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Titre : Petit débat dans l'air du temps : de l'utilité des missions spatiales...
Lancé le 04-01-2004 05:20 par Schoubi
Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=24277
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[Post 1]
Auteur : Schoubi
Date : 13-01-2004 10:49
Titre : Petit débat dans l'air du temps : de l'utilité des missions spatiales...

Le [mode rabatjoie] is back :D

Désolé, je voulais vous laisser tranquille, mais je n'y tiens plus il fallait que je parle :)

Je voulais savoir [U]réellement[/U] l'interêt pour nous, pauvres mortels, de ces envois de machins dans l'espace, à part faire de jolis fonds d'écran (ne le prends pas pour toi castypique :) ) ?
Ne serait il pas plus utile de dépenser ce blé à la sauvegarde de notre planète, plutôt qu'a la recherche d'une planète de remplacement de la bleue devenue noire ?
Je ne conteste pas la prouesse technologique, ni la beauté des images mais l'intéret ? §???§
On a beau nous faire miroiter des missions habitées, ca fait longtemps qu'on nous fait rêver la même chose pour la lune, pourtant des milliers de fois moins loin....
Ouf ! ca fait du bien :)

Bon je vous laisse tranquille promis, je vous ai même amenée une jolie photo satellite pour me faire pardonner :)

[IMG]http://www.ledevoir.com/2002/08/13/images/nua_ar_130802.jpg[/IMG] 
[I]"Brown Cloud" Nuage de pollution atmospherique asiatique qui recouvre d'octobre à janvier le continent et modifie les ecosystèmes.[/I]

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[Post 2]
Auteur : Maousse
Date : 13-01-2004 11:51

Tu n'as pas idée des retombées techniques et donc économiques pour la vie de tous les jours...
Allez, au hasard, les satellites, les ordinateurs, le kevlar et autre fibres, les céramiques, les alliages légers...
Eh bien tu retrouves cela dans ta télé, ta voiture, même ta bouffe (la nourriture lyophylisée) etc...
Ne te trompes pas, ce genre de projet n'a qu'un but, booster la recherche fondamentale et appliquée dans les pays concernés, les applications civiles (et hélas militaires) ne manquent pas...

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[Post 3]
Auteur : castypique
Date : 13-01-2004 13:44

[QUOTE][i]Message écrit par Schoubi, le 13-01-2004 à 10:49 [/i]
[B]Le [mode rabatjoie] is back :D

Désolé, je voulais vous laisser tranquille, mais je n'y tiens plus il fallait que je parle :)

Je voulais savoir [U]réellement[/U] l'interêt pour nous, pauvres mortels, de ces envois de machins dans l'espace, à part faire de jolis fonds d'écran (ne le prends pas pour toi castypique :) ) ?
Ne serait il pas plus utile de dépenser ce blé à la sauvegarde de notre planète, plutôt qu'a la recherche d'une planète de remplacement de la bleue devenue noire ?
Je ne conteste pas la prouesse technologique, ni la beauté des images mais l'intéret ? §???§
On a beau nous faire miroiter des missions habitées, ca fait longtemps qu'on nous fait rêver la même chose pour la lune, pourtant des milliers de fois moins loin....
Ouf ! ca fait du bien :)

Bon je vous laisse tranquille promis, je vous ai même amenée une jolie photo satellite pour me faire pardonner :)

[IMG]http://www.ledevoir.com/2002/08/13/images/nua_ar_130802.jpg[/IMG] 
[I]"Brown Cloud" Nuage de pollution atmospherique asiatique qui recouvre d'octobre à janvier le continent et modifie les ecosystèmes.[/I] [/B][/QUOTE]

Je t'ai répondu quelques posts plus haut (tu n'as pas lû, chenapan ? :D).

Ton raisonnement, fort partagé, m'interpelle toujours.

Et je le trouve assez, comment dire : pernicieux.

Il faudrait donc que toute recherche, tout projet soit destiné à avoir des applications pratiques (ce qui est une lapalissade). C'est donc la mort de la recherche fondamentale, de la recherche "gratuite" et au service du collectif.

Ce raisonnement devrait plus s'appliquer à d'autres pans de nos "civilisations" : le Loto par exemple. Pourquoi offrir des millions à un couple de chanceux alors que cet argent pourrait servir à fabriquer des vaccins anti-sida ? Pourquoi subventionner l'art et la culture, la danse, l'opéra, puisque cela ne permet de sauver quiconque ? 

Ce raisonnement est la mort de la recherche [b]collective[/b].

N'est-ce pas plutôt aux financiers, aux banquiers, à ceux qui détiennent argent et pouvoir qu'il faudrait demander ce qu'ils font de leurs milliards et pourquoi ne s'en servent-ils pas pour aider le Monde ?

Est-ce à la NASA, et à travers elle, à ceux qui oeuvrent pour la "collectivité" (concept du socialisme originel) qu'il faut demander de rendre des comptes ?

Je pense sincèrement que ces voyages vers Mars (et ailleurs) est un pas vers le Savoir, la Tolérance, l'Entente, la Connaissance. Je mets des majuscules exprès car je parle là non pas de concepts, mais de ce qui peut devenir les réalités de notre humanité, demain.

Je m'explique dans le post plus haut à ce sujet. Tiens v'là la copie : 

[quote][mode rabatjoie] Et pendant ce temps là en Afrique.......[/mode rabatjoie]  



Oui... pas besoin d'aller en Afrique pour y voir la pauvreté et le manque cruel d'argent, puisque c'est là que tu veux certainement en venir.

Et pendant ce temps-là à Sangatte... Et pendant ce temps-là dans les quartiers Nord de Marseille ou de Vladivostok... Et pendant ce temps-là du côté de Machin-chose...

La misère est universelle, et les 800 millions de dollars "claqués" dans cette mission ne feront rien pour la juguler.

Quant à parier qu'ils auraient pû être affectés, s'il n'y avait eu cette mission, à la résorbption des malheures de cette planète malade (je parle de la Terre hein), c'est un grand pas que je ne franchirais pas...

Mais mais mais tu as bien fait de refermer ton mode rabat-joie, car il ne mêne nulle part.

Si les gens qui s'émeuvent de voir autant de pognon claqué dans ce qu'il leur paraît une idée saugrenue (aller sur Mars ? pourquoi faire ?) avaient conscience de l'avancée, non seulement technologique, technique, aéronautique, que sais-je, mais surtout humaine, de ce(s) projet(s), on s'entendrait tous mieux à ce sujet.

Si l'on pense que tout ceci est inutile, que ça ne sert à rien ou si peu, on peut alors se poser la question de couper les budgets de la recherche fondamentale, l'anti "recherche appliquée", car elle ne "sert à rien", si ce n'est à tenter de comprendre des choses si abstraites pour nous, simples mortels, qu'elles peuvent nous paraître dérisoires.

Pourtant, il faut se rendre à l'évidence : dans cette société où tout se doit d'être rentable rapidment, on donne encore des milliards aux astrophysiciens, aux exobiologistes, aux paléontolgues, aux géologues, aux savants un peu fousfous-mais-tellement-attachants.

Pourquoi ? Car l'homme (dans son acception universelle, la femme aussi hein ) veut, a besoin de savoir pourquoi il est là, comment y est-il venu et quand. Ce n'est ni un dieu improbable ni les doctrines religieuses retranscrites siècle après siècles qui nous donneront les réponses.

Je crois sincèrement que l'être humain a la perception diffuse et confuse de son ignorance de ce qu'il est et du pourquoi de sa présence. Quand l'humanité répondra à ses questions, je parie qu'elle se portera mieux, sûre d'elle-même et du pourquoi des choses, et de leur ordre.

La recherche, sur Mars et bientôt ailleurs, de l'éventuelle vie qu'elle porte ou a portée fait partie de cette quête nécessaire de l'homme, et est, en quelque sorte, son "destin".

C'est dans l'Univers que nous trouverons les réponses que nous nous posons. Si la vie, même uni-cellulaire, existe quelque part, dans ce système solaire ou un autre, et si nous la découvrons, c'est le début de l'Universalité.

Voila ce que représente ces missions sur Mars : un petit bout de chemin sur la longue quête de l'Universalité.

