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Titre : Loi Perben II : Amis Paranos, bonjour !
Lancé le 11-02-2004 12:17 par Schoubi
Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=25121
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[Post 1]
Auteur : Schoubi
Date : 11-02-2004 12:17
Titre : Loi Perben II : Amis Paranos, bonjour !

Dans la quasi indifférence, la loi Perben II va être adoptée aujourd'hui....En vrac (assieyez vous avant) :

- [B]le fameux "Plaider Coupable" etatsunien :[/B] Les personnes encourant une peine maximale de 5 ans de prison pourront, si elles reconnaissent les faits, éviter un procès en acceptant une sanction proposée par le procureur de la République.

- [B]rémunération des indicateurs[/B]

-  [B]le procureur pourra ordonner des écoutes téléphoniques, pose de micros et de caméras dans des lieux privés[/B], privilèges anciennement réservés aux RG et aux services secrets.....

- encore sous la demande du procureur, [B]perquisitions possibles de nuit[/B] (la limite actuelle était 6 heure du matin)

- [B]durée de la garde à vue :[/B] sa durée maximale est portée à quatre jours, [U]même pour des mineurs.[/U] Le suspect peut ensuite être retenu 20 heures au dépôt du Palais de Justice avant d'être déféré au parquet. Surtout, pour ces infractions, l'intervention de l'avocat est repoussée de la 36e heure à la 48e heure de la garde à vue....

- [B]le statut de repenti :[/B]  inspiré des exemples italien et américain, ce dispositif a pour objectif d'inciter les malfaiteurs à collaborer avec la police en contrepartie d'une atténuation ou d'une dispense de peine. 

Ce dernier point n'est pas forcément mauvais, même s'il incite à la dénonciation quelle qu'elle soit...De fausses accusations sans fondements réels, juste pour esperer une atténuation de la peine, risquent de se développer....(ex: on balance un ptit downloadeur de Divx pour eviter de balancer le gros dealer de shit....)

Il y a aussi d'autres points qui font bien sur le papier : 
o La sanction des discriminations ethniques
o Le fichier national des auteurs d'infractions sexuelles :

Mais les principales mesures font quand même froid dans le dos....on se croirait en Russie..."Pose de micros et de caméras dans les lieux privés...."........brrrrrrr......

[URL=http://www.forum.oxmo.org/newthread.php?s=&action=newthread&forumid=27]Bref c'est l'heure de ressortir ce post[/URL] et de configurer ALT+F pour "format c:"..... §mais.euh§

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[Post 2]
Auteur : castypique
Date : 11-02-2004 12:27

Y'a un dossier dans le libé du jour ([url]http://www.libe.com/[/url]) instructif sur le sujet.

Tu as oublié de compléter cette mesure (qui est certainement l'une des plus attentoires aux libertés individuelles comme on dit maintenant) :

- - encore sous la demande du procureur, perquisitions possibles de nuit (la limite actuelle était 6 heure du matin) [b] et cela sans la présence de l'occupant. [/b]

Et sans parler bien sûr de la notion de "bande organisée" qui est (volontairemetn) si floue qu'elle permettra toutes les dérives :

[quote]«Bande organisée»
Tous les crimes et délits (vol, dégradation d'un bien, séquestration, meurtre, proxénétisme aggravé, aide au séjour irrégulier d'un étranger...) commis à plusieurs (deux ou plus ?) font l'objet d'une procédure d'exception. La loi ne donne pas de définition de ce que sont la «délinquance et la criminalité organisée».[/quote]

Sans parler bien sûr de l'explosion actuelle du taux d'occupation des prisons. Du jamais vu depuis [b]50 ans[/b], rapellons-le.

Bienvenue aux Etats-Unis De France.

(Remarque perso : vite, vite, que la gauche revienne au pouvoir. Aussi nulle et fantomatique soit-elle, ce sera toujours la [b]moins pire des solutions[/b])

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[Post 3]
Auteur : MajestiK 12
Date : 11-02-2004 12:28

§rhalala§ et a mon avis cela va encore se durcir !!!

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[Post 4]
Auteur : Benmars
Date : 11-02-2004 12:33

[quote]- le fameux "Plaider Coupable" etatsunien : Les personnes encourant une peine maximale de 5 ans de prison pourront, si elles reconnaissent les faits, éviter un procès en acceptant une sanction proposée par le procureur de la République.[/quote]
Voir l'aventure de notre jeune français à l'aéroport de NY (l'histoire du mot "bombe") qu'on a forcé à plaider coupable. On l'a prévenu : si tu le fais pas, ce sera pire.

[quote]Citation:
--------------------------------------------------------------------------------
«Bande organisée»
Tous les crimes et délits (vol, dégradation d'un bien, séquestration, meurtre, proxénétisme aggravé, aide au séjour irrégulier d'un étranger...) commis à plusieurs (deux ou plus ?) font l'objet d'une procédure d'exception. La loi ne donne pas de définition de ce que sont la «délinquance et la criminalité organisée». [/quote]
Signifie que la mule étant considérée depuis longtemps comme une association de malfaiteurs, préparez-vous à des visites nocturnes.

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[Post 5]
Auteur : Didou
Date : 11-02-2004 12:34

Il y a du bon et du (beaucoup) moins bon là-dedans :-\

Quelle est la position de la magistrature ?

@castypique : ne t'en fais pas, avec la guerre Juppé, Chirac vs Sarkozy, l'UMP court tout droit a sa perte 8-)
Dernier épisode en date : Juppé a fait virer au dernier moment tous les partisans de Sarkozy de la liste UMP pour les régionales en Ile de France.
Pitoyable.

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[Post 6]
Auteur : Klaudius
Date : 11-02-2004 12:56

Manque plus que :
- Rémunération des indics en bande organisé.... 
et nous voilà avec une milice

- installation de baignoire & gégène dans les cellules de garde à vue...

