* * * Forum OXMO Message * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Titre : Le mur.... Lancé le 23-02-2004 23:28 par feuillearouler Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=25513 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Auteur : feuillearouler Date : 23-02-2004 23:28 Titre : Le mur.... Depuis quelques temps maintenant, on reparle du mur qu'Israel a commencer à batir pour se protèger des attaques palestiniennes. Aujourd'hui, le Tribunal International de la Haye commence des délibérations qui definiront la légalité ou non de ce mur. On l'appelle mur de la honte ou mur de protection selon du coté où l'on se trouve. Nous, hors des frontières israelo-palestiniennes, ne craignons ni les attaques, ni les colonies. C'est pour cette raison, qu'un nombre important d'entre vous doit répondre à ce sondage, en toute honnêteté et s'il le souhaite, laisser son avis en reply à ce post. Pour ma part, ce mur me semble injustifié : seuls 3% des israeliens sont de vrais colons et font basculer le pouvoir vers cette decision. Seule une solution diplomatique pourra arrêterles attaques et garantir aux israeliens, comme aux palestiniens une vie commune paisible. Et puis, le mur de Berlin, on le connait déjaà, non ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Auteur : Wild_Monkey Date : 23-02-2004 23:32 si cest niveau mur de berlin, ca va plutot etre grillages electriques, barbeles, rondes de sentinelles, tours de guet et champ de mines -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Auteur : Pixel Date : 23-02-2004 23:41 §grattetêt2§ Apprendre à se respecter, à cohabiter et partager au sens large. Je ne comprend pas le choix de se mettre volontairement en marge, de s'auto-montrer du doigt, mis à part le fait de créer de nouvelles générations détestant plus les palestiniens que la précédente et réciproquement. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Auteur : Feelback Date : 23-02-2004 23:58 Heu, je pensais faire un sujet dans ce sens, mais je pense que que j'aurais dépasser le seuil de la bienséance, donc je préfère m'abstenir !!! Je dirais juste, abstiens toi de faire ce que l'on t'a fait. Comprenne qui pourra ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Auteur : Didou Date : 24-02-2004 00:01 53% des israeliens sont pour selon les sondages même si Israel doit en subir des conséquences diplomatiques Sinon je ne me prononcerai pas car la situation est complexe et je ne la connais pas suffisamment pour émettre un jugement. Je regrette évidemment d'un point de vue moral la construction de ce mur mais pour le reste §chut§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Auteur : Pixel Date : 24-02-2004 00:03 @Feelback Je pense effectivement que le sujet bien que méritant son existence peut rapidement devenir inmaitrisable et dépasser les règles de la bienséance. Mais bon si tout le monde y met du sien et tempère ses ardeurs, il doit y avoir moyen de moyenner. ;) En même temps, n'ayant que peu de confiance en la nature humaine §grattetêt2§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Auteur : Pixel Date : 24-02-2004 00:29 La construction de la "barrière" risque fortement de ghetoïsé encore un petit plus l'état d'israël et sépare les israéliens eux mêmes, les pour et les contres qui s'affrontent sur leur propre territoire. De plus, la barrière est élevée en partie en Cisjordanie et s'écarte à l'intérieur des territoires palestiniens, sans tenir compte de "la ligne verte" ? Ce mode de fonctionnement permet à Israël d'annexer de nouvelles terres et sépare quelques milliers de palestiniens de leurs bureaux et écoles. Ceux ci se retrouvant coincés entre la barrière et l'hypothétique "ligne verte". Même si le fait de vouloir se protéger n'est pas en soit reprochable, la manière est contestable. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Auteur : feuillearouler Date : 24-02-2004 00:43 Il faut savoir qu'Israël a dénié toute compétence à la Cour et a décidé de ne pas participer aux audiences, se contentant d'un mémoire écrit. Dans ce texte, Israël estime qu'un avis de la CIJ "saperait indubitablement la feuille de route", le dernier plan international pour un règlement israélo-palestinien, au point mort depuis des mois. Pour les autorités israéliennes, l'attentat de dimanche renforce leurs arguments en faveur de la barrière, indispensable selon eux pour empêcher les infiltrations de kamikazes sur le territoire israélien. Mais le probleme se situe ailleurs : les Palestiniens ne contestent pas le droit d'Israël à construire cette barrière mais contestent le fait qu'elle