C'est pour moi, l'un des plus beaux cadeaux que l'homme se fait. Nous trouverons les réponses, et ce sera (sans aucun doute), l'avénement d'une nouvelle ère de tolérance, de progrès et de savoir.

Visiter les planètes, les comètes et un jour les étoiles est un acte de don. C'est pour toute l'humanité que les techniciens, opérateurs, navigateurs, spécialistes, astro-physiciens, astronomes de la NASA, de l'ESA, et d'ailleurs travaillent.

800 millions de dollars affectés pour que les hommes, un jour, ayant enfin compris le comment et le pourquoi de leur présence, se mettent à se comprendre et se tolérer, c'est une paille.

On peut le croire ou non, mais l'atterrisseur Spirit et son Rover font partie des tentatives de réponses. Ce n'est pas de l'argent perdu, c'est de l'"humanité" de gagné [/quote]

on pourrait peut-être se poser la question suivante : Trop d'"humanisme" (d'humanitaire) tue t'il l'humanisme ? A vouloir soigner les maux de notre planète, famine, écosystèmes malades, extinction des espèces etc, à tout prix, doit-on en oublier pour autant les pans de la recherche fondamentale ou non-appliquée ? Dans cette optique, les paléotonlogues servent-ils à quoi que ce soit ? Et les historiens spécialistes des guerres de religions des 11 et 12e siècles ? Et les mathématiciens, se penchant sur des problèmes on ne peut plus abstraits ? Et les philosophes, réfléchissant à l'Humanité ?

Dans cette optique, bien sûr, ils ne servent à rien.

Pourtant, c'est bien à eux, les "spécialistes", les "savants", les scientifiques, tous ces gens qui ont eu une passion qui ne "servait" apparemment pas à grand-chose (et en tout cas pas à soigner, aider, faire le bien) que nous devons les plus grandes avancées technologiques, mais aussi sociales et philosophiques.

Mais bien plus que ça, la Science (avec un grand S, dans son acception recouvrant autant la biologie, la médecine, la physique, l'astronomie que l'archéologie, la philosophie, l'Histoire) est le catalyseur du progrès, non seulement technologique mais "universel", si j'ose dire. 

Et j'en reviens à ceci : l'universalité. L'universalité, c'est l'entente entre toutes les choses et tous les êtres, si je puis dire. C'est l'écologie, l'altruisme, la tolérance, l'"humanitaire" de l'humanité.

C'est pas du bouddhisme à deux francs, ce n'est pas une nouvelle religion, c'est un but à atteindre. Et ce n'est qu'une fois atteint qu'il n'y aura plus besoin d'"humanitaire" justement. Un monde sans guerres et sans génocides- Un monde où chacun fait (plus ou moins) attention à l'autre, un monde où l'est attentif à nos propres actes envers la collectivité.

Un idéal, on apelle ça. Et aller sur Mars, aussi incongru qu'il y paraisse est un pas dans ce sens : découvrir "le monde" (l'univers) pour mieux se découvrir soi-même. Et mieux se découvrir pour mieux se comprendre. Et mieux se comprendre pour mieux s'entendre, et mieux s'entendre pour mieux s'aimer".

Ca fait un peu new age comme ça, ce genre de raisonnement, mais je suis le plus parfait rationnaliste qu'il puisse avoir içi bas ;)


Et si je voulais finir sur un p'tit air caustique : d'te façon, c'est soit ça, soit Dieu. Qu'est-ce qui paraît le moins dangereux des deux ? (on ne me sort pas : la Science avec ses bombes atomiques et cie :D).

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[Post 4]
Auteur : shakes808080
Date : 13-01-2004 13:54

completement d'accord avec toi castypique.

Par ailleurs, ça a toujours été dans la nature de l'homme de vouloir savoir ce qu'il y avait derriere la colline ou au pied de l'arc-en-ciel ;)

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[Post 5]
Auteur : Servef
Date : 13-01-2004 14:14

Puisque tu sembles attaché à l'envirronement Schoubi je cite Alain LIPIETZ, le seul vrai vert qui n'ait jamais dirigé les verts...

[QUOTE]Pour être viable et écologiquement soutenable, le nouveau modèle de développement devra être fondé sur un paradigme technologique économisant le facteur "terre ", c’est à dire l’environnement et notamment l’énergie. Il sera donc tiré par la recherche et les investissements en techniques économes en énergie et plus généralement respectueuse de l’environnement. [/QUOTE] 

 En clair pour LIPIEZ un gouvernement vert devrait avant tout être un gouvernement qui soutient fortement un effort de recherche, en particulier de recherche fondamentale. Car la pure décroissance économique n'est pas envisageable et que finalement la croissance économique nous permet d'arriver à des sources d'énergies autrement plus propres (meilleur coefficient de rentabilité des moteurs qui polluent donc moins, etc.).

  Ce genre de mission spatiale peut en quelques années faire bondir certaines de nos connaissances fondamentales et appliquées et avoir des conséquences directes sur le bien-être de notre planète. D'un point de vu écolo cet argent n'a donc rien de perdu. Je le préfère là que dans l'organisation de colloques improductifs.

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[Post 6]
Auteur : Schoubi
Date : 13-01-2004 20:33

[QUOTE][i]Message écrit par Maousse, le 13-01-2004 à 11:51 [/i]
[B]Tu n'as pas idée des retombées techniques et donc économiques pour la vie de tous les jours...
Allez, au hasard, les satellites, les ordinateurs, le kevlar et autre fibres, les céramiques, les alliages légers...
Eh bien tu retrouves cela dans ta télé, ta voiture, même ta bouffe (la nourriture lyophylisée) etc...
Ne te trompes pas, ce genre de projet n'a qu'un but, booster la recherche fondamentale et appliquée dans les pays concernés, les applications civiles (et hélas militaires) ne manquent pas... [/B][/QUOTE]

les satellites : inventés pendant la guerre froide
les ordinateurs : inventés pendant la seconde guerre mondiale
le kevlar : inventé au debut du 19ème par une entreprise d'armement
la voiture : quelques ameliorations dues à l'invention de l'ordi mais inventé au debut du 19 ème
la bouffe : lyophylisée ? §gerbe§

 nan serieusement j'ai du mal à trouver des applications civiles qui n'auraient put être créées sans les voyages spatiaux...par contre sans les guerres c'est plus dur ....

[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 13-01-2004 à 13:44 [/i]
[B]

Il faudrait donc que toute recherche, tout projet soit destiné à avoir des applications pratiques (ce qui est une lapalissade). C'est donc la mort de la recherche fondamentale, de la recherche "gratuite" et au service du collectif.

N'est-ce pas plutôt aux financiers, aux banquiers, à ceux qui détiennent argent et pouvoir qu'il faudrait demander ce qu'ils font de leurs milliards et pourquoi ne s'en servent-ils pas pour aider le Monde ?

Je pense sincèrement que ces voyages vers Mars (et ailleurs) est un pas vers le Savoir, la Tolérance, l'Entente, la Connaissance. Je mets des majuscules exprès car je parle là non pas de concepts, mais de ce qui peut devenir les réalités de notre humanité, demain.[/QUOTE]

[QUOTE]
Mais bien plus que ça, la Science (avec un grand S, dans son acception recouvrant autant la biologie, la médecine, la physique, l'astronomie que l'archéologie, la philosophie, l'Histoire) est le catalyseur du progrès, non seulement technologique mais "universel", si j'ose dire. 

Et j'en reviens à ceci : l'universalité. L'universalité, c'est l'entente entre toutes les choses et tous les êtres, si je puis dire. C'est l'écologie, l'altruisme, la tolérance, l'"humanitaire" de l'humanité.

C'est pas du bouddhisme à deux francs, ce n'est pas une nouvelle religion, c'est un but à atteindre. Et ce n'est qu'une fois atteint qu'il n'y aura plus besoin d'"humanitaire" justement. Un monde sans guerres et sans génocides- Un monde où chacun fait (plus ou moins) attention à l'autre, un monde où l'est attentif à nos propres actes envers la collectivité.

Un idéal, on apelle ça. Et aller sur Mars, aussi incongru qu'il y paraisse est un pas dans ce sens : découvrir "le monde" (l'univers) pour mieux se découvrir soi-même. Et mieux se découvrir pour mieux se comprendre. Et mieux se comprendre pour mieux s'entendre, et mieux s'entendre pour mieux s'aimer".

