* * * Forum OXMO Message * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Titre : [DEBAT] Discrimination positive Lancé le 14-01-2004 00:04 par Cthulhu22 Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=24279 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Auteur : Cthulhu22 Date : 14-01-2004 00:04 Titre : [DEBAT] Discrimination positive Voila, j'aurais aimé avoir votre avis sur la discrimination positif (le fait d'employer des gens pour leur origine plutôt que sur leur compétences strictes) Perso je trouve cela un peu débile Il est vrai que beaucoup de chefs d'entreprises ont la 'préférence nationale' et c'est vrai que c'est fort degrétable, mais de là a instauré la discrimination possitive, ca ne fera qu'empirer les choses (ont va traiter les gens de pistonés , ....) merci de donner votre avis sur la question ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Auteur : shakes808080 Date : 14-01-2004 00:19 je suis confondu par l'appauvrissement de la langue française: discrimination n. f. 1. Séparation, distinction. Les coupables seront jugés sans discrimination de rang ni de fortune. 2. Fait de distinguer des autres un groupe (social) et de restreindre ses droits. Discrimination raciale, sexuelle. discrimination positive, ça sonne comme "avérer faux" par exemple, sachant que "avérer" signifie "révéler vrai". En plus , tout ce "parler politiquement correct" m'énerve. Voila pour la forme. ;) Concernant le fond, c'est à dire l'acte, ne pas faire preuve de discrimination positive pour un emploi de .. tient un exemple: Disons, que si je devais embaucher quelqu'un pour vendre des parfums dans une parfumerie de supermarché et que j'ai le choix entre un barbu baraqué de 1,90 et une jolie jeune femme, ça serait ignorer le comportement des clients que de choisir le barbu... non ?? Mais c'est vrai que je biaise le débat, puisque je parle ici d'apparence, et non d'origine... ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Auteur : castypique Date : 14-01-2004 00:54 L'assemblage de mots contraires s'apellent un oxymore, et on en tient un bien beau avec l'expression "discrimination positive". La discrimination positive, fomentée par Sarkozy, et (malgré ses premières dénégations : [i]Le chef de l'Etat revendique ainsi la paternité d'un concept qu'il a condamné[/i]) reprise par Chirac, est d'abord, et avant tout, anti-laïque et anti-républicaine. Vouloir nommer un préfet "musulman" (je rapelle que "musulman", [i]muslim[/i] signifiant "soumis à Dieu", est un terme issu du Coran, et indique donc son appartenance religieuse) est incompatible avec les lois républicaines, et insultant envers elles et les citoyens laïques ou incroyants. En France, dans la fonction publique a fortiori, personne n'est interrogé sur son appartenance confessionnelle (pas plus que lors du recensement de la population, ce qui ne nous permet pas de savoir quelles sont les appartenances religieuses des français-es) et personne ne peut être promu, recalé, employé en fonction de celle-ci. De plus, la discrimination qu'elle soit "négative" ou "positive" est toujours une ségrégation, ce qu'on nomme aussi "apartheid". La République (avec un grand R) ne reconnait pas les communautés, et c'est ce qui fait sa principale force (reconnaissance outre-manche et outre-atlantique qui décompose la chose publique et l'affaiblit). Reconnaître à une communauté des droits est un pas vers l'atomisation de la France. Nommer un fonctionnaire en fonction de sa religion est une aberration. Quand ce sera le tour de nommer des fonctionnaires en fonction de la couleur de leur peau, on pourra définitivement se dire que ce gouvernement Raffarin aura démantelé et morcelé la France. Ce sera le début de "l'apartheid positif". Je suis français, et non pas catholique. Mon pote Samir est français, et pas musulman. Et mon ami Johan est suisse, lui, pas protestant évangéliste. Lorsque l'on définit quelqu'un de par son appartenance religieuse, l'on est, sans aucun doute, xénophobe. Maintenant, quand l'on sait, que cette nomination (à l'ordre du jour du prochain Conseil des Ministres) est purement politique et sert des desseins peu avouables, on est rassuré. Ce n'est pas par altruisme que l'on s'enquiert de la confession d'un fonctionnaire de la République pour le nommer, mais par pure "spéculation" sur l'avenir et affairisme. Comme je le dis toujours : on a les gouvernants qu'on mérite. (nan, c'est pas vrai, je le pense pas, ça, c'était juste pour finir en "beauté" :D) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Auteur : mopz02 Date : 14-01-2004 01:10 Tout à fait d'accord avec castypique. On peut aussi signaler un grand précurseur français en matière de "discrimination positive" : J. M. Lepen qui a fait savoir haut et fort qu'il y avait au moins un maghrébin musulman candidat sur ses listes il y a déjà qq années. De toutes façons, que cette idée soit promue par Sarko ne m'étonne guère. Je lui ai toujours trouvé une certaine connivence avec un certain Mégret. Disons que Sarko fait du MNR doux (en apparence). Quand on sait qu'il veut être calife à la place du calife et que son frère est peut-être le futur n° 1 du médef, ça fait peur. Ça ressemblerait fort à du népotisme. La France en république bananière, ça vous tente ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Auteur : Solacin Date : 14-01-2004 05:00 Discrimination positive, croissance positive ............. c'est un gouvernement qui en tout cas aime jouer sur les mots :-/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Auteur : Benmars Date : 14-01-2004 07:22 Cette "discrimination positive" existe depuis longtemps : souvenez-vous du problème des femmes au gouvernement ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Auteur : gortogg Date : 14-01-2004 09:46 mais là, on appelle ça parité.... encore une belle connerie, moi je vous le dit, fouchtra... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Auteur : Cthulhu22 Date : 14-01-2004 09:55 @mopz02> que Sarkozy fasse des c*nneries, ca pas de probleme, mais de là a dire qu'il copine avec le MNR, il y a un pas (et heureusement !) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Auteur : Klaudius Date : 14-01-2004 14:42 Titre : Le sujet est d'importance.. mais Je ne peux m'empêcher de penser que cela tombe bien à propos.. On entends parler d'annonce de grêve.. De sujets brulants datant du primtemps et de cet été qui risquent de revenir à l'actualité ( enseignants, intermitents du spectacle, nos vieux qui crêvent de chaud mme ceux de nos mourroir, milieu hospitalier qui passent du 3/8 au 2/12., maladies nosocodomiales, légoniélose d'origine industrielle.... et j'en passe) Il faut bien mettre en avant quelque chose pour focaliser l'attetion ne trouvez vous pas? Le P2p, le canabis ça c'est pour les creux de la vague.. Allez un chtiot peu de discrimination positive ( c'est positif comme frappe chirurgicale..) et on est sûr que cela va attirer les hyènes du FN, et hop on en oublie le fond du pb social ... Et pis le fait que le président & son 1er ministre se montrent opposés sur cette politique ..... ça vous semble pas un peu comédien tout ça ? un peu comme si ces gens de la France d'en haut trouvait un désacord consensuel propre à masquer les pb de fond.. " Quand le sage montre la lune .. le fou voit le bout du doigt " ça sent la vaseline tout ça... Quand au sujet de base... la discrimination raciale mes positions sont bien évidement déja exprimés par vous ce n'est que bien trop évident Où il est celui qui est en accord avec Sarko sur ce point ici? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Auteur : MajestiK 12 Date : 14-01-2004 14:58 j'vois d'ici l'pov black ou le beur, embauche pour de vrai competence entendre dire par de vicieux bruit de couloir.... ha? lui il est la grace a la descrimination positive !!! ce sera pire qu'avant au niveau racial et bientot les quotas d'immigrer ou d'origine etrangere a la TV !!! apres la StarAc, la StarImmigration.... §rhalala§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Auteur : windu Date : 14-01-2004 16:44 Comme le disait Klaudius, encore un ecran de fumee pour cacher les veritables problemes. La veritable question est plutot de savoir comment se fait-il que n'importe quel francais(e) n'est pas potentiellement acces a n'importe quel poste et ce, quelque soit son origine, sa confession, son sexe,etc... A partir du moment où l'egalite, au sens large, des hommes comme est cense le proner la republique sera respectee, les debats sur la parite, la discrimination positive ou l'integration de personnes nees et vivant en france depuis +20ans n'auront plus de raison d'etre... Quitte a discriminer, je serais plutot pour promouvoir les gens competents et intelligents et degager tous les pseudo-demagogues, incompetents notoires et autres criminels en col blanc...8-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Auteur : Benmars Date : 14-01-2004 17:00 [quote]La veritable question est plutot de savoir comment se fait-il que n'importe quel francais(e) n'est pas potentiellement acces a n'importe quel poste[/quote] Est-ce vrai ou est-ce qu'on veut nous le faire croire ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Auteur : damdam Date : 14-01-2004 19:13 j'ai bien aimé "çà sent la vaseline...", c'est aussi mon sentiment : on manipule l'opinion publique (comme pour la guerre aux US) trop facilement parce que l'on utilise les masses crédules §non§ je vomis toute cette communication ... mais que l'on laisse ce nouveau préfet, nul n'est besoin de l'applaudir ou de le renier, que cela change-t-il au destin de 5 millions d'autres ?? enfin la discrimination positive ne créé que de la frustration supplémentaire et risque d'alimenter le malaise, étouffons ce feu de paille §engueule§ ce qui est dommage c'est qu'ils s'attirent des soupçons alors que ces leurres ne cachent pas à chaque fois des mauvaises mesures mais ils prennent ce risque parce que leur stratégie d'embrouillement leur semble bien + efficace au final. j'ai bien aimé aussi l'idée de morcellement évoquée + haut, c'est tout à fait çà ou comment "diviser pour mieux régner" : à chaque fois dans leur communication, ils fustigent une catégorie nouvelle par opposition à la Grande France qui finalement se retrouve divisée en autant de problèmes soulevés §???