Les potes à Le Pen n'auraient pas fait mieux que ceux qui se réclamme de de Gaule..... il doit se frotter les mains...
Mme plus besoin d'avoir un occupant ... on y arrive tout seul.. et on lui prépare le terrain... et nous acceptons mme ce que venant de lui aurait été intolérable....

Pour ce qui est des prison surchargé.. pas grâve, vu qu'on a décidé de les "rentabilisés" en les privatisant..  une mesure contre le chômage "de la France d'en bas" piske celle d'en haut n'est pas concerné par les lois..

Je suis pas convaincu que ce soit un bord politique qu'il faille, mais une éthique politique à remettre en place... 
et le pire c'est que c'est à nous électeurs de le faire et cela en prends pas le chemin...

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[Post 7]
Auteur : lyric
Date : 11-02-2004 13:12

[QUOTE][i]Message écrit par MajestiK 12, le 11-02-2004 à 12:28 [/i]
[B]§rhalala§ et a mon avis cela va encore se durcir !!! [/B][/QUOTE]

Ce n'est malheureusement que trop vrai en 2002 on pensait tous que
chirac serait la moins pire des solutions (ce qui reste vrai )  mais on pensait
pas que ce irais jusque la ..... La france n'est plus gouverne par les 
politiques mais par le medef ...... c'est bien la le probleme

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[Post 8]
Auteur : MadMagoux
Date : 11-02-2004 13:55

Alarmant, et encore une fois, personne ne réagit. Il n'y a pas loin à voir le paysage se durcir si nous ne faisons pas entendre notre voix. Franchement, il ne fait pas bon se retrouver arrêter. Ce qui fait peur quand on voit les bavures et la hausse effarante des violences policières - dont personne ne s'est fait l'écho lors de l'évocation de la baisse de l'insécurité...§engueule§
Que voulez-vous, les gens ont l'air content et rassurés de voir l'état policier dans lequel on se trouve... §rhalala§

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[Post 9]
Auteur : Schoubi
Date : 11-02-2004 14:21

@castypique : j'avais pas vu la clause comme quoi l'occupant n'a pas besoin d'être présent §eek2§ c'est vraiment le bouquet !!!

Les gens sont content de vivre dans un état sécuritaire?  faut croire MadMagnoux, faut croire.....§rhalala§

@Didou: la magistrature, elle gronde, elle gronde :) [url]http://www.syndicat-magistrature.org/article/264.html[/url] 

Le plus effarant dans cette loi c'est la vitesse à laquelle elle a été adopté.....La première proposition était vraiment trop sécuritaire, donc relecture et correction du texte....et paf! deux semaines après, nouvelle proposition, vote, adoptée §eek2§ 
Pour une loi qui concerne la totalité de la population, on ne peut pas faire plus vite (et plus discret) je crois... 

Enfin bon il y a de nombreuses manifs de prévues (notamment de la part des avocats, première fois qu'ils sont en grêve depuis.....fiou un bout de temps) mais vue la politique du gouvernement (à l'image du sonotone de Chirac, ils ont du mal à entendre les revendications sociales...) je ne me fais pas d'illusion....
Ce qui me fait marrer c'est la vaseline qu'ils mettent pour faire passer la poutre : "C'est pour la grande criminalité, le terrorisme" alors que tout les avocats sont d'accord pour dire que ce texte est trop flou pour être restreint à un type de délinquance, donc que les applications 'larges' de la loi seront monnaie courante....

Bienvenue dans un monde meilleur §tuttut§

Note pour plus tard : penser [I]sérieusement[/I] à l'exil....

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[Post 10]
Auteur : MadMagoux
Date : 11-02-2004 15:26

Sans oublier les primes au mérite, c'est certain qu'ils vont plutôt arrêter un gros bonnet que plusieurs petits trafiquants...

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[Post 11]
Auteur : MajestiK 12
Date : 11-02-2004 15:30

et j'en entend qui crie dejas..... "Sarko president" pffffuuuiiiiii §rhalala§

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[Post 12]
Auteur : Centurion
Date : 11-02-2004 15:51

état policier, etat sécuritaire...
dites vous n'en faites pas un peu trop là
franchement ou est la différence depuis que sarko est là a part l'implantation de radars 
sarko c'est beaucoup de poudres aux yeux
pourquoi s'inquieter, a moins que vous ayez des choses a vous reprocher?


[QUOTE][i]Message écrit par MadMagoux, le 11-02-2004 à 13:55 [/i]
[B] Ce qui fait peur quand on voit les bavures et la hausse effarante des violences policières[/B][/QUOTE]
Interessant...tu peux donner des chiffres et tes sources ?

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[Post 13]
Auteur : castypique
Date : 11-02-2004 17:13

[quote]pourquoi s'inquieter, a moins que vous ayez des choses a vous reprocher?
[/quote]

Aaaahhh, un grand classique, toujours de mise et qui vieillit pas...

Ben oui, tiens, pourquoi s'inquiéter  hmm ? Vous z'auriez pas quelque chose à cacher m'sieur ?? Non ? Oui ? Bon, allez, vos papiers, vos clés, on perquisitionne.

C'est un peu l'histoire du renversement d'Allende en 73, quand Pinochet arrivait avec ses grands sabots.

[i]"Senor Allende, pourquoi craindre pour votre vie et votre peuple, vous n'avez rien à vous reprocher."[/i]

Avait-il quelque chose à se reprocher ? Nul ne le sait. Ce que l'on sait par contre, c'est qu'il est mort en compagnie de dizaines de milliers de ses compatriotes et la dictature s'est instaurée.

La France n'est pas le Chili, mais cette Loi Perben II, ça sent bon le chili con carne rechauffé. Un p'tit air de dictature vous trouvez pas ?

J'exagère ? Mouais.... faut voir... faut voir...