Ca fait un peu new age comme ça, ce genre de raisonnement, mais je suis le plus parfait rationnaliste qu'il puisse avoir içi bas ;)
[/QUOTE]


effectivemment ca fait un peu science fiction....:D Ce serait beau si c'était vrai, seulement si on regarde l'histoire des sciences, que voit on ?...une progression quasi exponentielle des connaissances dans tout les domaines constituant notre monde (physique, biologie, histoire, etc...)
On peut dire que de plus en plus, on tend vers une connaissance quasi totale de notre monde (terrestre) or y vit-on mieux pour autant ? y voit-on une once d'universalité poindre son nez ? Y a t-il moins de guerres ? etc....

On doit pas être d'accord sur le terme de recherche 'fondamentale'....Pour moi c'est la recherche sans but lucratif ou sans but appliqué, mais dans un but de connaissance pure....(idealement, dans la pratique c'est pas tout à fait ça...). 
C'est vrai que l'on apprend plein de choses sur Mars : il y a peu être de l'eau, on connait la composition de l'atmosphère....Bref plein de choses qu'on savait déjà via les télescopes et dont on s'assure la veracité...

C'est drôle on poursuit le même but mais vous pensez que de coloniser un autre monde nous apportera cette sérénité que nous ne reussissons même pas à atteindre (et je dirais même que c'est de pire en pire ...) sur Terre , alors que je pense qu'il faut d'abord essayer de vivre sereinement ici bas avant de balancer nos idées pueriles dans l'espace...

Quand aux avancées technologiques ca me fait bien rire....On possède les moyens de rouler en vehicule produisant aucun polluant, on possède les moyens de dépolluer massivement des zones sinistrées, on possède les moyens financiers pour donner au moins un toit à tout être humain ?
Le fait on pour autant ? non.
Tout ce que va engendrer cette conquête spatiale c'est envenimer des dissensions déjà présentes et non résolues sur Terre (regardez la gueguerre Beagle 2 / Spirit......pourquoi n'avoir pas fait un projet commun si c'est si beau comme projet universel ?? et attendez que les chinois soient prêts, là on va rigoler sur l'universalité d'un monde sans guerre §mdr§ )

[QUOTE]
Et si je voulais finir sur un p'tit air caustique : d'te façon, c'est soit ça, soit Dieu. Qu'est-ce qui paraît le moins dangereux des deux ? (on ne me sort pas : la Science avec ses bombes atomiques et cie :D). [/B][/QUOTE]

Evidemment pour qui est en quête spirituelle sur l'origine de l'humain est en passe de se laisser berner...pour ma part c'est et ca restera [U]éternellement[/U] un mystère....Un tel niveau de complexité (à la fois biologique et philosophique) est, et restera inexplicable...Donc depenser des milliards pour des quêtes futiles et rivales vers une planète morte me semble totalement inapproprié pour comprendre l'espèce humaine à l'heure où l'on est en train de faire mourir notre planête (et donc nous avec).
C'est sûr il y a pleins de livres et de films sur la beauté d'un monde universel, rien n'interdit de rêver...mais revenons sur Terre de temps en temps ;)

@Servef : c'est pour ça que son élection à la presidence à  causée tant de remous.....L'écologie est fondamentalement incompatible avec l'idée de l'économie actuelle. Tant que l'économie n'evoluera pas, on se doit de dissocier les deux....ou d'adapter l'economie à l'ecologie (ce que dit Lipiez, ton interpretation est un peu personnelle ;) )

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[Post 7]
Auteur : castypique
Date : 13-01-2004 22:03

Pour résumer : tu es pessimiste, je suis optimiste.

Ton raisonnement fait de nous, êtres humains dotés d'un cerveau capables d'inventer les langues, de discernement et d'abstraction (principaux traits qui nous éloignent des animaux), une sorte d'Humanité qui tire vers le bas, uniforme, et égale dans les pires desseins auxquelle elle se destine.

Pour ma part, je pense l'Humanité comme des milliards d'êtres humains capables du pire, mais surtout du meilleur. Ou plutôt, devrais-je dire : [i]potentiellement[/i] capable du meilleur.

Si l'on suit ton raisonnement, arrêtons donc de chercher dans l'Inconnu (je mets encore en parenthèses, ce terme recouvrant nos fonds sous-marins, les fourmillières aussi bien que les pulsars ou Pluton) ce que nous ne comprenons pas, ce que nous ne voyons pas.

La Science, et c'est ce qui la diffère par exemple de la religion (l'hypothèse qu'un Dieu existe) est, en gros, l'hypothèse d'un fait, puis son observation s'il existe, puis sa reproduction par l'éxperimentation, puis sa définition en Loi.

Si je te suis, et si je comprends bien le fond de ta pensée, il est inutile, sinon dangereux (la diabolisation de la Science, qui peut engendrer le pire) de s'appliquer à définir les choses que l'on ne comprend pas, et de ce fait, à les réitérer par l'expérimentation.

Nous ne savons pas s'il y a de la vie sur Mars (nous ne LE SAVONS PAS. Il se peut qu'il y en ait, rien ne nous permet, scientifiquement de prétendre le contraire, il se peut qu'il n'y en ait pas). Moi je réponds : allons voir ! Et tu réponds : pour quoi faire ?

Pourquoi parait-il si important pour tant de monde d'aller voir si on ne trouverais pas, ailleurs, la vie, ou des signes de son existence passée, ou même des signes de son émergence future ?

Pourquoi des Etats comme les Etats-Unis, surtout, l'Europe, un peu, le Japon, la Chine et l'Inde demain claquent-ils des milliards dans des sondes interplanètaires, inter-sidérales, machinchose, tout c'que tu veux ?

Peut-être pour des raisons qui nous échappent, mais très probablement dans le but de découvrir la Vie (encore une parenthèse, je suis allégorique ;)) ou ses signes.

Je pense que la découverte de la vie ou de signes passés de celle-ci remettrait en cause nombre de choses sur notre petite planète : un peu moins d'egocentrisme (il aura fallu attendre Copernic, et surtout Kepler, re-intrerprêtant les hypothèses d'Aristarque de Samos pour enfin oser postuler que la Terre n'était pas le centre de l'Univers et que ce n'était pas le Soleil et les étoiles qui tournaient autour d'elle, mais le contraire. A propos, si l'on suivait ce raisonnement qui prétend qu'il n'est pas utile de comprendre les faits et les choses situées hors de notre petite planète, l'on croirait toujours que la Terre est plate est qu'elle est le centre de l'Univers. Voui, je la ferme, ma parenthèse...); un peu moins d'égocentrisme donc, car la perception d'une "autre vie" nous ramènerait certainement "les pieds sur Terre", comme tu dis.

Moins d'appréhension aussi, d'"aperception". 

Je pense que la grande majorité des maux de notre espèce provient de trois causes : 

- la mégalomanie (la quête du pouvoir, de la gloire, de la suprématie sur l'autre et les "choses")

- la cupidité (la quête de la richesse, de l'"eternelle jeunesse", la convoitise)

- enfin, la peur (le ségregationnisme, la "phallocratie", la "séparation")

Ces trois maux expliquent les guerres de religion, ethniques, mondiales, l'industrialisation qui détruit la planète, le libéralisme qui pense "après moi le déluge", la famine, engendrée par la paupérisation d'une contrée, en plus bien sûr de sa situation géographique, sociale et politique.

Ceci pour en venir à cela : une fois la vie découverte, et si elle est pluri-cellulaire, douée d'intellligence (des extra-terrestres, quoi :D), je te parie mon billet que ça remettra l'"homme" à sa place.

Pari tenu ?

Et comment trouver la vie si l'on ne voyage pas dans les étoiles. Et comment apprendre à voyager dans les étoiles si l'on n'apprend pas déjà à faire ces ridicules 150 millions de kilomètres qui nous séparent de Mars... Et comment ne pas la reconnaitre si l'on n'apprend pas déjà à la chercher sur une autre planète...