soit érigée sur le territoire de la Cisjordanie. Loin de suivre la "ligne verte" (frontière entre Israël et la Cisjordanie), la barrière s'enfonce, parfois profondément, en territoire palestinien. Des milliers de Palestiniens se trouvent ainsi coincés entre la ligne verte et la barrière, coupés de leurs champs, de leurs écoles, de leurs bureaux, des hôpitaux. De plus, les Palestiniens dénoncent de nouvelles annexions de terres. La barrière, clôture bordée de chemins de ronde, prend par endroits la forme d'un mur de 8 m de haut, comme autour de la ville de Kalkiliya, complètement encerclée, ou dans les faubourgs de Jérusalem. (source France 2) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Auteur : Schoubi Date : 24-02-2004 00:47 A Voteuh 8-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Auteur : dez Date : 24-02-2004 01:02 Je crois que : Si j'étais israélien, dans l'état actuel des choses, et comme victime potentielle d'un attentat, je serai pour ce mur, même si il rapelle d'affreux souvenirs. Si j'étais palestinien...ben je sais pas...je prendrais probablement ça comme une attaque aux libertés de mon peuple. Cette situation me paraît inextriquable, et le restera tant qu'une [B]vraie[/B] puissance ne fera pression assez pour que cessent les horribles événements que vivent ces deux peuples. Comme je suis belge et que je ne connais pas les tenants et aboutissants de la chose (en dehors de ce qu'on en dit dans la presse, c'est à dire pas grand chose finalement), je n'ai pas d'opinion particulière. Ps : je pense tout de même que le fait de rapatrier une épave de bus victime d'un attentat est d'assez mauvais goût, et que tant que Sharon sera au pouvoir, il n'y aura aucun espoir de paix dans le secteur (c'est depuis son élection qu'il y a de nouveaux des attaques terroristes et des représailles sanglantes, on tourne en rond). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Auteur : riolobo Date : 24-02-2004 01:06 Je ne me prononce pas car actuellement les deux états ont des torts partagés . L'histoire a déjà démontré à maintes reprises qu'un des deux peuples est de trop dans ce petit pays de cocagne . Or tous les deux ont légimité sur ce pays : Israël parce qu'ils étaient là les premiers ( la terre promise) Palestiniens parce qu'ils y ont vécu plus de mille ans . Le problème est insoluble et je ne crois pas qu'il soit possible de faire cohabiter ensemble ou en voisin 2 peuples qui se haïssent depuis des siècles. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Auteur : ludovike Date : 24-02-2004 07:16 choix 4 je ne maitrise pas assez l'affaire pour me prononcer§jesaispas§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Auteur : leoniconet Date : 24-02-2004 07:29 Non pour ma part, sans être un spécialiste du problème israèlien, je sais que l'histoire est un éternel recomencement et que les hommes ne prennent jamais de leçon des erreurs passés.§ignore§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Auteur : feuillearouler Date : 24-02-2004 08:41 merci pour votre franchise.... Il apparait clair qu'il est difficile de se prononcer tout en restant positif voir objectif ; maintenant, le vote est lui anonyme, alors, n'ayez criantes... Il est vrai que l'on connait peu de choses de toute cette histoire et surtout les faits reels qui eux remontent à bien longtemps.... Mais on connait le resultat de tels actes (israeliens -le mur- ou palestiniens -les attaques-) par l'histoire de la planete.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Auteur : Solacin Date : 24-02-2004 10:22 A voté -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Auteur : KissTheFuture Date : 24-02-2004 11:35 NSP ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Auteur : Cthulhu22 Date : 24-02-2004 22:42 contre mais de toute facon il n'y a aucune solution viable pour les deux parties, il y aura toujours des mécontents, le mouvement perpétuel a été créé il y a 50 ans visiblement §mais.euh§ personnelement je vois mal comment sortir de la crise en s'enfermant chez soit et en emmurant l'ennemi, a moins d'exterminer tous les palestiniens (ou Israeliens), je vois pas où ca va mener -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 18] Auteur : mopz02 Date : 25-02-2004 00:12 Ce mur est une honte. Un peu d'histoire. En 1948, les anglais, avec l'assentiment des Etats-Unis, se retire de la Palestine qu'ils occupaient, en sachant parfaitement que cette terre est devenu le refuge d'un foyer national juif et que des combats entre juifs et arabes vont éclater dès leur départ. La création de l'état d'Israël est un peu un geste de remord