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[Post 14]
Auteur : KissTheFuture
Date : 11-02-2004 17:34

Tiens d'ailleurs castypique, qu'est ce que tu faisais dans la nuit du 12 mars au 15 avril  ??? §mdr§

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[Post 15]
Auteur : Schoubi
Date : 11-02-2004 17:50

[QUOTE][i]Message écrit par Centurion, le 11-02-2004 à 15:51 [/i]
[B]état policier, etat sécuritaire...
dites vous n'en faites pas un peu trop là
franchement ou est la différence depuis que sarko est là a part l'implantation de radars 
sarko c'est beaucoup de poudres aux yeux
pourquoi s'inquieter, a moins que vous ayez des choses a vous reprocher?
[/B][/QUOTE]

C'est clair, comme le dit Castypique, tellement typique comme réaction 8-)

Quelque chose à me reprocher moi ? Ben à part fumer un ptit pétard de temps en temps, être souvent ivre sur la voie publique et télécharger deux trois divx...nan  je vois pas...Quoi ? je vais faire 48 heures de garde à vue ? ah bon....Et seulement un an de tôle si je balance le forum ou j'ai pris tous ces liens?....Bon, je vais y réfléchir en attendant mon avocat....§rhalala§

[QUOTE][B]
Interessant...tu peux donner des chiffres et tes sources ? [/B][/QUOTE]

Je le fait à sa place : des chiffres [quote]"Depuis 19 mois, il n'y a pas eu une seule bavure", avait avancé en novembre M. Sarkozy sur France  2. Dix cas de blessures mortelles ont été relevés et les sanctions de policiers ont augmenté de 22  %[/QUOTE] et des sources [url]http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-350649,0.html[/url] [url]http://fr.news.yahoo.com/030402/85/34n1v.html[/url]

au fait, ayé elle a été voté cette loi à 17h33.....Happy Paranoïa all !!! §YA§

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[Post 16]
Auteur : Zakath
Date : 11-02-2004 17:59

[QUOTE][i]Message écrit par Schoubi, le 11-02-2004 à 14:21 [/i]
[B]Note pour plus tard : penser [I]sérieusement[/I] à l'exil.... [/B][/QUOTE]

Pour ma part, je demande la nationalité norvégienne d'ici un an ou deux :D

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[Post 17]
Auteur : castypique
Date : 11-02-2004 18:00

En ce moment même sur la 5, l'émission "C dans l'air" est consacrée à loi Perben II. Allumez vos télés...

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[Post 18]
Auteur : Zakath
Date : 11-02-2004 18:05

Ah ben non, il y a Lyon - Monaco sur la 1 8-)


Plus sérieusement, je trouve que C dans l'air est la [B]seule[/B] émission potable à la télé ! (du moins dans des horaires accessibles pour moi)


Edit : Trop fort, le titre de l'émission : [I]Le glaive contre la balance[/I]
Edit2 : il suffit d'entendre parler le flic pendant 30 secondes pour voir à quel point ils n'ont aucune crédibilité et combien ils peuvent être de mauvaise foi...

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[Post 19]
Auteur : windu
Date : 11-02-2004 18:57

[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 11-02-2004 à 18:00 [/i]
[B]En ce moment même sur la 5, l'émission "C dans l'air" est consacrée à loi Perben II. Allumez vos télés... [/B][/QUOTE]
Tout simplement "excellent" la position de nos amis policiers.

Deux petits exemples :
-"Faites nous confiance, on va pas en abuser pour les petits delits" : si ca c'est pas un argument béton
-Vu qu'apparemment, les policiers et magistrats sont d'accord pour dire que les "grands" criminels ne parlent que s'ils ont envie de parler en garde a vue et donc que 24, 48 ou 96h ca change rien l'un des policiers a dit :"En 96h de garde a vue, nous avons plus de temps pour enqueter, trouver des indices..." alors je me demande pourquoi on instaure pas une garde a vue de 96jours, ca laissera encore plus de temps 8-)

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[Post 20]
Auteur : Didou
Date : 11-02-2004 19:03

j'ai raté, je regardais le foot 8-)

C'est rediffusé cette émission ?

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[Post 21]
Auteur : KissTheFuture
Date : 11-02-2004 19:09

d'autant qu'il y avait friends :D

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[Post 22]
Auteur : Schoubi
Date : 11-02-2004 19:13

Qui fait un résumé ? j'lai loupé aussi, je regardais un excellent reportage sur la zone 51 :D

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[Post 23]
Auteur : castypique
Date : 11-02-2004 19:18

J'ai eu le sentiment, pendant cette émission, que les représentants de la Police défendaient une vision totalement corporatiste tandis que le magistrat, en particulier, pointait du doigt les possibilités d'atteinte aux libertés individuelles inscrites dans la Loi.

Le titre de l'émission était donc parfaitement choisi : la mesure et l'interpellation vis-à-vis de dispositions légales prèvues parfois floues d'un côté (même si Bénichou faisait son Bénichou), la "balance", et d'un autre côté la défense d'un système, en l'occurence ce que l'on peut nommer corporatisme, le "glaive".

Encore que j'arrive comprendre pourquoi la Police defendra bec et ongles la Loi Perben, et la réflexion m'a même amené à considérer que certains pans de cette loi était de nature à renforcer les moyens de la Police dans le cadre d'enquêtes criminelles, et ceci dans le bon sens.

Ce qui ne m'empêche toutefois pas de penser que la Loi Perben II est *potentiellement* susceptible, en renforcant à ce point les pouvoirs de police, d'être la cause de dérives dangereuses en éludant, d'une part, la victime d'un crime (je veux parler de la procèdure de "plaider coupable" en particulier) et en écartant le juge de son rôle traditionnel de recherche de la verité, l'amenant à ne devenir qu'un scribe apposant son autorisation ou non après l'audience devant le Procureur.

Enfin, il y a clairement une volonté patente de cette loi d'assujettir le pouvoir judiciaire indépendant aux pouvoirs exécutif et de police. Et c'est peut-être même certainement içi que réside le plus grand des dangers.

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[Post 24]
Auteur : Schoubi
Date : 11-02-2004 19:37

§clap§ Clair, net, rapide merci castypique

j'suis sûr que t'as pris des notes :D

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[Post 25]
Auteur : gortogg
Date : 11-02-2004 20:03

Re-belotte, ils arrêtent pas nos amis du gouvernement, LEN, loi Perben II... 