§ j'ai vraiment du mal à m'y retrouver, pourtant c'est clair que ce n'est que de la politique §jesaispas§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Auteur : Alexiel Date : 14-01-2004 19:26 c'est les mentalités qu'ils faut changer, pas les lois..... les histoires de parités ou d'embauches sans tenir compte de l'appartenance de la personne à ceci ou cela, ça ne se règle pas sur un bout de papier..... c'est pas spécialement la mentalité des dirigeants qu'il faut faire évoluer, mais plutot celle d'une population (attention c'est méchant ce que je vais dire - mais malheuresement, c'est vrai!) attardée, assistée, égoiste et j'm'en foutiste (c'est à dire, les français.... je parle de ceux que je connais, mais rassurez vous, à mon avis: on est pas les seuls!) je reste objective, hein, on est tous dedans!! :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Auteur : damdam Date : 14-01-2004 19:36 tu généralises un peu, ne regarde pas le JT, tu vois tout le temps la même chose alors que dehors il y a des exemples de bonne volonté partout §dacdac§ et c'est un peu vrai quand même MAIS la nouvelle génération arrive §bravo§, elle parle mal et avec un petit accent chan-mé mais + de tolérance c'est sûr on voudrait changer ou intégrer les gens en un mandat AH AH AH mais non tout cela prend du temps, attendez un peu que chaque famille ait des petits cousins métissés (parce que le français n'est pas trop frileux dans les relations inter-"raciales" - oulah que c'est moche comme mot §pardon§- et tant mieux, j'ai jamais testé :() et tu verras ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Auteur : rucunus Date : 14-01-2004 19:36 Il y a la chronique d'Alexandre Adler (France Culture) de ce matin. J'ai trouvé ça pas mal. [url]http://www.radiofrance.fr/listen.php?file=/chaines/france-culture/chroniques/adler/adler_20040114.ra[/url] (bon d'accord, il est un peu de droite :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Auteur : Alexiel Date : 14-01-2004 20:08 oui je généralise vachement là!!! mais en fait je n'ai parlé que des défauts des français, pas des qualités, ça pourrait ré équilibrer le tableau mais je ne pense pas que la tolérance soit la clé de tout!!! certes, il en faudrait plus, mais le problème se situe plus loin que le phénomène tolérance/intolérance, il faut gratter un peu plus la couche.... c'est pas à l'extérieur des gens qu'il faut chercher!!! je ne regarde (quasiment) pas le JT, mais j'observe les gens autour de moi.... et je remarque que bien souvent, les gens qui se disent "tolérants", le sont selon leur définition....:D ce qui change bien les choses.... c'est un peu comme un chrétien qui se veut vertueux, qui fait tout pour, qui y arrive, et en est très fier par rapport aux autres.... c'est pas un péché ça (donc, par "définition", néfaste)? ;) si tu suis ma comparaison, tu peux remplacer "vertu" par "tolérance", et le "chrétien" par "monsieur tout le monde".... pour idéaliser, il faudrait pour que les gens soient tous tolérants, qu'ils le soient d'abord vis à vis d'eux mêmes, qu'ils acceptent leurs qualités&défauts sans en faire grand cas.... après, on pourrait parler de tolérance vis à vis des autres..... le chemin me semble long, mais ce n'est pas désepéré!! :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 18] Auteur : windu Date : 15-01-2004 00:41 [QUOTE][i]Message écrit par Benmars, le 14-01-2004 à 17:00 [/i] [B]Est-ce vrai ou est-ce qu'on veut nous le faire croire ? [/B][/QUOTE] 2 exemples simples: -est-ce que les femmes ont ete si peu representees en politique et le sont toujours d'ailleurs, c'est juste parce qu'elles s'intéressent moins à la politique, sont moins intelligentes que les hommes, ont moins de temps en raison de leurs taches ménagères...???? -est-ce que la proportion d'éléves issus de la "france d'en-bas" dans les grandes écoles est inversement proportionnelle à la proportion de personnes de la france d'en-bas dans la société, c'est parce que les enfants de CSP- comme disent les "spécialistes" sont plus cons, moins tentés par l'obtention d'un bon diplôme pour après obtenir un bon emploi ou c'est parce qu'ils ont pas le temps d'étudier vu qu'ils passent leur journée a tout casser??? Perso, je ne pense pas que ce soit juste une invention des médias et/ou de pseudo-intellectuels. La France a toujours été et est un pays inégalitaire comme le sont de plus en plus l'ensemble des sociétés. Bien évidemment, en grattant bien, il sera toujours possible de trouver telle ou telle exception, en général celle que l'on présente a la télé(le fils d'ouvrier major de l'ENA...) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 19] Auteur : mopz02 Date : 15-01-2004 01:09 Le vrai pb n'est pas racial. Et encourager le communautarisme ne fera que créer de nouveaux pb. La véritable origine de l'inégalité est sociale. Et tout est fait pour maintenir cette inégalité, voire même l'aggraver depuis qq années : suppression des acquis sociaux, abandon du système éducatif public, remise en question du droit du travail, etc. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 20] Auteur : Alexiel Date : 15-01-2004 08:34 mais est ce que le fait d'agir de façon "sociale" ne crée pas à son tour des communautés (ceux qui en bénéficient, ceux qui ne peuvent pas, ceux qui s'en foutent)? et de ce fait de l'inégalité sociale, parce que c'est totalement vrai ce que tu dis mopz02 à propos du communitarisme!!! simple question,hein...? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 21] Auteur : damdam Date : 15-01-2004 11:38 §non§ la co-existence de communautés différentes est obligatoire dans notre société donc oui pour ne pas accentuer les communautarismes, mais ceux-ci sont naturels et permettent la survie sociale justement. Cette cohabitation est desfois harmonieuse (Damas en Syrie alors que non loin de là il y a les pbs que nous connaissons face aux enjeux économico-religieux de la région) sinon c'est un problème culturel. Oui l'inégalité sociale est grave de conséquence, elle a elle-même une origine : l'inégalité économique qui elle se fonde sur un système de valeurs, une exploitation politique de la Culture (ce qui revient à l'éducation : civique, professionnelle, ...). Tout ceci est compris dans une analyse sociologique, qui, si elle n'apporte pas malheureusement de solution (justement parce qu'elle n'a que valeur d'analyse), prend ici tout son sens. Les solutions seront elles du même ordre que les domaines définis comme facteurs sociologiques. D'ici 10-15 ans notre population aurait terminé son virage générationnel post-soixanthuitard et peut-être entreverrons-nous plus de cohérence culturelle. Nous digérons un siècle bien condensé, destructeur et ultre-progessiste à la fois, cela laisse des traces et devrait nous prouver que rien n'est acquis tout de suite (ni par la Science [URL=http://www.forum.oxmo.org/showthread.php?s=&threadid=24277]chère à Schoubi ICI[/URL]) et que des valeurs + humanistes doivent prévaloir ... prendre le temps du recul que nous avons déjà sur notre évolution moderne (par exemple pour que nos erreurs ne soient pas répétées dans les pays qui atteindront seulement ces étapes), et réfléchir avant d'agir. §chut§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 22] Auteur : mopz02 Date : 15-01-2004 12:09 Alexiel, je ne pense pas que l'action sociale génère du communautarisme. Il n'y a pas (ne doit pas y) avoir ceux qui en profitent et ceux qui n'en profitent pas mais ceux qui en ont besoin et ceux qui n'en ont pas besoin. Après, toute vie en société demande un minimum de solidarité. Ceux qui n'ont pas besoin d'aide sociale doivent comprendre qu'en en privant ceux qui en ont besoin, ils finissent par se pourrir la vie. damdam La coexistence de communauté est une bien belle chose (en théorie), en pratique, on voit où cela mène. Quand tu te ballades dans certains quartiers de Londres par exemple (généralement les plus pauvres évidemment), tu te demandes où tu es, dans quel pays. Ça arrange bien certains. Tant qu'ils sont dans leur quartier, ces gens là ne se promènent pas à la City. L'exemple de la Syrie n'est guère probant. Il s'agit d'une dictature dirigée par un alaouite (ultra minoritaire) qui favorise largement sa communauté que l'on retrouve anormalement présente dans les instances dirigeantes par rapport aux autres musulmans. Quant aux chrétiens, ils ne sont que supportés en Syrie. En France, le communautarisme dont on parle n'est pas celui des basques ou des bretons mais bien celui des populations issues de l'immigration récente qui ont des valeurs et des coutumes parfois très éloignées de nos traditions européennes. La vie en communauté tend à empêcher l'assimilation d'un nouveau mode de vie me semble-t-il. Pour ma part, je pense que l'éclatement des concentrations d'immigrés, la répartition de ces populations sur l'ensemble du territoire et la suppression des banlieues ghettos détruirait peut-être les communautés mais accélèrerait certainement une véritable intégration. Je sais que ça a un côté "3ème République", mais je reste persuader que ce serait la meilleure solution. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 23] Auteur : Cthulhu22 Date : 15-01-2004 12:13 @mopz02> oui mais là encore il faudrait une vraie evolution de la mentalité francaise (immigré ou non) pour que cela soit possible (je vois d'ici là la tête des villageois quand ils verrons deux familles d'immigrés s'installer dans leur patelin, c'est triste, mais c'est ce qui se passe donc ....) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 24] Auteur : Pingoo666 Date : 15-01-2004 12:22 Personnelement je pense que l'on ne se sortira jamais du racisme : il était latent, mais aujourd'hui il se fait plus démonstratif (incendies de divers lieu de cultes...) et je crains le pire pour la génération montante Pour en revenir au sujet initial : pour créer une égalité il faut créer une inégalité c'est normal. Ensuite la manière de créer cette égalité est plus problématique. (tiens je vais créer un mod de emule favorisant les lowID...) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 25] Auteur : gortogg Date : 15-01-2004 13:14 §LOL§ Pingoo666 a la solution... Je suis aussi pour favoriser l'obtention de tous les diplômes aux joyeux trichromosomiques, ainsi que d'en imposer un quota dans toutes les formations supérieures, pareil pour tout, et il faut imposer un quota chez les charcutiers, qui comptent très peu de juifs dans leurs rangs :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 26] Auteur : mrkaymrkay Date : 15-01-2004 13:43 et supprimons le quotas de "cons" dans les entreprises !!! :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 27] Auteur : damdam Date : 15-01-2004 14:23 @ mopz02 : pour l'exemple de la Syrie, je parlait de vie sociale qui s'accomode tranquillement de ces différences, nullement de tout fonctionnement politique, qui a de tout autres intérêts. Simplement pour toute éclatement, je ne vois pas comment il aurait lieu rapidement et autrement que naturellement, n'essayons pas de disperser les individus, le réflexe communautaire est tout naturel de la part d'un immigré que l'on a par exemple tiré de sa campagne algérienne, qui n'est pas passé par la vie urbaine dans SON pays et qui est "lâché" devant la tour Eiffel, alors oui il est en survie identitaire et se rapproche de sa communauté. Acceptons-le jusqu'il trouve ses répères parmi nous, il n'a même pas besoin de nous pour cela ... juste de temps et de chance. @Cthlulhu22 : la notion d'étranger (et dans les zones rurales) n'a pas été crée avec l'immigration et dépasse la notion de race, par exemple dans ma région l'Alsace, les écoles publiques avaient encore une direction catholique et une direction protestante il y a encore 40 ans et les étrangers n'étaient autre que le voisin du village distant de 2 km mais avec lesquels habitant on ne se confondait pas (y compris par mariage et y compris encore aujourd'hui !!) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 28] Auteur : Benmars Date : 15-01-2004 14:30 [QUOTE][i]Message écrit par damdam, le 15-01-2004 à 14:23 [/i] [B]les étrangers n'étaient autre que le voisin du village distant de 2 km mais avec lesquels habitant on ne se confondait pas[/B][/QUOTE] Pour les gens du sud, relire (ou revoir) Jean de Florette. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 29] Auteur : mopz02 Date : 15-01-2004 16:44 @ damdam. Pour la vie sociale, je crois que la France aussi s'accomode plutôt bien des diversités ethno-culturelles qui y cohabitent. D'ailleurs, cela fait des siècles (des millénaires) que la France voit arriver d'importantes populations qui s'installent et font souches (Celtes, Germains, Vikings, Italiens, Polonais, Espagnols, Portugais,etc.). Simplement, il existe aujourd'hui une grande différence qui ralentit (sinon empêche) l'intégration, c'est la multiplication des moyens de communications qui permettent à l'immigré de rester (plus ou moins) au pays tout en vivant en France. Je pense au téléphone, à l'internet et, bien sûr, à la télévision par satellite. D'autant plus que pour les nouvelles populations, la différence culturelle (et religieuse) est importante. Pour parler de l'Islam, il est certains que la "soumission" à la religion et aux interdits et obligations qu'elle instaure est encore la règle alors que les personnes relevant de la culture chrétienne ont ramenés la religion à une affaire purement privée et secondaire dont ils tiennent de moins en moins compte dans leurs comportement social. Tout cela ne facilite pas l'intégration. Si, en plus, on laisse se former des quartiers communautaires, j'ai peur qu'il nous faille patienter vraiment longtemps avant qu'une réelle intégration ne s'opère. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 30] Auteur : damdam Date : 16-01-2004 00:20 on va pas carrément dévier mais le christiannisme aussi a eu ses heures de "gloire" ... tout çà pour dire que toute religion suit sa propre évolution (et celle de l'Islam est + "jeune") autant que les cultures et les populations en général (on voit ce que le fait d'imposer une démocratie a comme résultat en Irak : 2e tentative en moins de 15 ans !!!??!!), tout action à l'encontre de cette évolution entraîne des dysfonctionnements donc sociaux indépendant aux valeurs véhiculées donc tolérance on a tous fait notre crise d'adolescence, d'identité, ... tout en tâchant de profiter et de s'enrichir des nombreux côtés positifs qui existent. Enfin bon quoi mettons nous d'accord sur un comportement et une compréhension des choses citoyens et humains façon Oxmo pour construire la communauté ;p longue vie paisible à nous quoi §rhô§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 31] Auteur : Pingoo666 Date : 16-01-2004 14:10 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 15-01-2004 à 13:14 [/i] [B]§LOL§ Pingoo666 a la solution... Je suis aussi pour favoriser l'obtention de tous les diplômes aux joyeux trichromosomiques, ainsi que d'en imposer un quota dans toutes les formations supérieures, pareil pour tout, et il faut imposer un quota chez les charcutiers, qui comptent très peu de juifs dans leurs rangs :D [/B][/QUOTE] Et pourquoi pas un quota d'elfes chez les blood angels? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 32] Auteur : mopz02 Date : 16-01-2004 16:00 damdam, Bien sûr que le christianisme a été aussi répressif que l'Islam, là n'est pas la question. Le problème est que lorsque tu arrives dans un pays, c'est quand même à toi de t'adapter aux mœurs et non l'inverse me semble-t-il. Or, le communautarisme ralentit l'acceptation et l'intégration des valeurs du pays qui t'accueille. De plus, il écarte de la participation à la vie de la cité et conduit aux désintérêt pour la chose publique, au refus de la naturalisation, etc... Au bout du compte, c'est une façon de laisser sur le côté ces populations. Pour finir, puisque tu évoques l'Irak, je te rappelle qu'il ne s'agit pas d'aller changer les choses dans les pays d'origines des immigrés (que l'on se contente d'arrêter de financer les dictatures, ce ne sera déjà pas mal), mais d'amener les gens qui viennent vivre en France à en accepter les règles et les usages qui vont avec les droits qui leurs sont accordés. À Rome, fait comme les romains. Je suis un peu fatigué du discours "autre peuple, autre culture" qui conduit à accepter n'importe quoi au nom de la tolérance (cf. le voile à l'école ou au au travail, les filles qui ne vont plus en EPS, les femmes qui doivent être examinées par des médecins de leur sexe, etc.). Je veux continuer à vivre dans un pays laïque. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 33] Auteur : windu Date : 16-01-2004 16:18 [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 16-01-2004 à 16:00 [/i] [B]amener les gens qui viennent vivre en France à en accepter les règles et les usages qui vont avec les droits qui leurs sont accordés. À Rome, fait comme les romains.[/B][/QUOTE] Les "immigrés"(drole de qualificatif car la majorite est nee et vit en France depuis sa naissance donc ces personnes ne devraient pas a etre integrees contrairement a la 1ere generation) ne se refugient-ils pas justement dans le communautarisme car ils ont l'impression, a tort ou a raison(pour de bonnes raisons a mon avis), de ne pas avoir les memes droits que les "francais" et que justement a Rome, ils ne vivent pas comme les Romains??? D'ailleurs, pour en revenir au debat initial, n'est-ce pas a cause de cette perception que certains politiques lancent le debat sur la discrimination positive §euh?§ [MODE HORS-SUJET] [QUOTE][B]Je veux continuer à vivre dans un pays laïque.[/B][/QUOTE] NE faudrait-il pas que le peut-etre futur president de la republique et d'autres arretent de parler de Dieu dans leur action ou de ce que sont leurs opinions en tant que bon "chretien"? (Je ne parle pas des exemples a l'etranger comme celui de Bush dans sa lutte du Bien contre le Mal 8-)) Ne faudrait-il pas egalement supprimer tous les jours feries n'yant d'autre existence que du fait religieux(contrairement a une fete comme noel qui a depuis longtemps depasse ce cadre-la) et les remplacer par des jours celebrant des dates "laiques"??? [/MODE HORS-SUJET] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 34] Auteur : mopz02 Date : 16-01-2004 17:11 windu, "immigrés" n'est pas un qualificatif, mais une dénomination. Maintenant, il s'agit d'un raccourci pour désigner les personnes issues de l'immigration (dont bcp n'ont pas la nationalité française). Je connais les difficultés que ces personnes peuvent rencontrer pour faire respecter leurs droits, mais cela ne justifie en aucune manière le repli communautaire qui n'arrange rien à leur situation. Quant à l'agitation sur la "discrimination positive", je crois que ce n'est que de la poudre aux yeux en vue des élections et que cela ne résoudra rien, bien au contraire. Je partage ta révolte devant la tournure religieuse que peut prendre le débat politique, mais la France est encore un pays laïc et doit le rester. Quant à Sarko, il n'est pas encore Président. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 35] Auteur : damdam Date : 16-01-2004 18:36 @ mopz02 : mais puisque tu te plains du communautarisme parlons-en vraiment on est chacun entrain de déballer ses arguments, non et d'ailleurs je te lance mon dernier, donc parlons de communautarisme et pas d'autre chose : quand tu cites les problèmes liés au foulard, de l'EPS, etc ... ce ne sont absolument pas des problèmes liés au communautarisme mais on parlera ici de [B]droit de la Femme !![/B]eh oui nous sommes bien aise de donner des leçons aux musulmans en prétextant un comportement communautariste alors qu'ils ne font que ce que nous avons déjà fait et que nous continuons à faire : va voir les niveaux de salaire entre homme et femme à compétence égale, les problèmes des femmes battues,etc ... là ce sera le sujet mais ne rejette pas tous les problèmes créés par nos société sur les communautés sous prétexte qu'elles les supportent parce qu'elles vivent en majorité aux endroits où ils se révèlent. alors quels problèmes pose la cohabitation de communautés ? expliques-moi clairement ce qui en est DIRECTEMENT la conséquence et qui est si insupportable et quels aspects positifs en ressortent ? çà me paraît évident qu'on oublie les raisons qui font que des communautés cohabitent à certains endroits (quand tu arrives dans un pays tu t'adapte parce que tu n'es pas une communauté à toi tout seul, parlons de phénomènes sensiblement remarquables) celles qui pourtant sont des + utiles EDIT et en ce moment même Ô coïncidence : "C dans l'air" spécial "Guerre du voile" qui déplace lui aussi le débat sur l'Islam en France, et justement des témoignages qui plaident la tolérance pour la croissance de l'Islam de France ... ah c'est fini ... magnéto Serge ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 36] Auteur : Zakath Date : 16-01-2004 19:00 Histoire d'apporter ma (petite) pierre à votre débat, je voudrais donner un exemple à damdam qui va illustrer (enfin je pense) les propos de mopz02. Il y a depuis les années 50 (voire avant, je ne suis pas sûr) un certain nombre d'immigrés d'Asie du Sud-Est (Vietnâm principalement) qui sont arrivés en France. Ils ont trimé [I]très[/I] dur quand ils sont arrivés, et ils ont vraiment [I]tout[/I] fait pour réussir. Ils n'ont pas appelé leurs enfants Mohammed ou Fatima, ils les ont appelé Charles et Emilie. Aujourd'hui, ces enfants font des études supérieures et les parents sont proches de la retraite avec un pavillon en banlieue et vont faire un barbecue tous les vendredi soirs avec les voisins. C'est ce qu'on appelle une intégration réussie. J'en parle parce que je côtoie des membres de la deuxième génération et mon père ceux de la première. Ces gens-là sont français [I]avant[/I] d'être d'origine vietnâmienne. Ils ne sifflent pas la marseillaise. Et ils ne vivent pas dans les 'ghettos' des Minguettes. PS : ceci est mon 1000ème post ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 37] Auteur : damdam Date : 16-01-2004 19:13 je peux pas te féliciter pour ton 1000e post désolé, même si je sais qu'il part d'un bon sentiment il comporte trop de non-dits gênants : et en + tu n'illustres que MON propos puisque tu montres les côtés positifs de la cohabitation de communautés :D, l'enrichissement culturel quoi. Bref on ne peux pas se permettre de jugement de valeur comparé entre 2 communautés, tu peux en faire séparément l'analyse sociologique, cela aura de la valeur et un sens. Je suis pas furieux mais simplement désolé que l'on se borne à fustiger les différences en tant que tares.;) Bon parlons communautarisme alors §euh?