Mon raisonnement-à-moi vaut ce qu'il vaut, mais il a le mérite d'apporter une "solution" aux maux de l'Humanité. je crois sincérement que c'est "ailleurs", dans les étoiles (notre berceau originel si je voulais faire l'idéaliste), aux confins de l'Univers que nous trouverons les réponses aux maux qui nous détruisent, dont le principal est le sentiment confus de ne pas savoir pourquoi nous sommes-là, ce sentiment qui a contribué à nous en remettre à un dieu hypothètique et cette même foi qui a été le catalyseur des guerres de religion, c'est-à-dire ethniques et racistes; pour pousser plus loin : une fois l'inexistence de Dieu démontrée (si cela est possible, difficile en effet de démontrer l'existence de ce qui ne peut être observé, hormis en tentant de l'observer, c'est-à-dire de le "chercher"), et ce ne pourra être fait que dans les étoiles, je tiens les paris que l'Humanité se relèvera de siècles de superstitions, de croisades, de haine, de racisme, d'ostracisme.

Voila, voila, je commence à faire de l'hyperbole.. Rha la la la... mais bon, c'est toi qui a commencé à "troller" aussi ;)

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[Post 8]
Auteur : shakes808080
Date : 13-01-2004 22:46

En ce qui me concerne, je ne peux pas suivre schoubi sur sa ligne de pensée.

La science n'est qu'un outils aux service de ceux qui l'utilisent. Est ce qu'un couteau ou une lampe électrique est "bon" ou "mauvais" ??.. je crois que c'est un peu bête de se poser la question en ces termes.

Ce qui compte, c'est celui qui tient le couteau. C'est lui qui devrait etre l'objet de ces interrogations.

C'est le sens de l'éthique et de la conscience de soi et des autres qui va infléchir la façon dont les découvertes scientifiques sont utilisées.

Quand à se comporter sur la défensive et le repli sur soi en réaction à la peur de l'inconnu, ou par renoncement de devoir exercer un choix moral... je préfère ne pas qualifier ce genre de comportement.

Alors, c'est vrai que peu d'inventions ont été inventées spécialement pour l'aventure spatiales, mais ça ne rend pas les inventions effectuées dans d'autre contexte néfastes pour autant:
le kevlar, c'est bien la matière utilisée pour la fabrication des gilets pare-balle non ? Je me demande combien de vies cette invention a pu sauver...
les satellites... la prévision des ouragans... même remarque ;)

Et pour castypique : pas besoin d'attendre de découvrir une activité extra-terrestre pour remettre l'homme "à sa place" dans l'univers.
Je suis actuellement en train de lire un livre intitulé [url=http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2841111741/402-1402961-6372965]L'infini dans la paume de la main[/url] par Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan ,et je t'en conseille la lecture.


[b]Science sans conscience n'est que ruine de l'âme[/b] - François Rabelais

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[Post 9]
Auteur : Schoubi
Date : 13-01-2004 23:24

Bon j'arrête :D

 J'ai vraiment envie d'en parler "In Real Life" pour argumenter plus serieusement, (ou sur IRC qui sait  §euh?§) parce qu'étant scientifique, il me semble que je me suis mal fait comprendre pour que tu en arrives à dire que 
[QUOTE]Si l'on suit ton raisonnement, arrêtons donc de chercher dans l'Inconnu (je mets encore en parenthèses, ce terme recouvrant nos fonds sous-marins, les fourmillières aussi bien que les pulsars ou Pluton) ce que nous ne comprenons pas, ce que nous ne voyons pas.[/QUOTE]. 
Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, je voulais juste faire passer l'idée de priorité dans les fonds alloués aux recherches, je ne suis bien evidemment pas contre la recherche sous quelque forme que ce soit......
Je ne suis pas "anti" voyage sur Mars....ca me fascine tout autant que vous ce que l'homme arrive à faire avec à peine 1.2 kg de matière grise, mais je trouve dommage que tant d'argent serve à ramener des photos-souvenir de Mars (et encore dans le cas de Beagle ca a été totalement gaché) alors qu'un Etre Humain meurt de famine toute les heures ou toutes les secondes, je sais plus trop.
Ce qui semble votre motivation majeure est la découverte d'une forme de vie (mais à partir de quoi estimera t-on qu'il y a vie ?  des proteines congelées, des acides aminés, des gris aux yeux noirs ? ) mais n'oubliez pas qu'elle existe devant vous tout les jours, et qu'elle est suffisamment merveilleuse pour ne pas avoir besoin (pour l'instant) d'une autre....Mais c'est un point de vue personnel...

[QUOTE]Pour résumer : tu es pessimiste, je suis optimiste.[/QUOTE]

J'allais le dire castypique....tu crois que l'humanité est tellement pervertie qu'il lui faut une influence exterieure pour la reveiller, je crois au contraire que c'est possible qu'en se reveillant elle même elle ait une chance d'évoluer...JE suis donc l'optimiste :D

Voila, j'arrête de vous embêter et je souhaite bonne chance aux téléguideurs pour qu'ils puissent faire sortir le 6*6 du garage :)

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[Post 10]
Auteur : shakes808080
Date : 13-01-2004 23:41

[QUOTE][i]Message écrit par Schoubi, le 13-01-2004 à 23:24 [/i]
[B]....J'ai vraiment envie d'en parler "In Real Life" pour argumenter plus serieusement, (ou sur IRC qui sait  §euh?§) parce qu'étant scientifique, il me semble que je me suis mal fait comprendre .......[/B][/QUOTE]

Pour continuer ce débat tranquillement, j'ai isolé ton intervention et toute celles sur ce thème dans un nouveau topic.
Je rappelle que tout ce qui précède a été sorti du topic de castypique à propos de l'exploration de la planete mars : [url=http://www.forum.oxmo.org/showthread.php?s=&threadid=23995]Je vous parle en direct de Mars (MAJ)[/url]

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[Post 11]
Auteur : bibifoc
Date : 14-01-2004 00:05

Juste en aparté concernant LIPIETZ. Ce mec n'invente rien, il ne fait que paraphrasé les synthèses du rapport Brundland de 1984.

Le développement durable, par respect pour la gratuité de la matière première que nous offre Dame Nature. Hélas en totale inadequation avec les modes de développement économique actuels, ou chacun se refuse à faire des efforts si le concurrent n'en fait pas de même. Rajouté à cela l'incapacité des gouvernements à trouver une position commune de fermeté à ce sujet, cela reste un doux rêve. (Je trouve ca minable mais faut être réaliste).

Pour en revenir à cette question de l'intérêt d'une recherche spatiale, Sache qu'elle sauve des vies tous les jours. Comme certains on pu te le faire remarquer.

Sauvegarder la planète, superbe idée. Fais-tu déjà l'effort, toi de ton côté d'y participer ?

Dépenser de l'argent pour la recherche doit certainement faire preuve de beaucoup d'attention, je le concois. Le prb c'est quand matière de recherche on se dirige dans l'inconnu, donc difficile de tout quantifier par avance.

Et puisqu'on parle de sauvegarde la planète, ne serait-ce plutot pas l'utilisation de modèle économique hypocrite qui serait responsable de cette dégénérescence sociale, économique et écologique croissante ?

Ce même modèle, qui privilégie des recherches à fort rendement économique au détrimant d'applications pragmatiques.

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[Post 12]
Auteur : castypique
Date : 14-01-2004 00:07

[quote]parce qu'étant scientifique, il me semble que je me suis mal fait comprendre [/quote]

Comme je le dis toujours : si tu t'es mal fait comprendre, c'est que tu t'es mal expliqué ;)

Tu es scientifique alors ? Ca m'en bouche un coin... je comprends d'autant plus mal tes propos de départ §jesaispas§ (Ne me dis pas que tu es scientifique chez Novartis, pasque là je comprendrais mieux :D).

Quant à l'allocation des fonds destinées à la recherche : Mars Express (mission comprenant un orbiteur et le rover Beagle 2) a coûté un peu moins de 300 millions d'euros, dont une partie a été pris en charge par le "privé". C'est un montant vraiment plancher, et tu le sais, dans ce genre de missions. Difficile en effet de faire moins cher, depuis que les micro-missions martiennes ont été abandonnées (heureusement). 300 millions, c'est peu et beaucoup à la fois. C'est beaucoup pour toi et moi, et c'est peu au regard des informations capitales, des avancées technologiques, des connaissances d'un autre monde, que cela peut apporter.