Fais chier, j'aimais bien mon pays... avant.

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[Post 26]
Auteur : castypique
Date : 11-02-2004 20:04

Je voudrais soutenir une position, plus "philosophique" que nominative, qui n'a pas été abordée dans cette émission, ni dans les divers articles que j'ai pû lire sur le sujet.

Les rédacteurs de cette loi, ceux qui la supportent et ceux qui la défendent naviguent dans une sorte de théorisation d'une société parfaite, où les composantes de cette société sont calibrées, cette même théorisation qui fût à la base du capitalisme, ou libéralisme, apellez-ça comme vous voulez.

C'est-à-dire que cette Loi Perben, qui, quoi qu'on en dise, est une remise en cause profonde des systèmes judiciaires, éxecutifs et de police, au profit des deux derniers, a été élaborée à partir de références, et critères, au libéralisme économique. On retrouve dans cette loi tout ce qui fait le libéralisme : atteintes au droit des individus, et en particulier des plus faibles, individualisme (coopérer le plus possible en échange d'une remise de peine), enfin, obsession de l'efficacité (dogme tout-puissant du libéralisme économique auquel même Keynes sur la fin ne croyait plus. En resumé, l'efficacité n'existe pas et est impossible).

Ce que je veux dire est que cette loi représente plus qu'une doctrine législative mais répond (et en surtout l'un des effets) au processus de marchandisation engendré par le libéralisme. Ceux qui ont erigé les doctrines économiques (décentralisation, défection de l'Etat au profit des collectivités territoriales, privatisations des secteurs publics renatables etc...) au sein du gouvernement sont peut-être aussi ceux qui ont participé à l'élaboration de la Loi Perben, tant la tonalité, la teneur et en fin de compte, la finalité sont semblables.

Quant à la théorisation de la société idéale que l'on sent en filigrane dans le discours du gouvernement à propos de la Loi Perben, elle est patente, et inquiètante.

Les promoteurs de cette Loi, dans une abstraction qui force le respect, sont tout à fait incapables de penser que la dite loi puisse être attentatoires aux libertés individuelles du plus grand nombre, et je les crois sincères sur ce point.

Ces promoteurs sont dans une bulle exaltée où les policiers sont incapables de provoquer des bavures, où il n'existe pas d'innocents placés en garde-vue, où la loi n'est censée que renforcer la lutte contre la "grande criminalité", où l'innocent ne plaiderait donc pas coupable puisqu'il ne l'est pas, tiens, bref, ils sont dans une sorte de "stylisation", une idéalisation d'une société parfaite où les coupables sont forçément coupables, les innocents pas inquietés, où la délinquance est forçément criminelle alors qu'elle est principalement délictuelle etc...

En fin de compte, on applique une loi d'exception au droit commun. On rêve d'une loi censée n'écarter de la société que les criminels (la grande criminalité, les "bandes organisées") tout en la rendant capable de s'appliquer à l'ensemble des justiciables.

Bref, cette loi Perben transpose l'idéologie libérale au fonctionnement judiciaire français.

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[Post 27]
Auteur : gortogg
Date : 11-02-2004 20:08

Tu parles des mêmes personnes que celles qui dénigrent la démonstration de je sais plus quel mathématicien comme quoi le capitalisme/libéralisme est une théorie fausse (à savoir que le capital arrivera à un équilibre, un jour->démontré faux).

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[Post 28]
Auteur : windu
Date : 11-02-2004 20:46

[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 11-02-2004 à 20:04 [/i]
[B]Les promoteurs de cette Loi, dans une abstraction qui force le respect, sont tout à fait incapables de penser que la dite loi puisse être attentatoires aux libertés individuelles du plus grand nombre, et je les crois sincères sur ce point.[/B][/QUOTE]
A mon avis, ils sont beaucoup plus cyniques que tu ne le penses et sont en bonne partie conscient du risque généré par cette loi mais ils doivent penser que ça vaut le coup de risquer "quelques" bavures potentielles afin de renforcer leur image de gouvernement luttant soit-disant contre l'insécurité française.

Ainsi, comme indiqué plus haut, les chiffres ayant le plus fait parler d'eux lors du rapport du ministère de l'intérieur sont ceux allant dans le sens de sarko et de sa théorie comme quoi l'insécurité baisse depuis son arrivée. Très peu de médias ont parlé de l'augmentation des aggressions physiques ou de celle des bavures policières dans le même temps...

En tout cas, il est intéressant de noter, d'après ce que j'ai entendu, que cette loi ne renforce pas le pouvoir de police dans la lutte contre la déliquence en col blanc(surement au cas où un autre "saint" risquerait de se faire condamner à 10 ans d'inégibilité) 8-)

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[Post 29]
Auteur : mopz02
Date : 11-02-2004 21:22

Selon les chiffres du Ministère de l'Intérieur

Le nombre de crimes et de délits recensés par les services de police et de gendarmerie a baissé de 3.4%, mais :

- 90% de la baisse de la délinquance en 2003 est due à une grosse reduction du vol des automobiles, des cyclos et des effractions de véhicules.

À côté de ce beau résultat pour les automobiles, on constate depuis l'arrivée de Sarko:

- + 16,5% d'augmentation du nombre des atteintes aux personnes (coups et blessures essentiellement)
- + 16% d'augmentation des délits liés aux stupéfiants
- + 3,5% d'augmentation des délits concernant la police des étrangers
- + 10% d'augmentation du vol des cartes de crédit
- + 3% d'augmentation des escroqueries et abus de confiance
- + 8,7% de viols


et 
+ 9% de violences policières

En fait, sur la moyenne , on est à peu près au même chiffre aujourd'hui que sous le gvt Jospin, avec une différence de taille, les bagnoles trinquent moins, les citoyens trinquent plus.


