres, mêmes si ces autres sont membres d'une communauté, même si ces autres sont membres de la communauté à laquelle il appartient plus ou moins.

Pour finir, je tiens à te faire remarquer que tu fais une très bonne (faut le reconnaitre) définition de la laicité. Je ne suis pas pour l'ouverture de ces écoles, toutefois ces écoles seront (si elles existent) privées et donc comme tu le dis si bien, il s'agit d'un domaine "privé, où s'exercent les libertés individuelles (de pensée, de conscience, de conviction) et où coexistent les différences". Et dans ce cas, moi, je n'ai rien à dire, pas plus que quiconque d'ailleurs (légalement et éthiquement parlant), il y aurait à redire sur l'interrêt et sur les manques qui ont créé ce besoin, mais sinon, je ne peux rien objecter. Il est du libre droit de chacun d'étudier dans l'école de la république...

PS: on écrit "le hijab" et pas "l'hijab", il s'agit d'un h aspiré.
PPS: il n'y a pas d'oeufs d'esturgeons au Tadjikistan, mais il y en a au Turkménistan...

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[Post 25]
Auteur : castypique
Date : 01-08-2003 16:17

Pfouuu.... Eh bien...

Je viens de lire ta diatribe (car c'en est une), et elle mérite une profonde et longue, très longue réflexion.

Apparemment, tu l'as écrite tard dans la nuit, et, sauf ton respect, cela explique peut-être pourquoi tu interprêtes mes propos de manière vraiment, comment dire... étrange et radicale.

Là, je n'ai pas le temps, je voulais juste te dire que je reviens plus tard, et ca va saigner. (Je plaisante §gniark§:Þ;))

A toute allure.

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[Post 26]
Auteur : gortogg
Date : 01-08-2003 17:23

c'est vrai que de temps en temps, je devrais m'abstenir de poster vers 4h du mat... §mondieu§

Bon l'idée c'est que ça m'a fait bizarre de te voir dire: "c'est du rascisme de dire que tous les musulmans sont identiques", c'est vrai, mais c'est aussi du rascisme de dire ils sont tous différents.... mais c'était ptet pas ça que tu voulais dire, ou pas dans le sens où je l'ai compris....

Quoi qu'il en soit, pour les écoles "musulmanes", si elles sont privées, le débat ne s'applique pas.

Voilaaaa

PS: j'ai un peu peur pour mes dents là...

note pour plus tard: pas poster après 2h du mat... §mondieu§

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[Post 27]
Auteur : castypique
Date : 01-08-2003 19:27

Meuh nan, meuh nan, il ne faut pas avoir peur, mon cher Gortogg §cool§

On est entre gens bien intentionnés et tolérants, et ce thread restera dans le respect des règles qui ont été edictées dans le premier post ;)

Néammoins (il y a toujours un "mais"), avant de continuer, peut-être dois-tu commencer par faire attention à tes propos.

Dans ton premier post, tu me qualifies (implicitement) de "raciste", ou tout au moins, que je 
commetrais des amalgames.

Avant toute chose, il faut savoir ce qu'est le racisme : "... par extension, on qualifie de raciste 
toute personne qui ne croit pas à l'égalité en droit des êtres humains", ou encore "Il ne pourrait donc désigner que le sentiment discriminatoire envers une ethnie, une catégorie de personne".

Un postulat dont je suis sûr, et qui vit en moi chaque jour, est la nécessité absolue de croire en l'égalité totale de tous les habitants de cette petite planète.

Je m'étonne donc franchement que tu puisses qualifier mes propos de "racistes" ou d'"amalgames", car le racisme et l'amalgame proviennent toujours de l'ignorance des choses et des craintes qu'on en a.

Pour ne pas être un parfait ignorant, j'ai commencé mon apprentissage. Apprentissage, pour ce qui nous concerne içi, des rapports que les êtres humains ont envers les religions qu'ils se sont données, ainsi qu'envers les principes fondamentaux qu'ils ont inventés pour ne pas sombrer dans l'aliénation du rejet de l'autre et des fondamentalismes sociologiques.

Au lieu de "racisme", j'aurais du employer le terme "ségregation", qui était plus approprié, 
car le ségregationniste prône la séparation des races dans l'organisation sociale, et c'est cela 
qui convenait plus à mes propos.