Je comprends (vraiment) que tu sois tenté de penser que ce pognon serait bien mieux investi dans l'humanitaire ou la résolution des plaies de notre planète. Surtout dans ces moments ou la recherche (fondamentale en particulier) est sacrifiée sur l'autel de la "mise en pratique".

Mais, pour ma part, je préfererais un financement qui contente tout le monde, et qui permette d'aller dans les étoiles et soigner notre Terre.

Tu te trompes d'"ennemi" (c'est une parabole, hein ;)). Demandes plutôt des comptes aux Messier, Bon, Trichet et compagnie. Les fonds destinés à la recherche ne sont en fin de compte que les "restes" de leurs fortunes colossales. Ce qu'ils ont bien voulu nous laisser, en quelque sorte (c'est encore une parabole --- je suis spécialiste en toute sorte de paraboles, hyperboles, bols à soupe etc...)

Il ne s'agit pas non plus d'oublier la vie que nous connaissons au profit d'une quête puérile et fortuite d'une vie extra-terrestre. On pourrait dire qu'il n'existe pas d'autre vie, mais une seule vie, si elle est présente ailleurs dans l'Univers. Une seule vie pour des milliards d'entités. (je refais mon "Verlaine a la tête dans le Cosmos" :D)

Et, comme je te le disais en substance, nous sommes probablement issus des confins de l'Univers (le big-bang, la création de la matière, des gaz, l'expansion, la création des astres, des étoiles, puis des planètes, puis de la Terre, puis des collisions qui ont frappé celle-ci, puis le dépôt, peut-être, des élements primordiaux, puis la synthèse, puis gnia-gnia-gnia, et ouf : la vie), nous sommes donc très certainement "les enfants du cosmos" (je suis en plein délire, faut que j'arrête :D), et il est logique que nous retournions voir papa-maman (je suis au paroxysme, ma connerie va me faire pêter le cerveau !!!).

C'était une superbe parabole signé castypique, pour te dire que, en dehors de toute considération philosophique et épistémologique, et pour faire court : c'est le destin de l'humanité de chercher ailleurs ce qu'elle ne comprend pas içi. Ca été le moteur de l'homme depuis qu'il tient sur ses jambes et qu'il a inventé le langage, et crois-moi : ce n'est pas un schoubi qui va l'arrêter, crévindiou !!!!!! :D§rofl§:)

Vive Mars, vive Krypton, vive la république libre de ALS-9087C !!!!

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[Post 13]
Auteur : Solacin
Date : 14-01-2004 05:21

@Schoubi:
Pour résoudre le problème de la famine, pourquoi ne prendre le problème à sa source ? je m'explique :
L'Europe impose des quotas, chaque année, aux pays membres, concernant leurs productions agricoles (lait, céréale, viande, ...)
Tout l'intérêt de ces pays est de ne pas dépasser de trop les limittes fixées par l'Europe pour continuer à percevoir les subsides communautaires.
Or chaque année, de larges excédents alimentaires sont produits, puis stockés, et le plus souvent après un certains temps, détruits pour préserver cette équilibre décidé institutionnellement.
Mon point de vue est le suivant : cette nourriture, directement utilisable sans autre forme de transformation, pourrait (devrait ???) être donné aux pays les plus pauvres, et ainsi contribuer à un recul de la famine.
Mais non ........ tout simplement parce qu'au niveau international, cette mesure aurait des conséquences importantes sur les Marchés (économiques, bien sur !!) ce qui pourrait selon tout logique, entrainer des mesures de types recessives, entrainant elles-même des mesures d'appauvrissement des populations les plus riches à moyen terme.
Ce que je veux dire, c'est que certe on peut trouver qu'attribuer des centaines de millions de dollars/euros pour envoyer quelques kilos de technologie sur une autre planète est une aberration, mais comment qualifier le fait que nos gouvernement préférent dépenser des sommes tout aussi importantes pour stocker et détruire VOLONTAIREMENT des denrées vitales, par soucis d'apaisement des marchés financiers ?????

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[Post 14]
Auteur : damdam
Date : 14-01-2004 06:28

Que de lecture de si bon matin ... à ce soir donc ;)

quel débat soulevé ici (§bravo§ Schoubi), ce post va dépassé celui du wistiti je crois §mdr§

pour la question soulevée, je crois qu'il est posé + simplement la question de la primauté de la Science dans nos société, et je pense déjà à citer un certain M. Thuilliez à ce sujet, auteur d'un article interpellant sur la priorité scientifique dans notre évolution et de l'avenir d'une telle solution ... avis ne sachant donné ni complétement tort ni complètement raison à Schoubi, oxmoïen que je rejoindrais plutôt à priori tout en conservant des nuances chères à mon culte du doute dans toute réflexion passionnée, et cela pour donner l'importance qu'il se doit à la Science, une importance toute SECONDAIRE !! §dacdac§

§hello§ sur ce à + tard (beaucoup §mouarf§)

et §uuuup§ au passage

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[Post 15]
Auteur : gortogg
Date : 14-01-2004 07:01

Arg un post comme ça et j'ai raté le début....

Bon alors du coup je vais commencer.

Le problème avec les missions spatiales, c'est que personne est capable d'en donner les retombées (bonnes ou mauvaises), et c'est pareil pour la science en général.

Je me joins à shakes ici pour appuyer sur l'emploi des découvertes, comme le super modo (matricule 808080) le dit si bien, un couteau n'est pas en soi bon ou mauvais.

Je ne suis pas d'accord avec Castypique sur le raisonnement scientifique qui mène à l'établissement de lois. Actuellement, dans le domaine de l'astrophysique, la recherche est beaucoup (mais alors là beaucoup) plus avancée que les expériences que l'ont pourrait mener. Ex: Ondes gravitationnelles: théorisées dans les années 50 me semble-t-il, toutes les lois de comportement sont déja établies, cela dit, elles n'ont jamais étées observées, on ne possède qu'une ébauche de capteur capable d'en détecter les plus amples (voir projet VIRGO). L'observation n'est plus qu'une verrification.

C'est à cela que je souhaitais en venir, parfois, l'observation est accessoire, et pas un seul scientifique du domaine ne débat de l'existence des ondes gravitationnelles, toutefois, il a semblé nécessaire de dépenser de grandes sommes alors que cela n'est pas utile. Peut-être que les dépenses effectuées serviront un jour à créer de nouvelles avancées (mais j'en doute sachant qu'il ne s'agit que d'améliorations de systèmes existants->améliorer le polissage des mirroirs).

Tout ça pour dire que certains projets scientifiques ne servent rien d'autre que la cupidité d'hommes, pareils à d'autres.

La recherche est parfois tout autant mégalomaniaque et cupide que la quête du pouvoir et/ou de l'argent.

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[Post 16]
Auteur : Benmars
Date : 14-01-2004 07:24

C'est marrant, mais un certain Schoubi avait posé la même question avant le départ de Christophe Colomb...

De toute façon, tout le monde sait que la Terre est plate et que les maladies apparaissent par génération spontanée.

Je crois que, comme tu dis, il faut contnuer la recherche. Quand aux priorités... disons que les inovations coûtent toujours plus cher que le "courant".

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 17]
Auteur : Schoubi
Date : 14-01-2004 11:16

[QUOTE][i]Message écrit par shakes808080, le 13-01-2004 à 23:41 [/i]
[B]Pour continuer ce débat tranquillement, j'ai isolé ton intervention et toute celles sur ce thème dans un nouveau topic.
Je rappelle que tout ce qui précède a été sorti du topic de castypique à propos de l'exploration de la planete mars : [url=http://www.forum.oxmo.org/showthread.php?s=&threadid=23995]Je vous parle en direct de Mars (MAJ)[/url] [/B][/QUOTE]

Merci shakes :)

J'ai eu peur d'être censuré :) 
donc, Je reprends :D

[QUOTE][i]Message écrit par bibifoc, le 14-01-2004 à 00:05 [/i]
[B]Juste en aparté concernant LIPIETZ. Ce mec n'invente rien, il ne fait que paraphrasé les synthèses du rapport Brundland de 1984.

Le développement durable, par respect pour la gratuité de la matière première que nous offre Dame Nature. Hélas en totale inadequation avec les modes de développement économique actuels, ou chacun se refuse à faire des efforts si le concurrent n'en fait pas de même. Rajouté à cela l'incapacité des gouvernements à trouver une position commune de fermeté à ce sujet, cela reste un doux rêve. (Je trouve ca minable mais faut être réaliste).