des vainqueurs de la guerre qui sont alors un peu honteux de ce qui vient de se passer (il faut rappeler que les alliés étaient au courant de la situation des juifs en Allemagne depuis la fin des années 30). Petit problème, cette terre était occupée depuis des siècles par des non-juifs qui n'avaient rien à voir avec les horreurs que les juifs avaient eu à subir pendant la guerre. Autre petit problème, du point de vue de l'historien, s'il a bien existé plusieurs royaumes hébreux dans l'Antiquité, ils n'ont jamais vraiment duré et ont eu des frontières très fluctuantes. Que dirait-on si l'Italie, qui a occupé et développé le Sud de la France actuelle pendant plusieurs siècles d'affilée, venait réclammer la souveraineté sur la Provence ? Et puis, cette terre réclammée en référence à l'Ancien Testament (ce serait la Terre Promise des Hébreux), c'est une façon d'obliger le reste du monde à accepter l'Ancient Testament comme vérité universelle. Ce qui devait arriver est arrivé, de nombreux conflits ont éclatés, dont l'un, en 1967, a conduit à l'occupation par Israël de la partie de la Palestine qui devait restait palestinienne. Cette occupation a été plusieurs fois condamnée par l'ONU mais Israël, largement protégé et subventionné par les USA n'en a pas tenu compte. C'est à la suite de cette occupation que la "résistance" et/ou le "terrorisme" palestinien ont commencé à se développer (j'utilise volontairement les deux mots car, d'une part, il y a bien eu résistance, mais d'autre part, cette résistance s'est parfois exprimée par des actes de violences que l'on peut qualifier de terroriste). Pourtant, sans tenir compte de l'ONU et faisant fi du droit d'un peuple à conserver au moins une partie de son ancienne nation, Israël a entrepris la colonisation des territoires occupés. Résultat, poussés à la misère, humiliés, une partie des combattants palestinien est tombée dans les bras des extrémistes religieux de la pire espèce, ce qui a conduit aux attentats suicides. Au lieu de tenir compte de ce résultat de l'occupation et d'accepter de revenir à ses frontières originelle, Israël construit maintenant un mur et annexe au passage d'une façon quasi définitive une partie des territoires occupées. Ce faisant, cet état procède à des déplacements de population, à des expropriation, et crée encore plus de haine et de ressentiment. Je crois que si n'importe quel état européen procédait de la sorte, il serait immédiatement mis au ban des nations (cf. Serbie). Depuis 10 ans, les palestiniens ont accepté de renoncer à leur anciens pays et ne demande que la restitution des territoires occupés. Mais apparemment, c'est encore trop. Je crois que la seule solution pour que ce conflit cesse enfin est d'obliger Israël à réintégrer ses frontières, par la force s'il le faut et sous le contrôle de l'ONU. Ensuite, si les israéliens veulent construire un immense mur sur leurs frontières officielles, qu'ils le fassent. Malheureusement, tant que les USA continueront de porter à bout de bras Israël, il n'y aura pas de paix. Il faut savoir que, sans le soutien économique et militaire des USA, Israël, au bord de la faillite, aurait été obligé de négocier depuis longtemps, et que de nombreuses vies auraient été épargnées. Sans parler des conséquences de ce conflit dans le monde arabe. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 19] Auteur : Feelback Date : 25-02-2004 00:21 §bravo§ J'aurai dit ça de manière bien plus véhémente, tellement la position Israëlienne est innaceptable, et tellement Israël fait preuve de mépris envers le monde entier, et surtout envers les palestiniens. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 20] Auteur : cathy000 Date : 25-02-2004 02:31 Salut Je trouve la question mal posée pour ma part et me suis trompée. "pour ou contre le mur"? répondre par oui ou ou non! J'ai lu contre et j'ai voté oui, (contre le mur) Suis je la seule à m'être trompée? Vous ferez la correction Merci §pardon§§pardon§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 21] Auteur : Feelback Date : 25-02-2004 02:44 Ce sujet est brulant ! Il est vraiment tres difficile de critiquer la politique d'Israël sans se faire traité imédiatement d'anti-sémite. Est-ce normal ? Cf : Dieudonné ! Je ne comprends pas pourquoi ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 22] Auteur : feuillearouler Date : 25-02-2004 22:18 Je ne dirais pas qu'il faut oublier la politique, mais ici il s'agit d'un probleme de taille : Israel serait elle en train de faire subir tout ce qu'on lui à fait subir ??.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-