§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 38] Auteur : windu Date : 16-01-2004 19:17 @mopz : je sais bien pour le mot "immigres" mais je trouve que ce n'est pas si anodin que cela. je ne pense pas que l'on parle des immigres pour les italiens, les polonais, les anglais,etc... je ne justifie pas le repli communautaire par leur difficulte a faire valoir des droits, je pense que ca l'explique en grande partie : vu qu'on est pas accepte "ailleurs", on vit en "autarcie" dans notre quartier. pour la discrimination positive, on est bien d'accord. quant a la laicite de la France, j'ai quand meme l'impression que les politiques se rappellent de la laicite que quand ca les arrange... @zakath : je ne pense pas que l'integration soit de renier son histoire et ses coutumes mais certes, d'avoir des valeurs communes que tout le monde doit respecter mais aussi le droit a avoir des croyances que quelque sorte propres a partir du moment ou celles-ci ne rentrent pas en conflit avec les dites valeurs communes. en resume, je ne pense pas que l'integration se limite a ne pas appeler son fils mohammed ou fatima comme tu le dis et/ou d'avoir un pavillon en banlieue pour y faire des barbecues avec ses voisins...8-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 39] Auteur : Zakath Date : 16-01-2004 19:18 Justement, je parle communautarisme. Ce que je voulais dire, c'est que c'est en faisant l'effort de ne pas rester à l'intérieur d'une communauté que ces gens ont réussi à s'intégrer très rapidement et à devenir français. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 40] Auteur : windu Date : 16-01-2004 19:22 [QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 16-01-2004 à 19:18 [/i] [B]Justement, je parle communautarisme. Ce que je voulais dire, c'est que c'est en faisant l'effort de ne pas rester à l'intérieur d'une communauté que ces gens ont réussi à s'intégrer très rapidement et à devenir français. [/B][/QUOTE] Pour info, il existe aussi des gens originaires de pays africains qui s'integrent tres bien et ne se replient pas dans un communitarisme. D'un autre cote, le communitarisme existe aussi chez les asiatiques : le "chinatown" parisien, les exploitants agricoles dans le sud... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 41] Auteur : Zakath Date : 16-01-2004 19:26 C'était un exemple de 'vécu' destiné à illustrer cette idée. Car pour connaître une certaine Emilie Duong, dont les parents sont nés vietnamiens, je peux vous assurer que ces gens sont tout aussi français que vous et moi. Et sans nécessairement avoir renié toutes leurs racines... @damdam : je ne fustige pas les différences en tant que tare, bien au contraire. Il est important de cultiver les différences, mais aussi de posséder un 'socle commun' sans lequel la compréhension n'est pas possible... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 42] Auteur : mopz02 Date : 16-01-2004 20:02 damdam : Que tu ramènes le pb du foulard, etc., de tout ce qui est lié à une application de certains preceptes du Coran (je dis bien certains, ceux qui arrangent les mecs en général) à un simple problème de droit de la femme, c'est un peu fort. Bien sûr, notre belle France n'est pas l'idéal de l'équité entre les sexes, je suis bien d'accord avec toi, mais on est quand même loin aujourd'hui de l'Islam rétrograde qui prend de l'ampleur dans les communautés musulmannes ! Et nier que le repli communautariste favorise les intégrismes et les comportements rétrogrades qui sont encore monnaie courante en pays d'Islam, c'est se mettre de la peau de saucisson devant les yeux. Je travaille régulièrement avec des intellectuels arabes laïcs, et crois moi qu'ils pensent que les gens qui tiennent ton raisonnement sont suicidaires. Pour avoir fuis des sociétés ankylosés, ils savent parfaitement où mènent les dérives communautaires. Car, il ne faut pas s'y tromper, le repli communautaire en France n'est que le reflet du repli identitaire dans le monde arabo-musulman. Il s'agit d'une réaction dans le sens le plus négatif du terme. D'autre part, tu tends à confondre la conservation de certaines traditions et le communautarisme qui n'est pas une ouverture vers l'autre mais bien un refus de l'autre. D'ailleurs, dans le débat télévisé que tu évoques (sur la 5, n'est-ce pas ?), une jeune fille d'origine maghrébine du mouvement "Ni putes ni soumises" ne s'y trompait pas. Le communautarisme signifie pour ces jeunes filles l'enfermement physique et psychologique. Non ! Que chacun conserve des traits culturels spécifiques est une chose très bien, à condition que cela ne mène pas au refus des règles qui régissent le pays d'accueil. Nombre de communautés ont conservés des liens forts avec leur culture d'origine sans pour autant refuser l'intégration. Et pour être sûr d'être bien compris, que l'on ne vienne pas me soupçonner de racisme ou de xénophobie, je condamne vivement les lois Pasqua et tous les actes qui freinent l'intégration ou l'accession à la nationalité française. D'autant plus que je n'ai que très peu de sang français ;). Mais ce n'est pas une raison pour accepter les dérives communautaristes. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 43] Auteur : damdam Date : 16-01-2004 20:13 je respecte ta position mais je pense que tu manques de nuance c'est seulement tout l'objet de mon débat avec toi ... donc ma réflexion sur la question ne sort pas du tr** du c** d'un âne comme dirait l'autre :D mais de référents sociaux, juridiques et sociologiques en la matière, donc oui et donc bien oui le foulard qui n'est qu'une loi morale (aucune je dis bien aucune Loi fondamentale des pays arabe et même islamique ne prévoit cette disposition) est le problème du droit de la femme dans l'Islam comme il y en a d'autre dans la culture "française". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 44] Auteur : gortogg Date : 16-01-2004 21:24 Les lois existent, il ne s'agit pas uniquement d'usage, exemple: Iran, il est interdit par la loi qu'une femme sorte nue tête, et que ses cheveux ainsi que toute sa chair (excepté le visage) soit visible dans un lieu de culte. C'est la loi, ce n'est pas l'usage. Excepté en Iran (et peut-être les Comores et d'autres pays très intégristes), il est vrai que la loi n'oblige en rien à porter de "foulard". Toutefois, il est préférable, d'après le Coran, qu'une femme musulmane porte le hijab (foulard), la majorité des musulmanes le portent d'ailleurs en Egypte, Turquie... dans c'est pays là, c'est à la fois un usage, mais aussi (comme en France), une question de regard et de perception de l'individu par l'autre... une femme non voilée en Egypte peut-être mal vue par les plus attardés des habitants. Pour éviter cela, la majorité des femmes (même non musulmanes) se voilent, pour éviter d'être mal vues... ce n'est pas seulement le problème des "droits de la femme" qu'il convient d'étudier, mais plutôt le poids de l'usage sur des communautés minoritaires. Par exemple, en France, jusqu'à il y a 20 ans, il était mal vu de ne pas boire d'alcool... c'était pas en rapport avec les droits de l'homme. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 45] Auteur : Alexiel Date : 16-01-2004 22:42 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 16-01-2004 à 21:24 [/i] [B]Par exemple, en France, jusqu'à il y a 20 ans, il était mal vu de ne pas boire d'alcool... [/B][/QUOTE] t'es sérieux là?!!§eek2§:-/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 46] Auteur : gortogg Date : 16-01-2004 22:50 malheureusement oui, et aujourd'hui, dans le milieu que j'ai pu rencontrer dans le boulot (BTP), c'est encore le cas. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 47] Auteur : skaar Date : 16-01-2004 22:52 En lisant certains de vos postes j'ai comme une envie pressante de hurler§AAAHHH§§YA§ Etant d'origine maghrebine , née en France , élevée dans le respect de certaines valeurs et traditions je doit comprendre apparement qu'il faut que je m'integre à la société parce que je ne m'appele pas julie ou emilie que je ne mange pas de porc dans les barbecues de mes voisins et que je ne boit pas d'alcool dans les soirées.... Finallement ce n'est pas sufisant de parler français , de payer ces impots , de voter ....il faut que je m'integre. A chaque fois que j'entend ca j'ai la sentation de recevoir un coup de pied au fesses genre retourne dans ton pays et reviens quand tu auras fait tes preuves . Le probleme c'est que je croyait que c'etait ici mon pays mais bon je doit me tromper Alors si pour etre intégrée je doit renier mes origines je dit non désolé mais je ne voit pas pourquoi je deviendrais un clone de julie ou emilie ( cela ne m'empeche d'ailleurs pas de faire des études ). cela ne signifie pas pour autant que je me replie dans ma communauté , cela veut juste dire que je demande le droit d'etre differente et acceptée quand meme D'autre part l'immigration asiatique et l'immigration maghrebine ne peuvent etre comparer notament a cause du lourd passée entre le maghreb et la france : l 'Histoire n'est pas la meme ( certains refont encore la guerre d'algerie ) Pour en revenir au debat initial je ne suis pas sur que la methode soit la bonne , par contre le probleme existe vraiment( ce n'est pas juste une legende ) et il faut vraiment y remedier mais je pense que c'est plutot une question de mentalités a faire évoluer dans l'espoir d'arriver un jour a s'accepter les uns les autres .... m bon ca a pas l'air d'etre gagné mais je garde espoir en