Par contre, quand tu dis ceci : 

[quote]
Bon l'idée c'est que ça m'a fait bizarre de te voir dire: "c'est du rascisme de dire que tous les 
musulmans sont identiques", c'est vrai, mais c'est aussi du rascisme de dire ils sont tous différents[/quote]

je pense qe tu te méprends complétement sur le sens de ce qu'est le racisme, l'hégémonisme et toutes les thèories qui repose sur une doctrine de rejet et de supérorité sociale, raciale ou même religieuse.

Je repête qu'il est être raciste que de proclamer que chacun est identique à l'autre, mais il ne 
l'est pas de penser que chacun est différent. Bien au contraire. Car chacun est bel et bien 
différent et c'est ce qui fait la beauté, la complexité et la brutalité de l'espèce humaine (ou 
animale et même végétale, d'ailleurs, si on veut être "jusqu-au-boutiste").

Penser que chacun n'est pas différent porte un nom : l'eugénisme. L'eugénisme, hors de son cadre originel bio-éthique, est par extension une théorie qui se fonde sur la négation (biologique ou psychologique) des différences, et sa doctrine est très certainement l'égalisation et l'uniformisation du patrimoine (génétique mais aussi culturel et social) d'un groupe d'individus.

Un amalgame que l'on rencontre souvent, mais que je ne pense pas avoir commis, est celui d'englober Religion et Foi. Donc, ne pas faire la différence entre la religion, institution humaine pourvoyant à la bonne Parole Divine et les croyants, qui vivent leur relation à l'égard de Dieu dans leur coeur.

L'on parle souvent de respect à avoir envers les religions. Mais qu'est-ce vraiment que le respect ?

Selon mon dictionnaire de l'Académie Francaise (vieillissant il est vrai) le respect est :
"La vénération, la déférence qu'on a pour quelqu'un,pour quelque chose, à cause de son excellence, de son caractère, de sa qualité, de son âge."

De ce fait, pour ma part, je n'ai aucune espèce de respect pour les religions et les Livres qui 
en sont les pierres fondatrices. Cependant, je ne fais pas l'erreur d'englober croyants et religions, ce qui, je pense, m'éxempte de critiques à ce sujet. Mon irréverence envers les religions ne m'empêcheront jamais d'avoir sympathie, respect et amitié pour un "croyant", en dehors du cadre de son idôlatrie et de son admiration pour les choses du Divin.

Je devais te dire tout cela pour que tu saisisses bien qui je suis et quelle est la nature des mes propos.
Tu devrais peut-être en faire autant, car je ne te cache pas que je n'ai pas tout bien compris à ce que tu dis, et ni où tu veux en venir, hin hin hin ;) (mais je mets ça sur le compte des 4h du mat')

Sincérement, je pense que tu as trop vite interprêté mes propos et que c'est le marchand de sable qui t'as soufflé tout ça à l'oreille, marre qu'il en avait de t'attendre ;)

Cela étant dit, et en espèrant que l'on puisse continuer le débat en étant au clair avec chacun, il y a d'autres choses qui m'ont surpis dans ton message.

Mais...mais... pour le moment, il faut vraiment que je parte, mes filles et ma femme m'attendent.

Scrogneugneu... mais je reviens plus tard dans la soirée, pour continuer notre petite discussion.

Je te dis à tout à l'heure.

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[Post 28]
Auteur : shakes808080
Date : 01-08-2003 21:42

[quote]Je repête qu'il est être raciste que de proclamer que chacun est identique à l'autre, mais il ne l'est pas de penser que chacun est différent[/quote]

ahem, sur le fond, je serai plutot d'accord avec toi castypique, mais sur la forme, .. coment dire.... disons qu'en plus de certaines erreurs de constructions comme celle citée, j'ai du mal à extraire les idées de ton discours. Je suis persuadé que si tu raccourcis tes phrases, tu y gagneras en compréhension. ;)

Le point que j'ai retenu est le suivant : Dire que tous les musulmans sont identiques est un acte raciste. Pourquoi ?Parce que c'est nier leur individualité, et donc par là, leur droit de citoyen.

Personnellement, je pense que le mot "racisme" est très galvaudé, et que chacun y met aujourd'hui la signification qui l'arrange.
Je définis le racisme comme "le rejet des autres parce qu'ils sont différents".

