* * * Forum OXMO Message * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Titre : [DEBAT] Marxisme, communisme, stalinisme... pourquoi tant de "isme" !? Lancé le 23-06-2004 15:13 par arka Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=28465 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Auteur : arka Date : 23-06-2004 15:13 Titre : [DEBAT] Marxisme, communisme, stalinisme... pourquoi tant de "isme" !? Bon, c'est pas la première fois qu'un débat sur le sujet s'initie... Donc, je le relance dans un endroit approprié... S'il vous plait, je ne vous demande pas d'avoir lu ni tout Marx, ni d'être un grand spécialiste de l'histoire du mouvement ouvrier, mais : - Parler si vous avais une idée sur la question... pas pour répéter les aneries de la presse d'un bord comme de l'autre... - Evitons que ça ne parte en sucette... je n'ai aucune envie d'y aller à couteaux tirés... Juste d'échanger sur la question... En temps que Modo, je n'hésiterai pas à demander la fermeture de ce thread si ça part en sucette... Maintenant, je vous écoute... :) Arka -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Auteur : Spinydoudou Date : 23-06-2004 15:16 encore un intelo §mondieu§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Auteur : Spinydoudou Date : 23-06-2004 15:17 c quoi cette question celle de ton bac de philo?:D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Auteur : Maousse Date : 23-06-2004 15:18 §bravo§ je crois que je vais apprendre beaucoup sur la question! Exxxxcellente idée §bienjoué§ On commençait à s'emmerder ici! §rofl§ Edit Maousse : Spinnydoudou : pas de flood, la fonction Edit existe... §non§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Auteur : arka Date : 23-06-2004 15:19 Loin de moi, l'idée de résumer ça à un bac de philo... C'est juste que plusieurs fois la question est venu sur le tapis, mais jamais au bon endroit... Alors autant jouer le jeu, dans un espace dédié ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Auteur : Maousse Date : 23-06-2004 15:19 Bon, on commence par les définitions, histoire de bien cadrer la conversation, qui se lance? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Auteur : Spinydoudou Date : 23-06-2004 15:21 [QUOTE][i]Message écrit par Maousse, le 23-06-2004 à 15:18 [/i] [B]§bravo§ je crois que je vais apprendre beaucoup sur la question! Exxxxcellente idée §bienjoué§ On commençait à s'emmerder ici! §rofl§ Edit Maousse : Spinnydoudou : pas de flood, la fonction Edit existe... §non§ [/B][/QUOTE] désolé §snif§ §pardon§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Auteur : Schoubi Date : 23-06-2004 15:22 Titre : Pour commencer, quelques idées générales Supposons 2 vaches : SOCIALISME : Vous avez deux vaches. Vos voisins vous aident à vous en occuper et vous vous partagez le lait. COMMUNISME : Vous avez deux vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous fournit en lait. FASCISME : Vous avez deux vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous vend le lait. NAZISME : Vous avez deux vaches. Le gouvernement vous prend la vache blonde et abat la brune. DICTATURE : Vous avez deux vaches. Les miliciens les confisquent et vous fusillent. FEODALISME : Vous avez deux vaches. Le seigneur s'arroge la moitié du lait. DEMOCRATIE : Vous avez deux vaches. Un vote décide à qui appartient le lait. DEMOCRATIE REPRESENTATIVE : Vous avez deux vaches. Une élection désigne celui qui décidera à qui appartient le lait. DEMOCRATIE DE SINGAPOUR : Vous avez deux vaches. Vous écopez d'une amende pour détention de bétail en appartement. ANARCHIE : Vous avez deux vaches. Vous les laissez se traire en autogestion. CAPITALISME : Vous avez deux vaches. Vous en vendez une, et vous achetez un taureau pour faire des petits. CAPITALISME DE HONG KONG : Vous avez deux vaches. Vous en vendez trois votre société cotée en bourse en utilisant des lettres de créance ouvertes par votre beau-frère auprès de votre banque. Puis vous faites un "échange de dettes contre participation", assorti d'une offre publique, et vous récupérez quatre vaches dans l'opération tout en bénéficiant d'un abattement fiscal pour entretien de cinq vaches. Les droits sur le lait de six vaches sont alors