souhaitant que cela ne reste pas un reve personnel voila ca fait du bien de vider un peu son sac ( au fait pour ceux qui se posent la question non je ne suis pas voilée ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 48] Auteur : mopz02 Date : 16-01-2004 23:46 damdam : XXXIII - 59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Je passe sur tout le reste, style : III - 11. Voici ce qu'Allah vous enjoint au sujet de vos enfants: au fils, une part équivalente à celle de deux filles. III - 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! On pourrait d'ailleurs trouver des idées très proches dans les textes juifs et chrétiens. De même pour le porc considéré comme impur (pour skaar ;)) : par exemple, cet extrait tiré de l’évangile de Luc : « Sortant alors de l’homme, les démons entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans le lac et se noya. » Tout mon propos n'est pas de condamner spécifiquement l'Islam (pas plus que les autres religions du moins) mais de condamner le communautarisme qui ramène à l'interprétation étriquée de textes un peu vieillots. skaar: Pourquoi te sens-tu spécialement visée ? Es-tu une adepte du communautarisme ? Le communautarisme, c'est, par exemple, le combat contre les mariages inter-ethniques et/ou inter-confessionnels, c'est le repli frileux sur des coutumes d'un autre temps et d'un autre lieu, c'est l'immobilisme, etc. Être intégré tout en perpétrant sa culture c'est : - Continuer à parler la langue de ses ancêtres, apprendre à la lire et à l'écrire (j'ai pris des cours d'arabe en fac et j'étais sidéré de voir les carences et les difficultés qu'avaient de nombreux maghrébins avec l'arabe standard. D'ailleurs, au passage, au Maghreb, l'arabe est une langue d'importation que je sache. - perpétrer des gestes culturels (musiques, cuisines...) mais : se plier aux règles du pays d'accueil, ne pas demander d'exception au nom d'un texte qui n'a pas de signification ni de valeur particulière dans un pays laïc. Personne ne te demande d'appeler tes enfants Julie ou Alain, ni de les baptiser. Surtout pas moi :) Quant au rapport avec la guerre d'Algérie, si tu lis les livres d'histoires que l'on donne aux élèves en Algérie, tu verras que le discours y est bien moins objectifs que dans les livres d'histoire français. Alors il est peut-être temps d'arrêter de ressortir la décolonisation à tout propos. D'ailleurs, la sortie des français d'Indochine ne s'est pas faite sans douleurs. Les vietnamiens ont foutus une vraie pilée à l'armée française (ce qui n'est pas le cas des combattants algériens qui ont gagné la guerre sur le terrain politique et diplomatique) sans que cela n'ait créer un sentiment de revanche des français contre ce peuple. Quant au Maroc et à la Tunisie, on ne peut pas dire que la décolonisation ait été traumatisante dans ces deux pays. Pour finir, je suis le premier à demander des sanctions contre la discrimination dans les entreprises comme partout. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 49] Auteur : windu Date : 16-01-2004 23:47 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 16-01-2004 à 21:24 [/i] [B]Par exemple, en France, jusqu'à il y a 20 ans, il était mal vu de ne pas boire d'alcool... c'était pas en rapport avec les droits de l'homme. [/B][/QUOTE] C'est meme mal vu chez certains qu'une femme aille boire un verre seule...8-) @skaar : comme je disais precedemment et notamment en reponse au post de zakath, l'integration, qui a mon avis, ne devrait pas s'appliquer a toi(dans le sens ou ce terme est employé en général) vu que tu es née et a vécu toute ta vie en france, ne se limite pas a s'appeler julie et a faire des barbecues dans son pavillon de banlieue. la republique laique(vous savez celle ou on nomme un prefet en fonction de sa supposée religion§gniark§) est justement la pour permettre a quiconque d'avoir les croyances, au sens le plus large, qu'il veut a partir du moment ou celles-ci ne rentrent pas en conflit avec la collectivite... et tout a chacun doit s'integrer dans cette collectivite, que ce soit fatima, mamadou, roberto mais aussi julie,emilie,etc... [QUOTE][i]Message écrit par mopz02[/i] [B]Quant au Maroc et à la Tunisie, on ne peut pas dire que la décolonisation ait été traumatisante dans ces deux pays.[/B][/QUOTE] Cet exemple n'est pas vraiment probant. En effet, si je me rappelle bien le Maroc et la Tunisie "n'etaient que" des protectorats francais jouissant d'une autonomie assez large. En revanche, l'Algerie etait un departement et donc un morceau de la France, un peu comme la Corse aujourd'hui. Aussi, autant la France a "rapidement" lache du lest avec les 2 1ers, autant elle s'est accrochee tant que possible avec le dernier. Sinon, il est exact de souligner que l'histoire "algerienne" de la guerre d'Algerie n'est pas un exemple du genre et est un peu trop marquee par la propagande FLN mais a leur decharge, on ne peut pas dire que le pays soit dans les memes conditions politiques(pays existant depuis 50a et n'ayant jamais connu une reelle democratie) que la France... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 50] Auteur : damdam Date : 16-01-2004 23:52 ah enfin un arbitre §boxe§ en fait c'était ici surtout question d'un débat d'idée, ou comment qualifier et clarifier le sujet qui semble gêner depuis certain temps. je le vois comme çà que personne ici n'ira contester ce que dont tu te défends. l'identité n'est pas seulement une question de nationnalité ni d'origine, malheureusement l'exemple maghrébin est symbolique en France autant que le sera toujours la question allemande ou la prédestination américaine. Il s'agissait donc ici de casser ce mythe plutôt que de prendre parti. les différents points de vue sont acceptables et discutables et le tien m'intéresse, c'est le moment de développer ... §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 51] Auteur : windu Date : 17-01-2004 00:30 [QUOTE][i]Message écrit par damdam, le 16-01-2004 à 23:52 [/i] [B]ah enfin un arbitre §boxe§[/B][/QUOTE] c moi l'arbitre §euh?§ Perso, je pense que ce n'est pas aux personnes mais a l'institution a etre laique. Ainsi, concernant le probleme tant mediatise du voile a l'ecole, je trouve que c'est completement debile de poser le probleme en terme de laicite : en effet, que tout personnel de l'etat en general et les personnels scolaires en particulier dans ce cas n'arbore aucun signe distinctif que ce soit aussi bien pour leur croyance religieuse, politique ou autre mais aussi qu'ils ne tiennent aucun discours "partisan", je trouve ca completement normal. mais je ne vois pas en quoi le fait qu'un eleve porte une croix, une kipa ou un voile fasse que l'ecole ne soit plus laique... Par contre, si on porte le debat sur le theme d'un probleme de societe et que l'on considere par exemple que le voile est un instrument d'oppression utilise par certains males "bien-pensants" et que ces derniers obligent des femmes non-consentantes a le porter alors la d'accord. Mais a ce moment-la, au lieu de faire une loi sur le voile a l'ecole et dans les administrations publiques, il faut agir pour que cela cesse non pas seulement a l'ecole mais partout... Qu'un individu fasse ce qu'il veut dans le respect des lois communes a partir du moment ou ceci part d'un acte volontaire et non d'une pression exercee par son entourage PS: je pense que l'islam est le sujet a la mode en ce moment, alors on en mange a toutes les sauces. Ainsi, certains livres actuels decortiquent le coran afin de montrer son caractere belliqueux et l'incompatibilite entre etre musulman et ne pas etre integriste. Hors comme l'a fait mopz, force est de constater que c'est un travail aise a faire avec n'importe quelle religion. Ainsi, ca fait longtemps que certaines femmes chretiennes sont voilees dans certaines ecoles mais apparemment, le sujet n'etait pas assez "vendeur"8-) PS2: l'exemple maghrebin est symbolique en france car on en est encore a parler d'integration de personnes de la 2e, 3e voire 4e generation!!! a ce rythme-la, le probleme ne risque pas d'etre regle de si tot. D'ailleurs, d'apres certaines etudes sociologiques dont j'ai entendu parler, va rapidement se poser le "probleme noir africain" dont le flux migratoire est plus recent que le flux maghrebin alors on est mal barre si on continue avec le meme discours et les memes methodes(demain il faudra un prefet noir-africain pour des raisons autres que sa competence???)... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 52] Auteur : gortogg Date : 17-01-2004 00:56 Rq: @skaar: t'as oublié une guerre de décolonisation en indochine, l'imigration asiatique peut-être comparée à l'imigration maghrebine. Le problème en France (et je crois partout) c'est l'amalgamme, c'est ce qui se passe actuellement et ça me fout la gerbe, on se croirait au moyen âge. Juste une remarque de plus, l'institution est deja laïque, toutes les personnes autour desquelles sont centrées le débat sont françaises, pour l'institution; c'est aux personnes à apprendre à le croire, autant d'un côté que de l'autre. Qui plus est, la majorité des ennemis de la laïcité (parmi lesquels Le Pen et ses copainSS, les musulmans fondamentalistes, les "bien pensant" à l'esprit étriqué...) font tout pour éviter de considérer les français comme un bloc, mais évidemment se jettent sur les différences et les accusent d'être les causes de tous les mots (par exemple une affiche FN d'il y a 10 ans: "3 milions de chomeurs, 3 millions d'arabes, le calcul est simple"). Quant à savoir pourquoi on en vient au débat sur le hijab, je n'en sais rien, mais, pour moi, la loi existe déja: pas de signes ostensibles d'appartenance à une religion ou à un parti politique à l'école ou dans une administration publique (pour les entreprises privées, tout dépend du règlement intérieur de la boite), c'est assez clair non? Si t'es pas d'accord, tu vas pas là dedans. Les (s)cathos qui veulent nous faire chier avec leurs 5 messes par jour, zou en école catho privée, pareil pour les juifs et leur sabbat, pareil pour les musulmans et leur hijab. Ceux qui refusent les règles de l'école publique ont qu'à aller en école privée. Vivement le retour des uniformes à l'école, nous feront tous moins chier... Tout ça pour dire que: Non à la discrimination positive, Oui à l'égalité des chances, mais dans le respect de la loi et des autres. PS: ça me saoule cette affaire, et tous les connards de pseudo-penseurs et médiateurs qui s'y mettent, tain il y a un truc qui est sûr, le quota de cons qui est largement (mais alors là très largement) respecté. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 53] Auteur : damdam Date : 17-01-2004 06:13 rapidos oui pas de hijab on va dire déjà en salle de classe, par respect ... sinon dans la vie de tous les jours il y a 40 ans encore et dans les zones isolées, les femmes chrétiennes se couvrent aussi systématiquement pour aller communier, et de manière + générale le dimanche matin, alos bon le raccourci est trop facile et puis le port du foulard n'EST PAS LE problème de l'Islam, si nos chers politiciens et journalistes veulent ouvrir le débat, qu'ils le fassent vraiment et une fois pour toute non au lieu de revenir tous les ans avec des trompe-m'oeil comme celui-là §dacdac§ PS Hé ! Skaar ! (sans jeu de mot) ... euh tu n'aurais pas tout intérêt à venir réagir ?? débridage en vue à la clé ? nous si en tout cas ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 54] Auteur : mopz02 Date : 17-01-2004 10:34 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 17-01-2004 à 00:56 [/i] [B]..., pour moi, la loi existe déja: pas de signes ostensibles d'appartenance à une religion ou à un parti politique à l'école ou dans une administration publique (pour les entreprises privées, tout dépend du règlement intérieur de la boite), c'est assez clair non? Si t'es pas d'accord, tu vas pas là dedans. Les (s)cathos qui veulent nous faire chier avec leurs 5 messes par jour, zou en école catho privée, pareil pour les juifs et leur sabbat, pareil pour les musulmans et leur hijab. Ceux qui refusent les règles de l'école publique ont qu'à aller en école privée. Vivement le retour des uniformes à l'école, nous feront tous moins chier... Tout ça pour dire que: Non à la discrimination positive, Oui à l'égalité des chances, mais dans le respect de la loi et des autres. [/B][/QUOTE] (Presque) entièrement d'accord avec toi. Mais... l'uniforme, rassure-moi, c'est pour rire §???§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 55] Auteur : Alexiel Date : 17-01-2004 11:11 ben moi je trouve que l'uniforme pourrait être une bonne chose.... avec cette méthode les élèves apprennent à se distinguer par leur intellect', et pas par le dernier jean à la mode.... dans une même école, que les élèves soit aisés ou non, ils se ressemblent tous..... ça ne règle pas le problème de fond, mais au moins, tout le monde est logé à la même enseigne! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 56] Auteur : mopz02 Date : 17-01-2004 12:09 Oui, mais ça a un côté "armée" qui me déplaît un peu. De toute façon, les différences sociales s'exprimeront autrement, par des montres, des gadgets, etc. (cf. la Grande Bretagne). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 57] Auteur : windu Date : 17-01-2004 14:31 [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 17-01-2004 à 12:09 [/i] [B]Oui, mais ça a un côté "armée" qui me déplaît un peu. De toute façon, les différences sociales s'exprimeront autrement, par des montres, des gadgets, etc. (cf. la Grande Bretagne). [/B][/QUOTE] il faudra alors faire une loi contre les signes ostensibles de richesse a l'ecole §gniark§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 58] Auteur : mopz02 Date : 17-01-2004 16:17 Une véritable loi contre l'exclusion ne serait déjà pas si mal. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 59] Auteur : gortogg Date : 17-01-2004 16:31 L'uniforme, c'est la solution extrême, pour moi, c'est un constat d'échec. Ca a l'air d'avoir plein d'avantages et d'inconvénients. Je suis pas vraiment pour (cf angleterre pour les raisons) parce qu'il me semble qu'obliger les "jeunes" à porter un uniforme c'est comme dire qu'ils sont trop cons pour comprendre qu'ils sont tous égaux (le problème c'est que j'espère qu'ils le sont pas mais que peut-être ils le sont)... Donc oui c'était pour rire §dacdac§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 60] Auteur : Benmars Date : 17-01-2004 16:42 Une solution intermédiaire : la blouse. Je l'ai portée pendant tout le primaire et je n'ai pas trop de séquelles (encore que ...). En plus les maman aiment bien : économie d'achat de marques et de lessives. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 61] Auteur : windu Date : 17-01-2004 18:51 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 17-01-2004 à 16:31 [/i] [B]L'uniforme, c'est la solution extrême, pour moi, c'est un constat d'échec. Ca a l'air d'avoir plein d'avantages et d'inconvénients. Je suis pas vraiment pour (cf angleterre pour les raisons) parce qu'il me semble qu'obliger les "jeunes" à porter un uniforme c'est comme dire qu'ils sont trop cons pour comprendre qu'ils sont tous égaux (le problème c'est que j'espère qu'ils le sont pas mais que peut-être ils le sont)...[/B][/QUOTE] N'est-ce pas un peu normal pour un jeune d'etre "con" ou plus generalement influencable et de vouloir "s'integrer" en ressemblant a la masse plutot que vouloir imposer son "style" propre??? Le probleme n'est-il pas plutot les parents cons qui acceptent tout et n'importe quoi pour leurs gosses a partir du moment ou c'est la "mode"???? De plus, force est de constater que l'uniforme est deja en place la plupart du temps car ils se ressemblent tous avec leurs dernieres nike ou pompes compensees, etc...A mon avis, un uniforme ne les derangerait pas a partir du moment ou c un nike ou un ddp §rofl§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 62] Auteur : Benmars Date : 17-01-2004 21:36 Effectivement, ce sont les parents du mineur qui paient ses vêtements. Sauf s'il fauche, mais là, c'est aux parents de s'étonner des nouveaux vêtements portés par leur progéniture. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 63] Auteur : gortogg Date : 18-01-2004 00:18 C'est un peu facile quand même de tout mettre sur le dos des parents... on peut aussi mettre ça sur le dos de la peur causée par la pub (si t'achète$ pas tel produit, alors les gens te lanceront des caillous), de ceci, de cela, du besoin psychologique de se différencier du groupe "famille" symbolisé par les parents avec l'intégration dans un autre groupe, par définition opposé, celui des "ados/djeuns" caractérisé justement par à la fois un code vestimentaire, un langage et des attitudes (parmi lesquelles on peut compter des attitudes autodestructives comme se droguer, se scarifier, se faire tatouer...) propres au groupe d'opposition, qui n'a d'autre rôle que d'être opposé, nécessité par la rupture du complexe d'Oedipe (bla bla bla) (sources: Freud et je sais plus qui qui disait que "penser, c'est penser contre"). Tout ça pour dire que l'uniforme ne sert à rien. Il ne favorise en rien la tolérance puisque les marqueurs d'appartenance se déplaceront sur d'autres signes (la coupe de cheveux par exemple), on ne pourra jamais tout codifier (sans devenir dangereux). Rq: ça dévie un poil du topic. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 64] Auteur : mopz02 Date : 18-01-2004 00:32 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 18-01-2004 à 00:18 [/i] [B]Rq: ça dévie un poil du topic. [/B][/QUOTE] Ah Bon §???§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 65] Auteur : gortogg Date : 18-01-2004 02:33 ben euh... discrémination positive->integration->voile->uniforme(->bouffe->pennes a la carbonara->oursins des steppes->ma grand mère en maillot de bain...) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 66] Auteur : FredLX Date : 18-01-2004 05:27 Salut les d'jeun's ! je viens de lire le débat, première angoisse : certains posts se lisent très vite (gortogg, Benmars & mopz02), mais j'ai du mal à suivre damdam et windu, appliquez-vous ! La "discrimination positive"... D'un côté, c'est du pain bênit pour certains : "On sait pourquoi il a été choisi/nommé/promu !". Ca marche avec les femmes, les homos, les "étrangers"... Mais d'un autre, c'est peut-être un mal à endurer pour faire changer les choses. Commençons par favoriser l'accession des femmes en politique, des "étrangers" au sommet des hiérarchies... Commençons par habituer la masse, pour que par la suite la situation paraisse naturelle et s'auto-entretiennent... Ce débat nous a sûrement été "imposé" par des filous, mais les problèmes existent, et ils méritent qu'on en discutent librement : Il ne faut pas basiquement s'opposer à tout ce que défend Sarkozy par opportunisme, il y a peut-être de vraies raisons de défendre la "discrimination positive". je pense que sans ces "mesures", il faille attendre très longtemps pour arriver à l'équilibre : 50/50 pour les hommes/femmes en politique et les mêmes pourcentages dans les hiérarchies et au niveau national, par exemple, 10% de "maghrébins" en France, donc autant chez les préfets. La laïcité... Juste un point sur ma vision des religions. Je suis non croyant, je pense que tous les gens qui croyent se leurrent complètement. Ceux qui régissent leur vie en fonction de leur religion se gourrent, il n'y a pour moi ni dieu ni vie après la mort et ceux qui croyent à un monde meilleur, et se sacrifie pour un dieu, ne font que perdre tout ou partie de leur vie... MAIS... Je suis complètement pour la liberté de culte dans le cadre privé, pour le respect de ces croyances ancestrales. Je vois plutôt ça comme l'acceptation d'un archaïsme. Je respecte ce que pense ces gens. Mais j'entend qu'on respecte ma non-croyance, et je crois qu'une laïcité sans concession est la meilleure gardienne de ma liberté. Le fait de réserver la religion au cercle privé est à mon avis le meilleur moyen pour tout le monde de s'entendre, sans s'enfermer dans un groupe, ni rejeter quiconque. "Aucun signe religieux VISIBLE à l'école"... Je suis d'avis que les sociétés arabes actuelles sont beaucoup plus moyen-âgeuses (Au sens d'âge sombre, de retour en arrière par rapport à une époque plus glorieuse) que les sociétés asiatiques, et ça ne facilite pas l'intégration. Le sort qui est réservé aux femmes dans nombre de pays arabes est révoltant, mais ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan de l'absurdité humaine. Il y a une constante pour la bonne marche du monde : ne pas tourner le dos à une communauté, un pays, un ensemble quel qu'il soit. Nous faisons partie du même monde, de la même race. Si les religions rassemblent à petite échelle, elles nous divisent à l'échelle mondiale... Soyons doublement prudents et tolérants ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 67] Auteur : damdam Date : 18-01-2004 11:56 ton opinion personnelle est claire ... si certaines interventions l'étaient moins, c'était peut-être pour éviter ce genre de jugements de valeur qui s'il montre que tu es quelqu'un de bien, donne une opinion figée et inapte au débat, un peu de référence serait la bienvenue ... en voilà la preuve puisque je ne sais pas quoi te répondre d'autre §???