Quant à la loi Perben, elle est scandaleuse et je suis prêt à parier que si elle n'est pas retoqiée par le conseil constitutionnel, elle le sera par la cour européenne des droits de l'homme.
La France, à ce point de vue, est un peu la honte de l'Europe. De nombreuses missions européennes ont signalés les graves manquements de notre pays, particulièrement sur l'état de nos prisons vétustes et surpeuplées , ce qui n'a pas l'air d'émouvoir Perben qui se contente de nier l'évidence et de crier au complot (bolchévique ?  :D)

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[Post 30]
Auteur : castypique
Date : 11-02-2004 21:36

[QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 11-02-2004 à 20:08 [/i]
[B]Tu parles des mêmes personnes que celles qui dénigrent la démonstration de je sais plus quel mathématicien comme quoi le capitalisme/libéralisme est une théorie fausse (à savoir que le capital arrivera à un équilibre, un jour->démontré faux). [/B][/QUOTE]

En resumé, et pour ne pas détourner le topic, disons qu'il y a les tenants de l'éfficacité, Friedman en tête, qui affirment que le marché est efficace et auto-régulé et régulateur, que le libéralisme est source d'équilibre. Ceux sont ceux-là même dont je parlais plus haut, les apôtres d'une "société idéalisée", une sorte de truisme en soi puisque la société est si imparfaite que son idéalisation ne peut que relever du rêve économique libéral. Une utopie de statisticien en somme...

Friedman et consorts vouent une sorte de vénération (*, je te renvoie en bas de ce post) à Say et Walras (plus tard) qui les premiers ont conceptualisé l'équilibre prétendu du marché, tandis que s'y opposait Keynes par exemple.

Say ne disait pas autre chose que : "Laissez faire le marché, et à un moment ou à un autre, le marché fonctionnera." Une connerie reprise en coeur depuis cent ans par les économistes à laquelle Keynes a répondu : "Tôt ou tard, je serais mort." Hé hé... 

Comme le dit Maris "Le libéralisme c'est adapter la réalité au mythe". Et c'est sur cette croyance qu'a été conceptualisée la Loi Perben, pour en revenir au sujet initial. Il s'agit d'adapter la justice et la police à l'idée que l'on se fait d'une justice et d'une police [b]efficace[/b], efficiente, je dirais même.

Bref, nous sommes en pleine mystification, et ça marche !

Ce que l'on peut apeller à raison la dictature économique ou l'horreur libérale est devenu une sorte de théocratie qui perce maintenant toutes les couches des sociétés et mettent en péril le bon fonctionnement d'une société démocratique et son immixtion dans la création de la Loi Perben en est une parfaite illustration.

Avec la LoiPerben, l'on ne rend plus la justice, l'on ne pense plus la justice comme une entité indépendante des pouvoirs executifs (et pourquoi pas économiques), mais on la conçoit comme un mécanisme, qui est forçément assujetti aux différents pouvoirs politiques.

Bref : l'efficience n'est plus le [b]moyen de parvenir à l'accomplissement d'un objectif, elle est devenue l'objectif[/b], la fin en soi.

Donc, peu importe le moyen tant qu'on est efficace.

La Loi Perben suit à la lettre cette conception.












* enfin, ce n'est pas aussi simple que cela, puisque ce sont les économistes libéraux qui, les premiers, ont remis en cause la loi de l'équilibre de Say. Enfin bref, c'est une longue histoire. Saches simplement que les vrais économistes libéraux, ceux-là mêmes qui prônent la privatisation des secteurs publics, la déreglementation économique, l'omniscience des marchés sont ceux qui savent très bien, et admettent quand on leur demande gentiment que le marché n'est pas efficace, que l'équilibre est un mythe et que la loi de l'offre et la demande n'existe pas (Maris).

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[Post 31]
Auteur : gortogg
Date : 12-02-2004 05:04

je suis bien heureux de tes posts cas typique, et le plus marrant, c'est que mon "info", je la tenais de gars qui élaborent des modèles financiers pour des companies de trade boursier... il est donc évident que nos amis économistes libéraux ont un sacré paquet d'atouts dans leur(s) manche(s) (et celles de leurs voisins).

Mais bon, tout ça pour dire: "Perben au bûcher".... les avocats dans la rue, les profs, les fonctionnaires, les médecins, les infirmières, les cheminots, les chercheurs (et les flics, ils étaient là à chaque fois mais eux on va pas les compter :D), et pendant ce temps là, ils modifient les fondements mêmes de l'état sous lequel nous vivions, ils ont qu'à faire une VIe république, dont la constitution serait: 
Article 1:
Si tu as des sous ou du pouvoir, tu as raison
Article 2:
Si tu es flic, tu as raison
Article 3:
Si tu as des sous et qu'un flic dit que tu as tort, tu as raison
Article 4:
Si tu penses, tu as tort

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[Post 32]
Auteur : zevince
Date : 12-02-2004 12:08

§YA§§AAAHHH§
§grattetêt2§

§snif§§snif§

bon, ben.. y'a quoi comme pays sympas ? je dirais bien la hollande, mais...?

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[Post 33]
Auteur : castypique
Date : 12-02-2004 12:19

[QUOTE][i]Message écrit par zevince, le 12-02-2004 à 12:08 [/i]
[B]§YA§§AAAHHH§
§grattetêt2§

§snif§§snif§

bon, ben.. y'a quoi comme pays sympas ? je dirais bien la hollande, mais...? [/B][/QUOTE]

Si tu veux plus ou moins trouver un pays qui propose le contraire de la Loi Perben, où les droits des citoyens veulent encore dire quelque chose (et surtout, sont encore généralement réspectés), il te faut un petit coin de verdure en........ Suisse !!! 