Pour en revenir au thème du topic, on pourrait penser qu'il y a une contradiction dans le principe de la laïcité:
En effet, on pourrait trouver bizarre de vouloir préserver les différences de chaque individu, et en même temps, de tous vouloir les faire entrer dans un même "moule" (celui de citoyen).

Toutefois, à mon avis, c'est cette contradiction qui fait la force du principe laïc, et qui doit être revendiquée comme faisant partie de ce principe.

Exemple : A l'époque des colonies (et je suppose encore aujourd'hui dans les DOM TOM), les enfants qui suivaient le cycle scolaire publique avaient le droit au "nos ancêtres les gaulois" pendant les cours d'histoires.
Cet exemple est régulièrement cité par ceux qui prônent une éducation spécialisée et divisée en fonctions de différents critères (raciaux, ethniques, religieux,etc...)
Et bien à mon avis ces gens là se fourrent le doigt dans l'oeil pour les raisons suivantes:
- D'abord les gosses ne sont pas dupes : ça leur apprend au contraire à prendre une distance avec la chose enseignée, à ne pas croire tout ce qu'on leur raconte, à se forger une opinion et une personnalité propre, bref, ça leur apprend à devenir des citoyens capables de réfléchir par eux-même.
- Ensuite, d'une façon plus générale, l'enseignement commun fourni à chacun une "plateforme" sociale identique, ce qui permet de partager des valeurs, de communiquer avec les autres, bref, de former et faire partie d'une société, tout en conservant une individualité.
- Enfin, l'acte d'aller à la rencontre de l'autre quand il est différent est plus difficile pour l'homme moderne, de part son long passé animal et tribal (où l'autre est toujours un ennemi). Ce "réflexe" doit donc être combattu dès le plus jeune âge si on veut faire perdurer la stabilité de la société.
Le cadre fourni par l'enseignement laïc me parait adapté à cette mission.

Pour conclure, je dirais que tout ceci est facile à écrire du fond de mon fauteuil, mais que cette vision quelque peu idyllique est légèrement contrariée par la réalité des faits. Bref, faut pas me prendre trop au sérieux §gniark§

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[Post 29]
Auteur : gortogg
Date : 01-08-2003 21:59

En fait je crois que ce qui m'a choqué dans ton propos est l'emploi du "ils", qui les pose malgré tout en opposition... ou du moins cela les démarque. C'est pour ça que je l'ai mal pris, mais tu pouvais très bien ne pas avoir souhaité cette opposition que j'ai vu.

M'enfin, ça ne se serait pas passé si tu avais dit "nous sommes tous différents"...

Pour répondre à shakes, le problème aujourd'hui, c'est que la plate forme sociale commune que tu prône (et je suis d'accord avec toi pour dire qu'elle est idéale) n'existe plus aujourd'hui.
Ce que l'on voit aujourd'hui ce sont des plateformes sociales différentes (voir opposées) qui "s'intègrent" dans une école qui regroupe malgré tout les enfants dans la communauté où ils habitent (géographiquement).

Le communautarisme est quasi-forcé dès l'enfance, et c'est regretable.

PS: @Shakes: ta définition du racisme s'apparente grandemment à la xénophobie.

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[Post 30]
Auteur : shakes808080
Date : 01-08-2003 22:36

[QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 01-08-2003 à 21:59 [/i]
[B]PS: @Shakes: ta définition du racisme s'apparente grandemment à la xénophobie. [/B][/QUOTE]
Tu as complètement raison, c'est même une définition plus proche de la xénophobie que du racisme.

[url=http://www.ac-nancy-metz.fr/pres-etab/collbergpfadhamsousvarsberg/matieres/techno/racisme/TEXTE/defracis.htm]Définition du racisme[/url]

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[Post 31]
Auteur : bobavelo
Date : 02-08-2003 21:57

Et ben j'ai pas tout lu de ce qui a était posté, je le ferais demain. Quoi qu'il en soit je suis fort étonné qu'une simple phrase de ma part puisse faire le sujet d'un topic :). Je ne ferais pas un long discours; quoi qu'il en soit je suis pour le mélange des cultures il n'y a que comme ça que les barrieres tomberont, donc moi je vois le laîcité que comme une bonne chose. Et meme (la certain vous me houspiller :D) qu'il faudrait que ce soit obligatoire (c'est le cas en france, ok mais défoit non). Juste pour faire disparaitre peu à peu ces con d'intégriste qui foute la merde et pousse des gens a faire des actes terrible.

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