Pour en revenir à cette question de l'intérêt d'une recherche spatiale, Sache qu'elle sauve des vies tous les jours. Comme certains on pu te le faire remarquer.

Sauvegarder la planète, superbe idée. Fais-tu déjà l'effort, toi de ton côté d'y participer ?
[/B][/QUOTE]

@bibifoc: je suis d'accord avec toi sur le rapport de l'economie et de l'ecologie... Et je pense que c'est en luttant contre l'économie anti ecologique actuelle que ca changera :)

Quand au fait que la conquête spatiale sauve des vies, j'attends depuis longtemps qu'on me [U]prouve[/U] (je suis très rationnel :) ) qu'il y a au moins UNE invention qui n'aurait pas put être trouvée sans les conquêtes spatiales et qui sauve des vies.....

Je pense faire suffisamment d'effort à mon niveau de citoyen pour faire changer les choses, et en toute modestie je pense en faire 10 fois plus que n'importe quel citoyen lambda....Par exemple, une chose toute bête parmi tant d'autre : je n'utilise ma voiture que deux jours par semaine....QUI est prêt à l'heure actuelle à faire cet effort (et c'en est un quand il pleut des trombes comme aujourd'hui :D )  ?
Les réponses commencant par "Oui, mais..." ne seront pas acceptées :D 

[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 14-01-2004 à 00:07 [/i]
[B]Comme je le dis toujours : si tu t'es mal fait comprendre, c'est que tu t'es mal expliqué ;)
[/B][/QUOTE]

Je debute dans la profession §blush2§

[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 14-01-2004 à 00:07 [/i]
[B]
Quant à l'allocation des fonds destinées à la recherche : Mars Express (mission comprenant un orbiteur et le rover Beagle 2) a coûté un peu moins de 300 millions d'euros, [U]dont une partie a été pris en charge par le "privé"[/U]. C'est un montant vraiment plancher, et tu le sais, dans ce genre de missions. Difficile en effet de faire moins cher, depuis que les micro-missions martiennes ont été abandonnées (heureusement). 300 millions, c'est peu et beaucoup à la fois. C'est beaucoup pour toi et moi, et c'est peu au regard des informations capitales, des avancées technologiques, des connaissances d'un autre monde, que cela peut apporter.
[/B][/QUOTE]

Fonds privés ? Tiens je croyais que c'etait une recherche fondamentale censée apportée paix et serenité sur Terre....Il n'y aurait tout de même pas derrière tout ça des Messier, Bon, Trichet et compagnie prêts à se faire du blé sur la planète rouge ? §eek2§

[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 14-01-2004 à 00:07 [/i]
[B]
Je comprends (vraiment) que tu sois tenté de penser que ce pognon serait bien mieux investi dans l'humanitaire ou la résolution des plaies de notre planète. Surtout dans ces moments ou la recherche (fondamentale en particulier) est sacrifiée sur l'autel de la "mise en pratique".

Mais, pour ma part, je préfererais un financement qui contente tout le monde, et qui permette d'aller dans les étoiles et soigner notre Terre.

Tu te trompes d'"ennemi" (c'est une parabole, hein ;)). Demandes plutôt des comptes aux Messier, Bon, Trichet et compagnie. Les fonds destinés à la recherche ne sont en fin de compte que les "restes" de leurs fortunes colossales. Ce qu'ils ont bien voulu nous laisser, en quelque sorte (c'est encore une parabole --- je suis spécialiste en toute sorte de paraboles, hyperboles, bols à soupe etc...)

Il ne s'agit pas non plus d'oublier la vie que nous connaissons au profit d'une quête puérile et fortuite d'une vie extra-terrestre. On pourrait dire qu'il n'existe pas d'autre vie, mais une seule vie, si elle est présente ailleurs dans l'Univers. Une seule vie pour des milliards d'entités. (je refais mon "Verlaine a la tête dans le Cosmos" :D)

Et, comme je te le disais en substance, nous sommes probablement issus des confins de l'Univers (le big-bang, la création de la matière, des gaz, l'expansion, la création des astres, des étoiles, puis des planètes, puis de la Terre, puis des collisions qui ont frappé celle-ci, puis le dépôt, peut-être, des élements primordiaux, puis la synthèse, puis gnia-gnia-gnia, et ouf : la vie), nous sommes donc très certainement "les enfants du cosmos" (je suis en plein délire, faut que j'arrête :D), et il est logique que nous retournions voir papa-maman (je suis au paroxysme, ma connerie va me faire pêter le cerveau !!!).

C'était une superbe parabole signé castypique, pour te dire que, en dehors de toute considération philosophique et épistémologique, et pour faire court : c'est le destin de l'humanité de chercher ailleurs ce qu'elle ne comprend pas içi. Ca été le moteur de l'homme depuis qu'il tient sur ses jambes et qu'il a inventé le langage, et crois-moi : ce n'est pas un schoubi qui va l'arrêter, crévindiou !!!!!! :D§rofl§:)

Vive Mars, vive Krypton, vive la république libre de ALS-9087C !!!! [/B][/QUOTE]

eheh tu me rejoind sur le fait que la vie (terrestre) est nécessairement d'origine extra terrestre (oula ca devient compliqué :D ) ...
En effet parmi les thèses serieuses sur l'origine de la vie , il y a trois candidats : 

- la soupe primitive (amalgame de molecules chimiques, d'eau, de soleil, un éclair pendant un orage et pan! vla les première molécules basiques du vivant....experiences recrées et fonctionnant en laboratoire : experience de Miller [url]http://www.astrosurf.com/lombry/bioastro-prebiotique.htm[/url] ) perso je n'y crois pas beaucoup...

- la contamination extra terrestre, apport des molécules basiques par une comète, météorite, ET, que sais-je....c'est la theorie la plus loufoque au premier apport, mais aussi la plus argumentée, notamment par le fait que l'ADN est retrouvé universellement comme constituant de base malgré la diversité phénoménale du monde vivant...Et c'est personnellement ma theorie preferée, tout comme toi :)

- et la troisième, je ne m'en souviens plus, mais elle était elle aussi très argumentée :D

Donc on se rejoint sur ce point de l'origine de la vie...après, doit on en être sûr pour arriver à l'accepter....je ne pense pas, chaque affirmation scientifique a sa part de mystère et dans certains domaines il est plus important que dans d'autres, et dans le domaine de l'origine de la vie, ce mystère est énorme et sans doute insoluble....et c'est pas sur Mars qu'on trouvera la solution....


[QUOTE]C'est marrant, mais un certain Schoubi avait posé la même question avant le départ de Christophe Colomb...[/QUOTE] 

et qu'est devenu ce monde ? Plus d'indiens, des genocides en masse, et des ressources pillées....


[B]"Si j'avais seulement su, je serais devenu serrurier..."  A. Einstein[/B]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 18]
Auteur : gortogg
Date : 14-01-2004 13:05

tu oublie les citations d'extrême importance d'A. Einstein: "Quand est-ce qu'on mange?" et "Tain où j'ai mis mes clefs"

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 19]
Auteur : damdam
Date : 16-01-2004 01:03

Voilà la citation dans un style un peu lourd -désolé c'est un scientifique pas un enfant de choeur- mais il y a des notions essentielles que je voulais vous apporter puisque l'on parle de Science, de rentabilité, d'Humanisme.

[QUOTE]La science, amie ou ennemie ?

Pierre THUILLIER (revue Science et Avenir Mai 1997)

Après-guerre, la science - à travers ses applications - nous a apporté confort et santé. Depuis, Tchernobyl ou le sang contaminé ont terni son image. Manipulations génétiques et clonages font resurgir la peur des apprentis sorciers. La science peut-elle échapper à ces dérives ? Pour Pierre THUILLIER , historien des sciences et philosophe, la science n’est pas neutre et induit des choix qu’il est peut-être temps de remettre en question. 