Si si, promis, c'est un exilé qui te le dit :D

La Suisse, pays du fromage, du chocolat, des banques, de la délinquance en col blanc, pays de droite mais où les policiers vouvouyent les jeunes zivas leur de leur interpellation (j'en sais quelque chose, fût un temps héhé), où il existe toute une panoplie de lois protégeant le citoyen d'eventuelles exactions policières, où les flics *sont*  vraiment mis à pied, voire licenciés quand ils font une bourde et où la justice, même si elle n'est pas à proprement parler aussi indépendante qu'en France, se juge elle-même quand il le faut. (cf. le juge qui avait craché sur un journaliste et mis au rencard)...

Bienvenue en Suiiiiisse Zevince !!! §bave§§tufaisqqch§:D

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[Post 34]
Auteur : Schoubi
Date : 12-02-2004 14:26

[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 12-02-2004 à 12:19 [/i]
[B]où les policiers vouvouyent les jeunes zivas leur de leur interpellation ([/B][/QUOTE]

J'ai pas tout compris castypique :D

Sinon le québec ça a l'air sympa aussi, mais il fait froid..... :)

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[Post 35]
Auteur : castypique
Date : 12-02-2004 14:54

[QUOTE][i]Message écrit par Schoubi, le 12-02-2004 à 14:26 [/i]
[B]J'ai pas tout compris castypique :D

Sinon le québec ça a l'air sympa aussi, mais il fait froid..... :) [/B][/QUOTE]

euh.. :D bon, je traduit :

"où les agents des forces de l'ordre vouvoyent les jeunes voyous leur de leur interpellation".

Ca va mieux ? :D

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[Post 36]
Auteur : mopz02
Date : 12-02-2004 16:39

[QUOTE][i]Message écrit par castypique, le 11-02-2004 à 21:36 [/i]
[B]

Ce que l'on peut apeller à raison la dictature économique ou l'horreur libérale est devenu une sorte de théocratie qui perce maintenant toutes les couches des sociétés et mettent en péril le bon fonctionnement d'une société démocratique et son immixtion dans la création de la Loi Perben en est une parfaite illustration.[/B][/QUOTE]

À ce sujet, lire "Le Talon de fer", de Jack London.

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[Post 37]
Auteur : Solacin
Date : 13-02-2004 08:27

Heu castypique, la Suisse, c'est le pays où les flics peuvent abattre un voleur de voiture puisque la loi les y autorise en vertu du fait qu'ils doivent stopper le malfaiteur par tout les moyens ...... et la France, c'est le pays qui les acquitte !!!!!!!!! :D:D

La Cour d'assises du Haut-Rhin à Colmar a acquitté un policier bâlois qui avait pourchassé et abattu un voleur de voitures de 28 ans sur le territoire français. L'accusation avait requis cinq ans de prison avec sursis.
Le policier bâlois, un caporal âgé de 39 ans, était accusé de "violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner".
La Cour a accordé au policier le bénéfice d'une clause d'irresponsabilité pénale, compte tenu du fait qu'il pensait se trouver en Suisse au moment des faits. Les autorités de la police bâloise ont salué cette décision. 
Source: Search.ch

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[Post 38]
Auteur : castypique
Date : 13-02-2004 11:43

[QUOTE][i]Message écrit par Solacin, le 13-02-2004 à 08:27 [/i]
[B]Heu castypique, la Suisse, c'est le pays où les flics peuvent abattre un voleur de voiture puisque la loi les y autorise en vertu du fait qu'ils doivent stopper le malfaiteur par tout les moyens ...... et la France, c'est le pays qui les acquitte !!!!!!!!! :D:D

La Cour d'assises du Haut-Rhin à Colmar a acquitté un policier bâlois qui avait pourchassé et abattu un voleur de voitures de 28 ans sur le territoire français. L'accusation avait requis cinq ans de prison avec sursis.
Le policier bâlois, un caporal âgé de 39 ans, était accusé de "violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner".
La Cour a accordé au policier le bénéfice d'une clause d'irresponsabilité pénale, compte tenu du fait qu'il pensait se trouver en Suisse au moment des faits. Les autorités de la police bâloise ont salué cette décision. 
Source: Search.ch [/B][/QUOTE]

T'as bien raison : pour ma part, je trouve scandaleux que ce douanier (car il s'agit d'un douanier, et tu sais certainement que les douaniers suisses comme français ont largement plus de liberté et de droits que les flic moyen. En gros, les douaniers sont tout-puissants), ait été acquitté.

Je rapelle que ce douanier a tiré 19 bastos sur la caisse du type, et que dans cette même voiture se trouvait sa femme et son enfant, chose que n'a pas pû ne pas voir le douanier.

Je ne veux même pas imaginer le contraire : si un douanier français avait pris en chasse et flingué sur territoire suisse un voleur à la tire... Je peux te dire que ça aurait chauffé sevère pour cézigue...

Bon, maintenant, on peut toujours prendre des exemples relativement uniques ou extrêmes comme contre-pied à quelque affirmation. Mais , généralement, franchement, la Svizzera est un pays où régulièrement on lit dans les journaux qu'un flic a été mis à pied pour telle raison ou qu'une enquête a été diligentée, par exemple a Genève concernant recemment des exactions policières.

Je vais pas défendre non plus ce pays et ses institutions outre-mesure mais je dois bien avouer que je me sens plus à l'aise en Suisse avec la flicaille suisse qu'en France où j'ai crêché 20 ans avec la flicaille française :D

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[Post 39]
Auteur : mopz02
Date : 13-02-2004 18:24

Je ne voudrais pas entrer dans votre querelle franco-suisse (qui sent un peu le hors-sujet) mais comme paradis de la démocratie, il y a mieux que la Suisse :
- (non) droit de vote des femmes 
- retraits des droits civiques aux personnes en grande difficulté financière et/ou sociale
- silence et toute puissance des banques
- (non) droit du travail
- le parc (mouroir) à camés à Zurich
etc.

Et en plus, même pas adhérente à l'Union Européenne.