transférés par un intermédiaire panaméen sur le compte d'une société des îles Caïman, détenue clandestinement par un actionnaire qui revend à votre société cotée les droits sur le lait de sept vaches. Au rapport de la dite société figurent huit ruminants, avec option d'achat sur une bête supplémentaire. Entre temps vous abattez les deux vaches parce que leur horoscope est défavorable. CAPITALISME SAUVAGE : Vous avez deux vaches. Vous équarrissez l'une, vous forcez l'autre à produire autant que quatre, et vous licenciez finalement l'ouvrier qui s'en occupait en l'accusant d'avoir laissé la vache mourir d'épuisement. BUREAUCRATIE : Vous avez deux vaches. Le gouvernement publie des règles d'hygiène qui vous invitent à en abattre une. Après quoi il vous fait déclarer la quantité de lait que vous avez pu traire de l'autre, il vous achète le lait et il le jette. Enfin il vous fait remplir des formulaires pour déclarer la vache manquante. ÉCOLOGIE : Vous avez deux vaches. Vous gardez le lait et le gouvernement vous achète la bouse. FEMINISME : Vous avez deux vaches. Le gouvernement vous inflige une amende pour discrimination. Vous échangez une de vos vaches pour un taureau que vous trayez aussi. SURREALISME : Vous avez deux girafes. Le gouvernement exige que vous leur donniez des leçons d'harmonica. FEDERALISME BELGE : vous avez deux vaches. Comme la vache flamande ne veut s'exprimer qu'en néerlandais et que la vache wallonne ne connaît que le français (et encore), le gouvernement fédéral décide de les placer dans des enclos séparés. Isolées, elles deviennent toutes les deux neurasthéniques. Le gouvernement wallon périclite parce qu'il ne tire plus une seule goutte de lait de sa vache. Le gouvernement bruxellois se plaint auprès de la Commission européenne parce qu'il n'a pas reçu sa part de vache. Le gouvernement de la Communauté germanophone non plus mais il s'en fout parce qu'il reçoit son lait directement d'une laiterie d'Aix-la-Chapelle. Le gouvernement de la Communauté Wallonie-Bruxelles non plus mais il s'en fout parce qu'il n'aurait de toute façon pas d'argent pour financer la machine à traire la vache. Le gouvernement flamand ne se contente pas de la communautarisation de sa vache et exige son indépendance de façon à appliquer sa propre méthode originale de traite des vaches qu'il espère breveter et exporter à l'étranger bien qu'elle soit inefficace. CAPITALISME EUROPEEN : On vous subventionne la première année pour acheter une 3eme vache. On fixe des quotas la deuxième année et vous payez une amende pour surproduction. On vous donne une prime la 3eme année pour abattre la 3eme vache. MONARCHIE CONSTITUTIONNELLE BRITANNIQUE : Vous tuez une des vaches pour la donner à manger à l'autre. La vache vivante devient folle. L'Europe vous subventionne pour l'abattre. Vous la donnez à manger à vos deux moutons. CAPITALISME A LA FRANCAISE : Pour financer la retraite de vos deux vaches, le gouvernement décide de lever un nouvel impôt : la CSSANAB (cotisation sociale de solidarité avec nos amis les bêtes) Deux ans après, comme la France a récupéré une partie du cheptel britannique, le système est déficitaire. Pour financer le déficit on lève un nouvel impôt sur la production du lait : le RAB (Remboursement de l'Ardoise Bovine). Les vaches se mettent en grève. Il n'y a plus de lait. Les français sont dans la rue : "DU LAIT ON VEUT DU LAIT" La France construit un laitoduc sous la manche pour s'approvisionner auprès des Anglais. L'Europe déclare le lait anglais impropre à la consommation. Le laitoduc ne servira jamais. On lève un nouvel impôt pour l'entretien du laitoduc. :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Auteur : Maousse Date : 23-06-2004 15:23 §rhalala§ eh beh, ça commence bien... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Auteur : arka Date : 23-06-2004 15:26 Je fais une liste des mots à définir... à vous de vous lancer ensuite... Marxisme Socialisme Anarchisme Communisme Trotskysme Maoisme Castrisme Guevarisme Altermondialisme... etc... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Auteur : Schoubi Date : 23-06-2004 15:28 Titre : Plus sérieusement... Le Wikipedia peut nous aider à déblayer le terrain [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme[/url] [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme[/url] [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Stalinisme[/url] [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Maoisme[/url] [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Alter-mondialisme[/url] ps: j'y connais rien, jamais lu Marx, ou autre....Juste quelques textes de Bakounine 8-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Auteur : soopajud Date : 23-06-2004 15:28 tu préfères des 'ions' ? le choix de tes trois mots en isme est quand meme un peu mal choisi je pense. Je pense aussi que ta question est mal posée.. Qu'entends tu par là en posant cette question ? Sur quoi veux tu nous faire réfléchir ? Parce que au niveau des isme moi je préfère : humanisme naturalisme tiens, j'ai trouvé un lien qui parle des mots en isme... si tu les aimes pas, lui aussi : [url]http://perso.wanadoo.fr/libertaire/archive/98/202-jan/fbarzin.htm[/url] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Auteur : arka Date : 23-06-2004 15:43 [QUOTE]Je ne suis pas du tout expert de la théorie de Marx et des idéaux soviétiques, mais il me semble quand même qu'on trouve dès le départ l'idée de "défendre la révolution". Et qu'on parle de dictature du peuple, ce qui implique forcément une forme d'autoritarisme. Non ?[/QUOTE] Entre Marx et les "idéaux" soviétiques, il y a une marge de taille... je pense qu'on reviendra sur la question. "Défendre la révolution", oui... et c'est la encore un gros noeud de la question... On ne parle pas de "dictature du peuple" mais du "prolétariat"... et ça n'est rien qu'une autre manière de parler de démocratie... La dictature du prolétariat, c'est la dictature des 95% de la société (selon Marx, pas selon Staline)... Mais je reconnais que le "mot" n'est pas très heureux :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Auteur : Benmars Date : 23-06-2004 15:55 C'est pour un rallye ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Auteur : arka Date : 23-06-2004 15:58 Bon, je vois que ce ne sera pas possible... Dommage... §rhô§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Auteur : Benmars Date : 23-06-2004 16:13 Ces mots ne sont que des définitions. Ça ne peut pas faire de mal une définition. Ce qu'on en fait et ce qu'on fait en leurs noms : oui. On ne peut pas faire le bonheur des gens contre leur gré. Je ne suis pas sûr que quelques dizaines de millions de morts peuvent aider à instaurer le bonheur. Il faudrait changer ces mots avant de penser à expliquer au quidam l'itérêt qu'on peut trouver à mettre en place tout système. De force, ça ne rentrera pas. Certains ne l'ont pas compris qui ont voulu boulverser 2 ans d'histoire et de manière de vivre en une génération. Ces 3 mots s'appuient sur un concept éroné : l'homme est une espèce à l'instinct de compétition. Leur idéal ne pourra fonctionner que pour une espèce à l'instinct de communauté (fourmis) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Auteur : Zakath Date : 23-06-2004 16:29 Si, arka, je suis tout à fait près à entamer un débat. Le problème, c'est que je n'ai pas assez de connaissances pour donner des définitions "exactes" (ou du moins pas trop éloignées de leur signification historique) des concepts que tu évoques. Pour moi, avec les quelques restes du cours d'histoire de Terminale, Je suis tout à fait conscient que ces définitions sont au mieux incomplètes et très certainement fausses, mais ça pourrait faire un point de départ. NB : pour une fois, ce serait chouette d'avoir un minimum de sérieux sur le topic et d'éviter tout partage en cacahuète dans un sens comme dans l'autre... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 18] Auteur : arka Date : 23-06-2004 16:35 [QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 23-06-2004 à 16:29 [/i] [B]Si, arka, je suis tout à fait près à entamer un débat. Le problème, c'est que je n'ai pas assez de connaissances pour donner des définitions "exactes" (ou du moins pas trop éloignées de leur signification historique) des concepts que tu évoques. Pour moi, avec les quelques restes du cours d'histoire de Terminale, marxisme = tout est lutte des classes, il faut (on devrait ?) établir une dictature du prolétariat (et par extension, du peuple, donc) en établissant un Etat fort et régulateur (plans quinquennaux, bolchoï, etc...). Léninisme = expression du marxisme en tenant compte des réalités pratiques, notamment nécéssité de défendre la révolution Trotskisme = léninisme + il faut étendre la révolution au monde entier Stalinisme = procès de Moscou, goulags tournant à pleins régimes, nomenklatura toute-puissante, régime totalitaire Je suis tout à fait conscient que ces définitions sont au mieux incomplètes et très certainement fausses, mais ça pourrait faire un point de départ. NB : pour une fois, ce serait chouette d'avoir un minimum de sérieux sur le topic et d'éviter tout partage en cacahuète dans un sens comme dans l'autre... [/B][/QUOTE] Exactement... un bon point de départ... Dès que je reviens du coiffeur (et oui !, même les marxistes comme moi vont chez le coiffeur !), j'essaye de te répondre le plus simplement et clairement... (Je précise, marxiste oui !, stalinien oh que non !) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 19] Auteur : mopz02 Date : 23-06-2004 16:40 S'il s'agit de donner une définition, le petit robert conviendra parfaitement. Il a au moins l'avantage de fournir une base sérieuse et reconnue. Ensuite, s'il s'agit de débattre de ce que chacun d'entre nous met à tort ou à raison derrière ces mots, c'est une autre histoire. [Quote] MARXISME Petit Robert : marxisme n._m. • v._1880; du nom de Karl Marx (1818-1883)_ ¨_Doctrine philosophique (matérialisme dialectique), sociale (matérialisme historique) et économique élaborée par Karl Marx, Friedrich Engels et leurs continuateurs. Þ_collectivisme, communisme, socialisme. Partis politiques, syndicats, États se réclamant du marxisme. CONTR._Capitalisme, libéralisme Encarta marxisme, doctrine et méthode d’analyse formulées par Karl Marx et Friedrich Engels et développées par leurs disciples. On emploie l’adjectif « marxien », plutôt que « marxiste », pour désigner précisément le corpus initial des œuvres de Marx et Engels, tandis que le terme « marxisme » s’applique aux thèses de ceux qui se veulent les continuateurs de Marx à différents titres, et recouvre les mouvements socialistes qui ont pris appui sur ses thèses. Karl Marx apparaît comme le théoricien le plus analysé et peut-être le plus influent du XXe siècle. Avant l’effondrement du communisme en Europe, un tiers de l’humanité vivait sous des régimes qui se disaient inspirés de l’œuvre et de la pensée de Marx. [/Quote] [Quote] LENINISME Petit Robert : léninisme [leninism] n._m. • 1917; de Lénine_ ¨_Doctrine de Lénine, application politique du marxisme. —_Appos. Le marxisme-léninisme. —_Adj. et n. (1917) LÉNINISTE. Encarta : Le marxisme-léninisme Lénine faisant un discours, en 1917 Lénine établit un pouvoir dictatorial en Russie après la révolution d'octobre 1917.Hulton Deutsch Agrandir Karl Kautsky, théoricien du Parti social-démocrate d’Allemagne (SPD), a longtemps été considéré comme l’héritier direct du marxisme. Mais la révolution russe de 1917 est en fait apparue comme la première mise en pratique de principes dérivés du marxisme. À Kautsky, qui insiste sur l’aspect quasi automatique de l’accentuation des contradictions du capitalisme et donc sur sa destruction inéluctable, et préconise par conséquent le simple renforcement des partis ouvriers dans l’attente de cette destruction, Lénine oppose la nécessité d’une action politique favorisant la venue de la révolution. Surtout, il fait des principes d’organisation révolutionnaire un point central de la pratique marxiste, en prônant la constitution d’un parti de révolutionnaires professionnels, discipliné et très structuré, le parti communiste, qui se présente comme l’avant-garde consciente et agissante du prolétariat. Ajoutant une théorie de l’impérialisme et une autre sur le rôle de l’État, il créé ainsi le « marxisme-léninisme ». [/Quote] [Quote] TROTSKYSME Petit Robert : trotskiste ou_trotskyste [tYCtskist] n. • 1926; de Trotski (parfois écrit Trotsky), pseudonyme de Lev Bronstein_ ¨_Partisan de Trotski et de ses doctrines (le trotskisme ou trotskysme), notamment la théorie de la révolution permanente. Les