Avant toute réflexion, une question : qu’est-ce que " la science " ? Si elle est définie comme la recherche pure et désintéressée de savoirs toujours plus précis et objectifs, le verdict final n’est que trop prévisible : oui, la science est bonne. Qui oserait contester sa valeur intellectuelle et même spirituelle ? Seules les " applications " des savoirs scientifiques soulèveront, à l’occasion, des problèmes. Armements, déchets nucléaires, manipulations génétiques, mécanisation et automatisation effrénées des activités humaines, rien de tout cela ne concerne la science proprement dite. Le débat est clos avant d’avoir été ouvert.

Toutefois, soyons réalistes. " La science ", de façon plus ou moins directe, est souvent impliquée dans les innovations technologiques et dans la vie sociale. Nous avons, entre autres, la caution d’Einstein : " Sachons rendre hommage aux progrès scientifiques réalisés au cours de ce siècle, ne serait-ce que pour les applications pratiques et industrielles qui en ont découlé. " 

Mais la médaille a son revers. Si " la science "  a de bonnes utilisations, elle peut en avoir de mauvaises. Après Hiroshima et Nagasaki, Einstein constatait:  " Nous, chercheurs, dont le tragique destin aura été de contribuer à la création de méthodes d’annihilation toujours plus efficaces... " Le problème de la responsabilité des scientifiques étant ainsi posé, nous nous heurtons à une question de méthode : comment évaluer le rôle de " la science " dans la société ? 

Certains ont cru trouver la solution dans un calcul des avantages et des inconvénients. Ainsi les pollutions, les risques technologiques et le chômage seraient le prix que nous devons payer pour accroître notre confort et notre bien-être, pour produire toujours plus et à moindre coût. Il suffira que le bilan paraisse positif pour que nous poursuivions dans la voie de " la science ".

Dans le domaine de l’économie, ce type de raisonnement est sans doute efficace. Mais comment mesurer les effets négatifs ou positifs que " la science " peut avoir sur nos manières de sentir, de penser ou de nous comporter avec nos semblables ? Il est douteux qu’une telle méthode, surtout dans une période de crise, donne un recul suffisant.

Car les questions auxquelles nous sommes confrontés dépassent la logique économique du rendement et de la consommation. Aurons-nous des voitures plus rapides, des gadgets électroniques de plus en plus sophistiqués ? Cela est secondaire. Il est essentiel, en revanche, de savoir vers quel type de société et vers quel mode de vie nous sommes entraînés. Et quels rapports entretiendrons-nous demain avec la nature et avec les autres hommes ? Ce qu’il faut essayer de comprendre, c’est l’évolution globale d’un monde dans lequel " la science " joue un rôle majeur.

Nous n’y parviendrons qu’en prenant conscience de ce fait : " la science " est une institution, au sens le plus fort du mot, et même une force historique. Très tôt, en Occident, elle s’est inscrite dans un vaste projet socioculturel. Un peu d’histoire est ici nécessaire.

Au cours des siècles, en effet, se sont succédées différentes manières de concevoir la connaissance. Les Anciens assignaient à leurs sciences un but contemplatif. Pour un philosophe comme Platon, l’astronomie était une recherche éminemment religieuse. Son seul désir était de retrouver (et d’admirer) l’ordre divin qui régnait dans le cosmos. L’Occident moderne, lui, a opéré une révolution : " la science ", désormais, serait orientée vers l’action. Seule une science efficace pourrait être considérée comme une science authentique. C’est pendant le moyen âge, avec le développement des villes, des techniques et du commerce, que cette conception réaliste est apparue. Chez les créateurs de la science expérimentale, elle s’est affirmée en toute netteté. Au début du XVIIe siècle, Descartes proclame que les hommes, grâce aux nouveaux savoirs, deviendront " comme maîtres et possesseurs de la nature ".  

Tel est le mythe fondateur dont l’Occident moderne allait déployer les conséquences. Notre " science ", par son inspiration profonde, était destinée à fonctionner socialement comme une technoscience. Testée en laboratoire, elle se prêtait spontanément à mille utilisations. Et ce, sans même que les scientifiques aient besoin d’imaginer les " applications " concrètes que les industriels et les militaires pourraient faire de leurs théories... 

Dans cette perspective, " la science " apparaît comme une expression privilégiée de l’activisme occidental. Extraordinaire moyen de domination, elle a tout naturellement été choyée par les grands de ce monde. La " révolution scientifique " exprimait en même temps une mutation dans les rapports de l’homme avec la nature. Toutes les cultures archaïques, même en Occident, avaient considéré celle-ci comme vivante. Non seulement il y avait une Âme du monde, mais tous les êtres (les plantes, les animaux, les sources, les astres...) étaient en quelque sorte animés par des myriades " d’esprits " et de " principes vitaux " . Dorénavant, selon le mot du sociologue allemand Max Weber (1864-1920), la nature serait " désenchantée ". Plus de Vie cosmique, mais un monde " objectif " (c’est-à-dire analysable en termes de physique et de chimie.). La nature, perçue comme un ensemble de " ressources ", serait méthodiquement et inlassablement exploitée. Concédons que le désenchantement du monde a rendu possibles les succès de la science expérimentale. Vues à travers les lunettes de la technoscience, l’eau, la flore et la faune perdaient leur caractère sacré ; elles n’étaient plus que des objets soumis au bon vouloir de l’homme moderne. Ainsi étaient annoncés les drames " écologiques " de notre époque. 

De nombreux témoignages montrent que les nouveaux savoirs n’étaient pas moins " révolutionnaires " dans le domaine social et même politique. Ainsi Francis Bacon (1561-1626), philosophe et grand chancelier d’Angleterre, a été à la fois un pionnier de la science expérimentale et le promoteur d’un ambitieux projet de société. Dans une utopie remarquable, il proclamait que " la science ", étroitement alliée aux techniques et à l’industrie, allait assurer la prospérité et le bonheur des hommes. Elle était toute tracée, la voie qui allait mener les Occidentaux à la " société industrielle ", à la " société de consommation ".

" La science ", pour reprendre une formule du grand anthropologue français Marcel Mauss (1872-1950), peut être considérée comme " un fait social total ". Elle ne répond pas seulement à des intérêts cognitifs, mais est impliquée directement ou indirectement dans tous les secteurs de la vie humaine. Depuis deux siècles au moins, elle a souvent été utilisée comme cri de ralliement par toute une lignée de penseurs influents (disons par les prophètes de la modernité). Parler de " la science ", c’était en même temps évoquer la Raison, le Progrès, le Développement économique. 

Ce militantisme, dans le passé, a certainement contribué à " libérer " les esprits et à améliorer matériellement nos conditions de vie. Ce n’est pas rien. Mais qu’en est-il aujourd’hui ? Selon le philosophe et mathématicien Condorcet (1743-1794), le progressisme rationaliste devait conduire l’humanité, " infailliblement ", au bonheur et à la vertu. De tels propos, en 1997, sont-ils encore crédibles ? 

Au XIXe siècle, l’historien français Ernest Renan affirmait tranquillement : " Organiser scientifiquement l’humanité, tel est donc le dernier mot de la science moderne, telle est son audacieuse mais légitime prétention ". A l’heure actuelle, de telles audaces de langage se font rares. Mais, encore au début du XXe siècle, les mandarins les plus officiels de la IIIème république affichaient leur scientisme. En pleine Sorbonne, le chimiste et homme politique Marcelin Berthelot (1827-1907) n’hésitait pas à employer les mots les plus forts : " La science réclame aujourd’hui, à la fois la direction matérielle, la direction intellectuelle et la direction morale des Sociétés ". 

Cette sorte de prédiction s’est largement réalisée. L’esprit scientifique, un peu partout, a puissamment soufflé. Rationalisation, automatisation, normalisation, tous ces mots clés de notre fin de siècle diffusent des idéaux " scientifiques ". Il en résulte que la course au rendement et le culte de la productivité se développent sans limite, et souvent au détriment des valeurs humaines les plus élémentaires. Partout, aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, nous voyons le style technocratique progresser implacablement. Qu’il en découle des " avantages ", c’est indéniable ! Mais ces orgies de rationalité engendrent également de graves tensions, d’insupportables frustrations. Le philosophe français Claude Henri de Saint-Simon (1760-1825), qui fut le héraut à la fois de l’industrialisme et du socialisme, pensait que l’avènement de la " société scientifique et industrielle ", marquerait sur tous les plans un progrès décisif. En fait, les inquiétudes se multiplient. N’approchons-nous pas d’un seuil au delà duquel les rêves d’antan se transformeraient en cauchemars ? 