Non, décidémment, le paradis de la démocratie n'est pas de ce monde ; du moins ni en France, ni en Suisse ;)

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[Post 40]
Auteur : castypique
Date : 13-02-2004 19:51

Je repête ce que j'ai écris : [i]Je vais pas défendre non plus ce pays et ses institutions outre-mesure[/i]

Autrement, ce que je lis dessous est un tissu de conneries, tu m'excuseras. J'apprécie grandement tes posts de manière générale, mais force est d'admettre que là, le manque d'informations fait cruellement défaut.


- [i](non) droite de vote des femmes [/i]

[b]Attends, faut pas pousser, Robert, hein ;) Les suisses ont mis le temps, mais depuis 1976, les femmes ont (c'était pas trop tôt) le droit de vote. Tu parles certainement de la commune, en Apenzell (Suisse allemande) où les hommes votent à main levée (Algeimende). Pas de participation des femmes, ce qui est scandaleux.[/b]

- [i]retraits des droits civiques aux personnes en grande difficulté financière et/ou sociale[/i]

[b]Une fois de plus, c'est n'importe quoi. Qu'est-ce que tu entends par "droits civiques" ? Le droit de vote ? Si c'est cela, il n'y a, à ma connaissance, que les personnes jugées et condamnées pénalement qui se voit, un temps, privés de droits civiques (liberté de se déplacer evidemment, droit de vote etc.). Même les personnes sous tutelle et curatelle peuvent voter. Bref, un salmigondis de poncifs, qui m'énervent un p'tit peu, je ne te le cache pas.[/b]

- [i]silence et toute puissance des banques[/i].

[b]Silence des banques ? c'est une plaisanterie ? C'est, avec le lobby pharmaceutique, le groupe de pression le plus influent de Suisse. Les banquiers sont tout sauf silencieux. Bien au contraire, il suffit de lire l'Agefi (le quotidien des affaires) pour s'en rendre compte. Cependant, comme tu le dis, les banques sont toutes puissantes et acoquinées avec le Parlement.[/b]


- [i](non) droit du travail[/i] Tu atteint des sommets, soit de mauvaise foi, soit dans le manque cruel d'informations. Il y a un droit du Travail evidemment en Suisse, aussi conséquent que son camarade français. Le nouveau Droit du Travail dont vous allez hériter dans quelques mois paraît une rigolade et une peau de chagrin à comparer du droit Suisse. Tu me fais doucement marrer : le Contrat à Durée Indéterminée est la norme en Suisse alors que c'est devenue l'exception en France. 

Maintenant, si tu veux dire que c'est un pays de droite, que les syndicats n'ont aucun pouvoir et que "EconomieSuisse", l'équivalent hélvetique du Medef, fait passer ce dernier pour un repaire de socialistes, je veux bien.

Cependant, j'ai travaillé en France, j'ai travaillé en Suisse. J'ai toujours eu le sentiment d'être bien mieux non seulemetn considéré en Suisse mais encore d'être proegé de manière décente et suffisante.

- [i]le parc (mouroir) à camés à Zurich[/i]

Il faut te mettre à la page, cela fait des années que ce "mouroir" n'existe plus. C'est bien là le problème : tes infos sont soit bidons, soit erronées, soit désuètes.

On ne peut toutefois nier que cela fait 15 ans que l'aide thérapeutiques aux grands drogués est de mise en Suisse, ce qui a eu pour but de diminuer drastiquement les cas d'infections par le HIV, jusqu'à un taux qui était dans les années 90 l'un des plus bas d'Europe chez les drogués lourds.

Si je ne m'abuse, l'aide thérapeutique aux grands drogués démarre tout juste en France.[/b]

Bref, perso, je ne veux pas trop rentrer dans une guéguerre France-Suisse, parce que, déjà, j'en ai rien à cirer, mais surtout parce que c'est inutile, malsain et ridicule.

Au contraire de toi, j'ai pris le temps pour argumenter et développer mes propos sans tomber dans les pires poncifs. 

Je soutiens, mon cher mopz, que la Suisse, quoi qu'on en dise (je te propose de venir y passer un petit mois, ca devrait pas être trop trop dur hein) en a à la louche à apprendre à la France en matière de démocratie, ne serait-ce que par ce que l'on apelle la "démocratie directe", les initiatives populaires, les initiatives de citoyens, un droit de la protection privée très très contraignant, une police contrôlée etc...

Maintenant, ca reste un pays de droite. Dirigée par la droite, sous le dôme du Parlement, comme dans les mairies de campagne. La Suisse, pays "populiste" et soi-disant peuplé de racistes est l'un des pays d'Europe qui compte le moins d'indigènes et le plus d'étrangers, plus de 21%. On a en Suisse, une vraie diversité culturelle et ethnique, et il faut bien reconnaitre que, pourle moment, tout ce petit monde s'entend plutôt bien...

Bref, loin d'être un paradis, il fait plutôt bon vivre en Suisse. Cec qui n'était pas le cas quand je vivais en France. Question d'interpretation, quoi...



etc.

Et en plus, même pas adhérente à l'Union Européenne.

Non, décidémment, le paradis de la démocratie n'est pas de ce monde ; du moins ni en France, ni en Suisse ;) [/B][/QUOTE]

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[Post 41]
Auteur : MajestiK 12
Date : 13-02-2004 21:25

si je puis dire.... (parce que je ne suis pas non plus un zpezialiste en economie et politique zuizze he he he) :D
mais la Suisse est le seul pays au monde lors de la guerre froide a avoir construit des abrits anti-atomique pour toute la population §rofl§ c'est historique !!! §gniark§
j'ajouterais une gue-guerre franco suisse??? c'est nul... je prefere une gue-guerre entre le peuple et les pouvoir institutionel qui nous pourrisent la vie par la pauvrete  8-)

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[Post 42]
Auteur : mopz02
Date : 14-02-2004 01:49

castypique : Je reprends et j'explique:
- Sur les suspensions des droits civiques, c'est dans un reportage vu à la télé, genre "envoyé spécial" (il y a qq années, c'est vrais) que j'ai appris qu'un chômeur de longue durée pouvait finir par être confié à un "tuteur" et que celà pouvait mener à une suspension des droits civiques.