§ j'ai apprécié quand même quelques nuances où tu démontres que les idées n'ont pas la seule valeur de ceux qui les portent §bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 68] Auteur : skaar Date : 18-01-2004 12:10 @mpoz02 Non je ne suis pas une adepte du communautarisme( je ne vois pas ce qui peut te le faire croire) par contre la ou je me sens visée c'est quand tu parle de" se plier au regles du pays d'acceuil "alors que la plupart des gens pour qui tu fait ce commentaire sont nées en france . C'est ce rejet ,inconscient ou non , qui peut par contre ammener ce replis communautaire : à force de t'endendre dire que tu n'est pas francais qu'il faut que tu t'adapte .....tu peux etre tenter de te rapprocher de ceux qui te ressemble le plus , qui te comprennent et qui ne te jugent pas sur tes croyances ou la façon dont tu pratiques ta religion Mais bon c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf : rejet cause ou consequence du communautarisme ? Pour ce qui est de la décolonisation , la question algerienne est pour moi non comparable avec les autres guerres d'indépendances ( on ne parle de "guerre" d'algerie que depuis le debut des année 90); il y a un passée tres intense entre ces deux pays , une relation amour /haine qui a des repercussions jusqu'a aujourd'hui . Je ne cherche pas du tout a refaire la guerre mais j'expose des faits qui sont pour moi indeniables et qui me semble etre facteurs du malaise actuel . Pour en revenir au débat initial , je precise que dans les années 60 , des maghrebins ont déjà ete nommés au poste de prefet ( il y en a eu 4 ou 5 je crois) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 69] Auteur : mopz02 Date : 18-01-2004 15:49 gortogg, j'avais oublié d'activer le mode "Bachelot" ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 70] Auteur : mopz02 Date : 18-01-2004 16:22 skaar : Se plier au règles du pays d'accueil, même lorqu'on y est né, c'est, par exemple, ne pas essayer d'imposer des règles communautaires et/ou religieuses venues d'ailleurs et largement minoritaires. Et c'est d'autant plus vrai pour les générations nées en France qui, et je le comprends complètement, peuvent et doivent réclamer l'application de leurs droits mais surtout pas regarder en arrière et créer les blocages auxquels on assiste aujourd'hui. Il me semble d'ailleurs que nombre de jeunes d'origines étrangères refusent le retour en arrière, je pense notamment au mvt "ni putes ni soumises" dont les membres ne renient pas leurs origines mais veulent vivre selon les habitudes occidentales. Soyons clair, s'il y a un plus grand pb avec les personnes d'origines maghrébines, ce n'est pas à cause de leur nationalité, mais bien à cause de la religion musulmanne qui n'a pas su évoluer et qui est un net facteur de non-intégration. Alors qu'en Europe, pouvoir spirituel et pouvoir temporel s'affrontaient, l'Islam n'a jamais pu séparer le pouvoir civil du pouvoir religieux, et pire, les religieux ont fini par évincer toute forme d'enseignement laïque. C'est sans doute l'une des causes de l'effondrement de la belle civilisation arabo-musulmanne. Tiens, pour reparler de l'Algérie, une fois l'indépendance acquise, l'État algérien n'a rien trouvé de mieux à faire que de confier l'éducation aux religieux. On a vu le résultat 20 ans plus tard avec le FIS. En France, aujourd'hui, avec le pb du voile par exemple, on retrouve cette tentation d'imposer un comportement religieux. C'est cette intrusion du religieux dans notre société laïque qui est insupportable. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 71] Auteur : gortogg Date : 18-01-2004 16:36 Attention mopz, tu généralises, l'Islam n'est pas unique, et il n'impose pas une lecture radicale de ses textes. Quand tu dis que l'Islam n'a jamais réussi à séparer le pouvoir religieux du pouvoir civil, c'est faux, regarde l'empire de Tamerlan, islamique (religion de Tamerlan et de la majorité de la population), mais dont le religieux restait définitivement personnel, et absolument écarté du pouvoir civil. De manière plus actuelle, aujourd'hui en Turquie (pays majoritairement musulman), le pouvoir n'appartient pas aux religieux, loin de là. Pas trop de généralisation siouplait. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 72] Auteur : windu Date : 18-01-2004 16:55 [QUOTE][i]Message écrit par FredLX, le 18-01-2004 à 05:27 [/i] [B]Il ne faut pas basiquement s'opposer à tout ce que défend Sarkozy par opportunisme, il y a peut-être de vraies raisons de défendre la "discrimination positive". je pense que sans ces "mesures", il faille attendre très longtemps pour arriver à l'équilibre : 50/50 pour les hommes/femmes en politique et les mêmes pourcentages dans les hiérarchies et au niveau national, par exemple, 10% de "maghrébins" en France, donc autant chez les préfets.[/B][/QUOTE] S'opposer a une mesure annoncee par sarko ne veut pas obligatoirement dire que c'est une opposition basique. Pour revenir a tes exemples, doit-on parvenir a l'equilibre? Faut-il que chaque structure represente exactement la physionomie de la population? A ce moment-la, il ne faut pas arriver a 50/50 dans la politique mais 51% de femmes et 49% d'hommes si je me rappelle bien. De meme, devra-t-on avoir 10% de "maghrébins", 10% de noirs, 2% d'italiens mais aussi 5% d'handicapes, 6% de plombiers et ainsi de suite... Comme certains le disaient auparavant, le probleme est un changement de mentalite et d'arriver a ce que chacun considere l'autre comme un etre humain en general et un francais en particulier mais ces mesures vont-elles vraiment dans ce sens? Force est de constater que le nombre de femmes elues(vu que c'est la loi la plus "ancienne" donc avec le plus de recul) n'a pas vraiment explose depuis la loi sur la parite : je crois que le % a a peine varie alors la aussi, on n'est pas pres d'y arriver au 50/50... @mopz : Je ne pense pas que le probleme vienne de l'islam en elle-meme mais plutot de la non-evolution des populations. Bien que nombre de pays arabes ne fassent pas partie du tiers-monde en apparence, on n'y souffre des memes carences notamment au niveau de l'alphabetisation des populations. Et les integristes, qui dans la plupart des cas n'ont que faire de la religion, utilisent le faible degre d'education des populations ainsi que leur detresse sociale pour les rallier a leur cause. Ainsi, je ne pense pas que l'on puisse reellement dire que le christianisme se soit reforme de lui-meme(cf les discours de JPII) mais que l'alphabetisation de la societe ainsi que les choix politiques ont fait en sorte que la place que la religion occupe dans les societes occidentales a evolue. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 73] Auteur : mopz02 Date : 18-01-2004 17:05 gortogg, j'aurais du préciser "dans le monde arabe", un monde qui s'est créé sur l'Islam et s'y est complètement identifié, enterrant et reniant ainsi volontairement jusqu'à très récemment les belles civilisations qui avaient précédé l'Islam(Mésopotamie, Egypte, Yemen... ). On pourrait aussi parler de l'Indonésie comme exemple d'un Islam modéré et intégré (mis à part une poignée d'allumés). Ceci dit, pour la Turquie, rien n'est simple aujourd'hui encore. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 74] Auteur : gortogg Date : 18-01-2004 17:11 Même en Iran, les mollahs n'ont pas osé nier le passé perse du pays, le zarathoustrisme est une des râres religion accèptée en IRan, je pense que pour l'Egypte c'est différent (la civilisation dont tu parles est ancienne, mais alors là vraiment ancienne), pour les autres pays dont tu parles (Yement, Arabie Saoudite...) qui sont beaucoup plus violent au niveau de la religion (au moins autant que l'Iran) ils n'étaient que des tribus nomades jusqu'en 1910 et des brouettes (en grande majorité). Ce qui est très étonnant, c'est le Maghreb, là je suis d'accord, mais sinon, je suis pas d'accord pour dire que l'Islam nie les civilisations qui l'ont précédé (et encore pour le maghreb, je connais pas, donc je suis pas sûr, mais j'ai tendance à être d'accord). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 75] Auteur : FredLX Date : 18-01-2004 18:05 [QUOTE][i]Message écrit par windu, le 18-01-2004 à 16:55 [/i] [B]S'opposer a une mesure annoncee par sarko ne veut pas obligatoirement dire que c'est une opposition basique. Pour revenir a tes exemples, doit-on parvenir a l'equilibre? Faut-il que chaque structure represente exactement la physionomie de la population? A ce moment-la, il ne faut pas arriver a 50/50 dans la politique mais 51% de femmes et 49% d'hommes si je me rappelle bien. De meme, devra-t-on avoir 10% de "maghrébins", 10% de noirs, 2% d'italiens mais aussi 5% d'handicapes, 6% de plombiers et ainsi de suite... [/B][/QUOTE] Ces remarques n'apportent pas grand chose à la discussion et tu mélanges un peu tout... Le but est de gommer les inégalités dûes aux différentes origines "éthniques", pas d'essayer de gommer les inégalités sociales, culturelles ou naturelles... Premier point à débatre : doit-on tendre vers une composistion "éthnique" des élites similaire à celle de la masse ? Je pense que oui... mais ce sera très long si on attend que les mentalités changent d'elles-même. Il faut peut-être dynamiser le processus, sans risquer de le dynamiter. C'est l'objet de ma toute première remarque, le risque est grand de servir sur un plateau des arguments aux racistes de tout poil. Et si l'on souhaite cette tendance, comment l'accélérer ? Je vois cette nomination comme une tentative possible. Biensûr elle sert les ambitions d'un homme politique, mais de là à ne voir que ça et à s'y opposer forcément... Je me dis qu'à force de voir des animateurs, des journalistes ou des "chefs" d'origine "maghrébine", les gens finiront peut-être par oublier leurs racines différentes. Je ne pense pas que les choses se feront d'elles-mêmes avant moins d'une cinquantaine d'années... Peut-on parler d'intégration réussie si les métissages ont fini par gommer les différences ! C'est plus une assimilation, très lente d'un groupe à travers les générations... Et la situation me semble urgente, je ne sais pas si c'est une illusion ou une manipulation, mais j'ai l'impression que cette jeunesse est de plus en plus violente, de plus en plus tôt, et que beaucoup les utilisent comme instrument de pouvoir : on les mets sous pression, on les pousse au retour aux sources, à la révolte contre l'état, pour enfin disposer d'une armée de mécontents. C'est le jeu du pouvoir politique ou religieux, il faut des militants, et si possible prêts à tout... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 76] Auteur : mopz02 Date : 18-01-2004 18:22 Gotgorg, 1. L'iran n'est pas un pays arabe, je t'ai dis que je parlais des pays arabes. Je parlais d'ailleurs de la civilisation mésopotamienne qui recouvre à peu près l'actuel Irak et une partie de la Syrie. 2. La civilisation ante islamique égyptienne se teinte des influences gréco-romaines mais ne disparaît pas. L'influence byzantine y est forte au moment de l'arrivée de l'Islam. 3. La Yémen à connu une brillante civilisation entre env. -700 av JC et + 500 ap. JC. et loin d'être un pays de nomadisme, c'était au contraire un pays de cités et avec une assez forte densité de population. Une langue originale, le sud-arabique, y était parlée et écrite. Ce sont d'ailleurs les yéménites, convertis très majoritairement à l'Islam, qui seront le fer de lance des armées arabes qui balayeront les byzantins et les perses. 4. L'Islam regarde les périodes pré-islamiques comme des périodes d'obscurantisme. Quand les religieux prennent le contrôle de l'enseignement, ce qui commence à partir du XIe siècle mais qui devient irréversible au XIIIe, les sciences arabes, qui s'étaient construites sur une large étude des textes grecs, arrêtent de progresser puisque la seule science qui trouve grâce auprès des religieux est l'étude du Coran et, partant de là, l'étude de la langue arabe, langue de la révélation. 5. Le peu d'intérêt du monde arabo-musulman pour son passé se retrouve d'ailleurs dans la quasi inexistance d'écoles historiques (d'autant plus sur les périodes pré-islamiques). Ce sont les occidentaux qui, par leurs fouilles et leurs études, ont amenés très récemment (2ème moitié du XXe siècle)les pays arabo-musulmans à se pencher sur leur passé pré-islamique. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 77] Auteur : gortogg Date : 18-01-2004 19:10 @mopz: merci pour le cours d'histoire (sérieux). J'ai appris plein de trucs. Je persiste à refuser de croire que l'Islam, entièrement, rejette les civilisations qui lui furent antérieures. Que le pouvoir religieux le fasse, peut-être, que les gens eux-mêmes le pensent, c'est déja différent, mais que l'on assimile une masse aux opinions de leurs dirigeants (aussi légitimes soient-ils)il y a un énorme pas que je me refuse à franchir. Le but de mon intervention était de préciser que cette manière d'agir, cad la négation des civilisations précédentes, vient plus du fait que le pouvoir est détenu par des religieux, et pas du fait que ces religieux soient musulmans (c'est ce que je pense, je n'affirme pas). En ce qui concerne la discrémination positive, je comprends les arguments de FredLX, je suis en particulier d'accord avec lui quand il parle d'une forme de recrutement par la rage. Toutefois, je ne suis pas d'accord pour l'application de quotas quel que soit le niveau auquel on veuille les appliquer. Il me semble important non pas de forcer le nombre de aux différents niveaux de la société. J e pense que le problème principal vient des valeurs que l'on donne aux personnes. Actuellement, le pognon (ou brouzouf, c'est au choix) est la valeur prépondérente. Comment expliquer à un "djeun" à qui on répète depuis 20 ans que plus t'es bon, plus tu gagne de thunes, qu'il faut qu'il écoute ses profs qui sont payés une misère, qu'il doit travailler pour gagner peau de balle. C'est incohérent avec le système de valeurs actuelles. Un chercheur commence après 8 ans d'études à 8000F nets (soit 1150€ nets), ce mec là est censé être la pointe de la crème du système éducatif français? c'est une vaste blague, pareil pour un haut fonctionnaire (honnête) payé une misère, le plus drôle, c'est que ces mecs là ont une augmentation de salaire annuelle moins grande que l'inflation! L'égalité des chances ne pourra être obtenue qu'en équilibrant les valeurs promues aux valeurs enseignées, que ce soit en augmentant les salaires de ceux à qui la jeunesse est censée ressembler, ou en changeant la visibilité (et la perception) dans les médias de ce qu'on veut faire de nos jeunes. Actuellement quand t'es jeune, ce que tu vois, ce que tu connais, c'est que quand tu fais du foot, quand t'es chanteur ou quand t'es acteur, quand tu fais de la télé, tu gagne des sous, ce sont ceux qui gagnent des sous qui sont les modèles. Il faut changer la donne, changer les modèles, et ça implique une remise en cause totale du système de valeur promu. C'est à cette condition que l'on pourra atteindre une véritable égalité des chances, et donc se passer des systèmes de quotas, sinon, ils seront nécessaires et injustes. Pour un même poste, on pourra niveler par le bas, prendre un gars moins bon parce qu'il permet de remplir les quotas, et en finir avec une dévalorisation absolue de tout mec pouvant remplir les quotas, qu'il aie un poste pour ses qualités ou pour satisfaire une lubie politique. Cela ne peut qu'entraîner un immense sentiment d'injustice chez la population, et accroitre encore les sentiments xénophobiques et plus généralement phobiques. J'espère que cela ne va pas se passer ainsi, mais c'est ce que je crains. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 78] Auteur : FredLX Date : 18-01-2004 20:32 Une chose est sûre, la médiatisation à outrance de cette nomination était une grave erreur... §mais.euh§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 79] Auteur : mopz02 Date : 18-01-2004 23:30 gotgorg. Le texte du Coran est réellement assez (voire très) négatif sur les civilisations qui l'ont précédés. Je t'en donne un exemple. Avant l'Islam, la civilisation sud-arabique (au Yémen) s'était construite sur le commerce des épices et de l'encens grandement utilisé dans les rites religieux de l'Antiquité, c'était la fameuse "Arabia Felix" (Arabie heureuse) dont parlent les auteurs de l'Antiquité. Les rivalités entre les différentes cités-États et l'effondrement des grands empire ont entraîné une chute du commerce dont les conséquences ont précipité la chute de cette civilisation. Un coin du désert avait été fertilisé grâce à un gigantesque barrage. Le pouvoir politique instable n'a plus eu les moyens d'entretenir ce barrage qui a fini par céder, ce qui a provoqué une (re)désertification. Cette épisode est relaté dans le Coran qui y voit une punition divine contre des mécréants (cela s'est passé environ 1 siècle avant la prédication de Muhammad). Du coup, l'affaire étant entendu, il n'y avait plus lieu de s'intéresser à cette civilisation disparue puisque c'est Dieu lui-même qui l'avait condamné. Faut-il pour autant généraliser l'attitude de l'Islam ? Et bien, lorsque l'on parle d'une civilisation, de ses choix, on se réfère le plus souvent à son élite politique et/ou intellectuelle, d'autant plus dans des pays ou l'alphabétisation est très faible. Or, les élites arabes n'ont, au cours des siècles et à de très rares exception près, montré aucun intérêt pour les civilisations pré-islamiques. On peut comparer avec l'Occident chrétien qui, après une période sombre, s'est retourné sur ses racines (ce qui a amené l'Humanisme et la Renaissance). Encore une fois, l'affrontement entre deux pouvoir (religieux et laïc), qui a favorisé ce phénomène en Occident, ne s'est pas produit dans le monde arabe où le pouvoir religieux était aussi le pouvoir civil, où les lois étaient tirées du Coran, où tout ce qui était antérieur à la révélation était automatiquement écarté, repoussé. Ne peut-on encore observer ce comportement dans l'application de la charia ? Ne faut-il pas voir dans ces affaires de "voile" une tentative d'imposer à notre société laïque ces mêmes références ? Pour revenir au débat, je crois que si ce préfet avait les compétences requises, il fallait le nommer sans en faire une affaire et sans la médiatiser (comme le fait remarquer FredLX) dans un but évidemment politique. Les risques de la discrimination positive sont à mon avis évidents : - clientélisme - rivalités ethniques ou religieuses - dévalorisation des personnes nommées - etc. J'ai vu un film (assez moyen) qui s'intitulait, je crois, "la 2ème guerre civile américaine", et qui s'amusait à pousser jusqu'au bout le principe de la discrimination positive. C'était bien sûr outrancier mais... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 80] Auteur : Cthulhu22 Date : 18-01-2004 23:34 @FredLX> c'est clair, rien qu'a voir la bombe que le nouveau prefet a eut sous sa voiture ... §mais.euh§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 81] Auteur : Didou Date : 19-01-2004 00:04 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 18-01-2004 à 23:34 [/i] [B]@FredLX> c'est clair, rien qu'a voir la bombe que le nouveau ministre a eut sous sa voiture ... §mais.euh§ [/B][/QUOTE] préfet, pas ministre ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 82] Auteur : Cthulhu22 Date : 19-01-2004 00:06 oula oui, je suis un peu fatigué c'est pour ca ! ;) (je sais pas du tout pourquoi j'ai pensé a ministre !! :D) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 83] Auteur : FredLX Date : 19-01-2004 03:09 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 18-01-2004 à 23:34 [/i] [B]@FredLX> c'est clair, rien qu'a voir la bombe que le nouveau prefet a eut sous sa voiture ... §mais.euh§ [/B][/QUOTE] Oui, c'est pour ça que je disais çà ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 84] Auteur : Benmars Date : 19-01-2004 06:50 C'est clair que s'il réussi, ce sera "parce qu'il est soutenu par Paris". S'il échoue, ce sera parce qu"il est un arabe incapable qu'on a mis là juste pour des raisons de publicité politique". Souvenez-vous de la pression exercée sur les premières femmes au ministère : Cresson ... Edit : parler d'intégration pour les pratiquants d'une religion dont le moindre des textes évoque le pratiquant d'une autre religion sous le terme de "mécréant", ça ne va pas être évident ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 85] Auteur : mopz02 Date : 19-01-2004 11:07 Benmars, Le rejet des autres religions et l'anathème lancé à l'encontre des athés est largement partagé par les 3 religions révélées : juive, chrétienne et musulmanne. La différence de comportement est d'ordre contextuel me semble-t-il. Les juifs sont ultra-minoritaires et ne peuvent guère la ramener (sauf en Israël où les intégristes sont plutôt violents et n'ont rien à envier aux musulmans) ; Les chrétiens ont dû céder devant le pouvoir civil, mais ils restent encore potentiellement dangereux (cf. les intégristes américains et Bush); Les musulmans n'ont pas encore réussis à ramener la religion dans le domaine privée. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-