Emportés par leur désir de dominer la nature, les modernes (consciemment ou non) se comportent comme s’ils devaient créer un monde de plus en plus artificiel. Qu’on pense à ce simple fait : au moment même où sont anéanties de nombreuses espèces, les biotechnologies multiplient les plantes et les animaux transgéniques. Jusqu’où ce processus ira-t-il ? L’homo technoscientificus est-il un nouveau dieu ? En viendra-t-il à éliminer tout ce qu’il n’aura pas lui-même fabriqué et à ne tolérer autour de lui que des robots ? 

Nos plus illustres biologistes ont formulé un dogme qui justifie opportunément cette entreprise de mécanisation universelle : les êtres vivants ne sont que des machines physico-chimiques, des édifices moléculaires particulièrement complexes. Un tel credo sert par exemple à légitimer une médecine qui est très perfectionnée sur le plan de la pure technique, mais qui oublie sans cesse un point essentiel : un homme n’est pas seulement un agrégat de cellules, mais un sujet, une personne. Est-ce le recours aux psychotropes qui guérira notre société de ses stress et de ses angoisses ? 

Même dans le domaine proprement scientifique, la philosophie mécaniste qui règne actuellement risque de créer de graves blocages. Trop d’experts influents, autant qu’on puisse voir, font obstacle à des recherches vraiment sérieuses sur la médecine psychosomatique, sur l’effet placebo, sur l’acupuncture ou l’homéopathie. Il se pourrait que la dénonciation des " charlatans " fournisse un alibi trop commode à une certaine étroitesse d’esprit. 

A tout le moins, il y a lieu de s’interroger. Déjà, nous pouvons entrevoir les prochaines étapes dont rêve l’ingénierie biomédicale : re-façonnage permanent du génome, clonage, greffe de puces électroniques dans le cerveau... Telle serait la performance ultime : après s’être approprié le monde extérieur, la " science " s’approprierait l’homme lui-même... 

Le plus curieux, c’est que les grands gourous de la modernité, au XIXème siècle, désiraient que la " science " s’empare du " pouvoir spirituel ". Effectivement, de nombreux spécialistes se sont transformés en philosophes et ont prétendu dévoiler aux hommes de nouveaux horizons. Mais est-il prudent, par exemple, de demander des normes éthiques aux éthologistes, aux spécialistes des gènes, des hormones ou des neurones ? Et ne faut-il pas craindre que le rationalisme scientifique n’entraîne une répression croissante de la sensibilité et de l’affectivité ? Claude Bernard (1813-1878), le grand physiologiste, écrivait dans ses notes privées : " chez le savant, la science développe la tête et tue le cœur ". 

Pour conclure, précisons les enjeux. Il ne s’agit pas de mettre en jugement les hommes de science en tant qu’individus. Comme les citoyens ordinaires, il font partie d’un système culturel qui a de lointaines origines et dont le contrôle leur échappe. Tout se passe comme si " la science " incarnait un grand mythe collectif dont nous découvrons progressivement les virtualités. La première urgence est d’en prendre conscience et de soumettre à examen un projet global de société qui a peut-être atteint ses limites. Le problème est là : ne faut-il pas, tout en préservant certains acquis, définir de nouveaux objectifs qui seraient plus humains ? 

A chacun de se forger une réponse. Une chose paraît sûre : le temps presse.
[/QUOTE] 

quant à mes commentaires, je dirais que j'ai apprécié la démonstration de CT sur la recherche fonfamentale mais qu'il a oublié le 2e volet, celui qui fâche : la mise en pratique sujet de l'article ci-dessus.

Mon interprétation me fait dire qu'il n'est plus temps de courir en avant tant il est que l'on en retire des bénéfices (disons certains avantages, autrement c'est à pure perte) mais qu'ils ne compenseront pas tout. Nous ne sommes pas à un moment [I][B]t[/B][/I] anodin de notre histoire ... je qualifierai ce moment de temps patrimonial, c'est à dire que la question n'est pas de savoir "de quel héritage profitons-nous" mais plutôt "qu'allons nous léguer" en ce sens qu'une certaine conception de la Science vue sur ce topic est partisane de comportements et de créations [B]irréversibles[/B] pour notre condition 

ou alors c'est considérer que nous ne sommes encore que des singes nus dont l'idéal est une boîte cranienne 3X plus grosse sans nez et un seul doigt (le reste c'est que de l'action cérébrale, merci l'informatique intuitive), apparence totalement maîtrisée SCIENTIFIQUEMENT (et là la théorie suffit puisque les modèles ne manquent pas et pour pas cher, y a pas de kevlar au burundi) ... çà me donne envie §mondieu§ ... de ger****  ... 

donc quel idéal pour qui ?? l'idéal scientifique fondamental est peut-être parfait sauf qu'il en exclu les victimes du Sida, du pétrole ... tous les exclus (ceux qui [B]manquent[/B] tout simplement : de médicament, de respect, d'argent, ...) alors je veux pas faire partie de cette élite non merci de toute façon ceux qui décident ne sont pas ici, c'est la démocratie et la liberté des peuples à disposer d'eux-même.

§hello§

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[Post 20]
Auteur : shakes808080
Date : 16-01-2004 01:28

[QUOTE][i]Message écrit par damdam, le 16-01-2004 à 01:03 [/i]
[B]................alors je veux pas faire partie de cette élite non merci ........[/B][/QUOTE]

finissait-il d'écrire sur son Athlon 2400 relié à sa connexion ADSL, après un bon repas, et en attendant que son bain finisse de couler.... :D :D

@gortogg : Tout à fait... Ya aussi les mots du DERNIER homme ayant foulé la lune : [i] Tirons nous d'ici[/i] :D

@solacin : ton point de vue sur la redistribution de la nourriture est utopique à plus d'un titre.
- non seulement à cause de la nature même de nos gouvernements ( et ça c'est ce que tu voulais démontrer je pense, alors je vais pas insister)
- mais aussi parce que le transport, la logistique, la protection des denrées transportées contre les pillages et les mafias locales coûte de l'argent qu'il faut bien trouver quelque part.

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[Post 21]
Auteur : Solacin
Date : 16-01-2004 05:12

@shakes808080 :
Tout à fait, je suis d'accord avec toi, dans le sens où mes propos apparaissent utopiques, car notre sociétés les rends tels quels. Car tu parle de problèmes logistiques et de transports et d'autres choses, qui lors d'évennements exceptionnels (tremblement de terre, guerre, ... etc) n'en sont plus car renaît alors le sentiment d'entraide universel, qui bien que n'étant pas le propre de l'Homme, en est tout de même une de ces qualités. Résultat, on affrète des avions, des cargos et autres pour mettre à disposition de ceux qui en ont besoin, ce dont nous nous n'avons plus besoin. Ceci à un cout si on externalise l'entraide mais si elle vient des nations même, alors cela ne représentera qu'une infime partie des dépenses annuelles de l'état ........ 

Mais c'est comme je le disais précedemment, c'est tout a fait exceptionnel et ponctuel.
Alors oui, je suis utopique ........... mais dans le cas présent, est-ce si grave que de penser qu'un jour, nous pourrons appliquer à plus long terme cette générosité qui fonctionne si bien, le tout faisant fi de toute autre considération économique, politique et autre mot ignoble en "ique" ???

Le progrès, avant d'être technique, doit à mon sens être social ........ si les comportements n'évolues pas (je ne parle pas de changement hein, juste d'évolution), quel peut être l'intérêt d'un monde comme le notre et quel futur pouvons-nous entrevoir pour lui !!!!

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[Post 22]
Auteur : damdam
Date : 16-01-2004 07:59

[QUOTE][i]Message écrit par shakes808080, le 16-01-2004 à 01:28 [/i]
[B]finissait-il d'écrire sur son Athlon 2400 relié à sa connexion ADSL, après un bon repas, et en attendant que son bain finisse de couler.... :D :D
[/B][/QUOTE]

attention ce n'était qu'un emballage final cette ch'tite phrase pour affirmer mon penchant, dans l'ensemble de mes propos je n'ai absolument pas dénier §non§ l'importance de la Science mais lui considère une place toute secondaire §dacdac§§hello§

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