- Sur le vote des femmes, si vraiment (à l'exception de ce peu sympathique village) le vote féminin est admis dans toutes les élections depuis 76, alors oui, j'étais mal informé. Je suis pourtant certain d'avoir entendu parler de ça il n'y a pas si longtemps, à quelle occasion §euh?§

- Sur le silence des banques : je parlais de celui qu'elles font régner sur des transactions plus que louches.

- Sur les conditions "sociales" : (pris sur différents sites)
[Quote] La protection sociale en Suisse est peu développée et les cotisations individuelles très élevées. Les assurances maladies sont soumises à une franchise annuelle : les 3 premières consultations sont à vos frais et la 4eme est partiellement remboursée.

Le temps de travail hebdomadaire est l’un des plus longs d’Europe (41,7 heures, seule la Grande-Bretagne de Thatcher-Major-Blair fait mieux), les heures supplémentaires se ramassent à la pelle: en une année, elles représentent l’équivalent théorique de 80000 emplois.

Les congés payés sont d’une durée de trois semaines, mais la durée peut être prolongée à quatre semaines.

La Suisse est le seul pays européen à ne pas disposer d’un congé maternité au niveau national.

- Le permis B : Permis annuel de séjour et de travail. La durée de séjour est facilement renouvelable.
[b]Tout changement concernant l’employeur et/ou le poste de travail doit être soumis à l’autorisation du service cantonal de l’emploi. [/b]Avec ce permis de travail vous pouvez bénéficier des prestations d’assurance chômage. Le permis B permet le regroupement familial.

- Le permis C : Permis d’établissement. Il donne un libre accés à tout le marché de l’emploi.
Le permis B, après 5 ans, se transforme en permis C. [/Quote]

Pour le Parc de Zurich, il a certes été fermé suites aux plaintes des riverains, mais pendant longtemps, il a existé, sous les yeux des autorités, des "parcs à drogués" non seulement à Zurich, mais aussi à Berne ou à Bâle.

Concernant les droits de l'homme 
[Quote]Au vu des décès survenus dans le cadre d'opérations d'expulsion forcée ces dernières années, et des allégations persistantes faisant état d'usage abusif de la force et de traitements dégradants, Amnesty International estime essentiel que les autorités de tous les cantons revoient les méthodes de contrainte employées par les forces de police, ainsi que les lignes directrices et la formation des policiers et des professionnels de la santé impliqués dans les procédures d'expulsion qui se déroulent dans leur canton. Les autorités cantonales doivent veiller à ce que :
– les policiers sous la garde desquels sont placées des personnes expulsées reçoivent des instructions leur indiquant clairement qu'ils ne doivent recourir à la force que dans la mesure où cela est raisonnablement considéré comme nécessaire, conformément aux normes internationales relatives à l'usage de la force par les responsables de l'application des lois ;
– les méthodes de contrainte empêchant les personnes immobilisées de respirer et mettant sérieusement leur vie en danger soient interdites, et à ce que des lignes directrices adéquates soient adoptées afin de minimiser les risques d'asphyxie traumatique ;
– toute décision d'administrer des sédatifs soit prise sur la base de critères purement médicaux, conformément au principe 5 des Principes d'éthique médicale des Nations unies applicables au rôle du personnel de santé, en particulier des médecins, dans la protection des prisonniers et des détenus contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhu-mains ou dégradants ;
– l'utilisation de tout aérosol de produit irritant comme incapacitant à court terme soit encadrée par des lignes directrices strictes et rigoureusement limitée ;
– toute personne faisant l'objet d'une procédure d'expulsion bénéficie régulièrement de boisson et de nourriture, puisse se rendre rapidement aux toilettes en cas de besoin, et soit traitée dans le respect de la dignité humaine durant l'opération.[/Quote]


[Quote]En mars, le tribunal cantonal valaisan a rejeté l'appel déposé par la famille du demandeur d'asile Samson Chukwu contre une décision de septembre 2001 de ne pas ouvrir d'enquête pénale contre deux policiers qui avaient utilisé des méthodes de contrainte dangereuses lors d'une tentative d'expulsion forcée de ce ressortissant nigérian. Un rapport d'autopsie avait conclu que la mort de Samson Chukwu, en mai 2001, pouvait être attribuée à une asphyxie posturale résultant des méthodes de contrainte employées. La décision du tribunal valaisan se fondait sur les déclarations de la police indiquant que les deux agents avaient respecté les procédures en vigueur et que, n'ayant pas reçu de formation appropriée, ils ne connaissaient pas les dangers liés à ces méthodes de contrainte. Le Tribunal fédéral a rejeté, en juillet, les appels interjetés à la suite de la décision du tribunal valaisan.[/Quote]

[Quote]Prisonnier d'opinion

Marino Keckeis a commencé en janvier à purger une peine de cinq mois d'emprisonnement à laquelle il avait été condamné pour avoir refusé d'accomplir le service militaire obligatoire. Il avait pourtant déposé une demande pour effectuer un service civil de remplacement, mais celle-ci, tout comme les recours successifs, a été rejetée au motif qu'il n'aurait pas réussi à démontrer devant la commission civile que ses convictions étaient en contradiction avec le fait d'accomplir le service militaire. Il ne remplissait donc pas les conditions exigées par la législation en vigueur relative au service civil. Amnesty International a estimé que Marino Keckeis avait refusé d'accomplir le service militaire en raison de ses convictions morales et religieuses et a demandé sa libération immédiate en tant que prisonnier d'opinion. Marino Keckeis a bénéficié, en avril, d'une libération anticipée pour bonne conduite.[/Quote]

Attention !!! Je ne déclare pas la guerre à la Suisse, tout comme toi, je m'en tamponne, je dis simplement que la Suisse ne vaut sans doute pas mieux que la France, il y a dans chaque pays des choses plus ou moins réussies. Mais j'admire ton enthousiasme pour ton pays d'accueil. Quand on aime ;)

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