trotskistes se sont réunis en_1938 dans la IVe_Internationale. —_Adj. Groupe trotskiste. Encarta : trotskisme, mouvement et théorie politiques fondés sur les conceptions de Léon Trotski. Avant 1917, le trotskisme caractérise la position « hors faction » de ce dernier, opposé aux bolcheviks au sein du Parti ouvrier social-démocrate russe (POSDR). À partir de 1923, il synthétise les oppositions de gauche au stalinisme. En 1938, le terme finit par désigner tous les courants se réclamant de la théorie formulée par Trotski. La contribution de Trotski au marxisme porte principalement sur l’accent mis sur l’élaboration d’une stratégie révolutionnaire à l’échelle mondiale, par opposition à la thèse de Staline prônant l’édification du socialisme dans un seul pays, à savoir l’Union des républiques socialistes soviétiques (URSS). L’œuvre de Trotski contient également d’importantes analyses sur la révolution d’Octobre (voir Révolution russe de 1917), sur les mécanismes du stalinisme et du fascisme. [/Quote] [Quote] STALINISME Petit Robert stalinisme [stalinism] n._m. • 1929; de Staline_ ¨_Politique stalinienne d'autorité, de contrainte. Théories et méthodes de Staline, déviation totalitaire du marxisme-léninisme. Encarta : La personnalité de Staline (étudiée notamment par Boris Souvarine et Issak Deutscher, et évoquée, sous une forme romancée, par Soljenitsyne) et sa pratique du pouvoir ont conduit à la mise en place d’un système de pensée et de gouvernement connu sous le nom de stalinisme. Système politique totalitaire, le stalinisme était fondé sur la dictature du prolétariat, la suprématie du parti communiste et le culte de la personnalité voué à son dirigeant. Il s’appuyait sur une économie collectivisée et planifiée, une société encadrée et dominée à tous les niveaux et dans tous les domaines par le Parti et ses différentes organisations, étroitement surveillées par un appareil policier chargé de museler toute velléité de contestation. Pleuré à sa mort par le pays tout entier, et par le mouvement communiste international, l’œuvre de celui que l’on appelait le « petit père des peuples » ne tarda pas à être remise en question. En février 1956, à l’occasion du XXe congrès du parti communiste, Nikita Khrouchtchev, nouveau secrétaire général, dénonça les crimes de son prédécesseur et condamna le culte de la personnalité dont il avait été l’objet. Une campagne de « déstalinisation » débuta alors : en 1961, le corps embaumé du dirigeant fut retiré du mausolée de Lénine, la ville de Stalingrad fut débaptisée, les statues de Staline furent déboulonnées [/Quote] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 20] Auteur : Zakath Date : 23-06-2004 16:50 Je ne suis pas sûr qu'utiliser des références extérieures soit une si bonne idée (d'autant que la définition du Robert n'est pas franchement très constructive...). Si on commence à copier/coller d'immenses textes que pas grand monde ne lira (soit dit sans vouloir vexer qui que ce soit), le débat risque de s'enliser rapidement. Mieux vaut donner des liens ou ne citer que les parties réellement pertinentes, ce qui permettra à tout le monde de suivre plus facilement, non ? Cela dit, les liens de Schoubi sur wikipedia (cf première page) ne sont pas mal du tout. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 21] Auteur : KeySoze Date : 23-06-2004 17:05 Tiens, un topic sérieux ! Je serai aussi d'avis à commencer par ce qu'en dit "wikipedia" plutôt que le petit Robert. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 22] Auteur : Schoubi Date : 23-06-2004 17:08 Moi je sais plus... de quoi on parlait au départ ? §grattetêt2§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 23] Auteur : Maousse Date : 23-06-2004 17:13 en commençant par le début (pas historique, mais en terme de concept) c'est quoi le communisme? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 24] Auteur : Zakath Date : 23-06-2004 17:49 Toujours dans la mesure de mes connaissances, je dirais que le communisme est un idéal de société sans lutte des classes, donc sans classes du tout, où tous les moyens sont mis en commun et redistribués par l'état selon les besoins de chacun. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 25] Auteur : Benmars Date : 23-06-2004 17:58 Donc personne ne décide (puisqu'il n'y a pas de classe, il n'y a pas de chef) ou alors toute décision se fait d'un commun accord, en partant d principe que tout le monde à la même culture, intelligence, connaissance du détail et du tout commun ... (sauf à créer des groupes propres à répondre à chaque problème : comment sans direction). "les moyens sont mis en commun et redistribués par l'état selon les besoins de chacun." signifie présence d'un Etat, donc d'une classe au-dessus des sans classes. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 26] Auteur : mopz02 Date : 23-06-2004 18:37 De quoi parle-t-on ? Du communisme théorique tel qu'il a été pensé depuis babeuf (Révolution française) que l'on considère parfois comme un (pré) communiste ? Ou discutons-nous du communisme tel que les partis qui s'y réfèrent aujourd'hui le conçoivent (du PC aux groupuscules maoïstes en passant par les léninistes et les diverses obédiences trostkistes ? À moins que l'on ne veuille parler des idées que nous mettons (à titre personnel) derrière ce mot. Il me semble que : - pour la partie théorique et/ou historique, les encyclopédies répondent plus ou moins bien à nos questions ; - pour les idées des partis marxistes (puisque c'est bien de cela que l'on parle lorsque l'on parle de communisme), il suffit d'aller consulter les sites de ces divers partis pour se faire une idée de leur conception du monde ; - pour ce que chacun d'entre nous voit ou souhaiterait voir derrière ce mot, personne ne peut nous aider. À nous de nous remuer les méninges. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 27] Auteur : arka Date : 23-06-2004 18:45 Dans l'ordre et rapidement... * Marxisme = tout est lutte des classes, il faut (on devrait ?) établir une dictature du prolétariat (et par extension, du peuple, donc) en établissant un Etat fort et régulateur (plans quinquennaux, bolchoï, etc...). L'expression n'est pas "tout est lutte des classes", mais "Tout est économique" ;) Mais, oui, le marxisme se base sur cette constatation : Au long de l'histoire de l'humanité, deux classes ont toujours existé (ou presque... on y reviendra peut être plus tard) et se sont opposé : celle des "maitres" et celle des "esclaves" (Hegel). L'histoire est marquée par trois périodes : l'esclavagisme, le féodalisme et enfin le capitalisme (Mandel). Pour reprendre simplement l'idée d'Hegel : le maître a besoin de l'esclave, mais pas l'inverse. Pour autant, viendra un moment de l'histoire où la tension sera tel, que l'esclave renversera le maitre. Il s'agit de bien plus de chose que ça evidemment, mais faisons court pour commencer... Marx a fondé la première internationale dans laquelle se retrouvérent : les premiers communistes et les premiers anarchistes (Proudhon, Bakounine). * Léninisme = expression du marxisme en tenant compte des réalités pratiques, notamment nécéssité de défendre la révolution Non, ta deuxième proposition est fausse alors que la première est tout à fait pertinente. Lenine a apporté beaucoup et il est reconnu par presque tous comme le plus grand intellectuel du siècle dernier. Mais pour faire simple, Lenine a apporté entre autres choses : la pratique pragmatique et la théorie de l'Etat. Pour lui, aucune libération n'est possible tant qu'il existera un état (donc, tout ceux qui parle d' Etat fort, etc... se trompe lourdement sur le marxisme-léninisme). Lénine a fondé la troisième internationale : l'internationale communiste (IC ou Comintern). * Trotskisme = léninisme + il faut étendre la révolution au monde entier Oui, mais pas seulement. La question de la "révolution étendue au monde entier" est une idée de lénine a la base... Il n'aura eu de cesse de lutter pour la révolution socialiste mondiale. Sa maladie (a partir de 1922) et sa mort (en 1924) l'ont empêché d'y travailler. Mais jamais Lénine n'a parlé de "socialisme dans un seul pays". Trotsky qui réfutait l'idée du trotskysme (il préférait se définir comme un marxiste-léniniste), a continué l'oeuvre de Lénine après sa mort. Mais cette vision "globale" de la révolution ne servait pas du tout les intérêts de Staline et de toute une partie de la Nomenclatura soviétique. Ils l'ont donc exilé, puis pourchassé, puis assassiné. Trotsky a fondé la quatrième internationale (chacun la sienne d'abord :p). * Stalinisme = procès de Moscou, goulags tournant à pleins régimes, nomenklatura toute-puissante, régime totalitaire C'est très compliqué... il me faudrait plus de temps... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 28] Auteur : Cthulhu22 Date : 23-06-2004 18:46 pour moi le communisme n'est qu'une utopie. l'homme ne pourra accepter une telle chose tant qu'il sera une espèce à l'instinct de compétition, comme dis plus haut donc une utopie totalement iréalisable qui a malheureusement amenée aux pires dérives Après pour ce qui est de leur sens, je ne connais pas vraiment les différence entre léninisme, marxisme, communisme, ... (par contre avec Stalinisme là je vois) Bref que de l'utopique pour moi (je tiens a préciser que mes opinions politiques sont à l'opposées du sujet de ce topic mais c'est pas pour ca qu'on ne peux pas etre utopiste dans un coin de sa tête ;)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 29] Auteur : arka Date : 23-06-2004 18:55 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46 [/i] [B]pour moi le communisme n'est qu'une utopie.[/B][/QUOTE] "N'est que"... même si ce n'était que ça, c'est pas si mal :) [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46 [/i] [B]l'homme ne pourra accepter une telle chose tant qu'il sera une espèce à l'instinct de compétition, comme dis plus haut.[/B][/QUOTE] Oui... c'est un argument recevable... presque le seul à mes yeux. Oui, la "seule" foi à mettre dans le "communisme" ou le marxisme... c'est celui de croire que les hommes préférent être heureux que triste... qu'ils préférent être épanoui, qu'aliéné. Je reconnais que c'est de l'ordre de la foi (quand on voit l'état du monde, on peut réellement en douter)... mais je ne pourrais vivre sans le croire... Et par ailleurs, l'histoire de l'humanité a déja montré aussi bien souvent la capacité des hommes à vouloir mieux ! [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46 [/i] [B]donc une utopie totalement iréalisable qui a malheureusement amenée aux pires dérives[/B][/QUOTE] Effectivement, on a fait un "livre noir du communisme"... je reconnais tout ce qui est dedans... Les dérives criminelles ont bien existés ! Mais à quand un livre noir du capitalisme... incluant deux guerres mondiales ? des dizaines de guerres coloniales ? La faim dans le monde ? Si on accuse l'idée du communisme des morts du Stalinisme... Alors pourquoi ne pas accuser le capitalisme des morts de ces valets ? La question est posée :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 30] Auteur : arka Date : 23-06-2004 19:02 [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 23-06-2004 à 18:37 [/i] [B]De quoi parle-t-on ? Du communisme théorique tel qu'il a été pensé depuis babeuf (Révolution française) que l'on considère parfois comme un (pré) communiste ? Ou discutons-nous du communisme tel que les partis qui s'y réfèrent aujourd'hui le conçoivent (du PC aux groupuscules maoïstes en passant par les léninistes et les diverses obédiences trostkistes ? À moins que l'on ne veuille parler des idées que nous mettons (à titre personnel) derrière ce mot.[/B][/QUOTE] Le PC, les maos ou les trostkos.. ne mettent vraiment pas la même chose dans le mot "communiste"... Mais justement mopz, l'idée de ce thread était de débattre un peu... peut être lever quelques doutes et a prioris... et surtout en discuter entre nous... Lire un site web est loin d'être suffisant (comme d'en parler sur un forum internet)... l'élément intéressant c'est recadrer les choses dans leur contexte global... J'essaierai, si j'ai le temps, de vous pondre un petit "pavé" sur l'histoire des 150 dernières années de l'idée de "communisme"... en essayant de faire avec mes moyens et le plus ouvert possible... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 31] Auteur : mopz02 Date : 23-06-2004 19:03 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46 [/i] [B]pour moi le communisme n'est qu'une utopie. [/B][/QUOTE] C'en est une, le tout étant de s'entendre sur la signification du mot utopie ! Ceci-dit, le jour où l'humanité cessera de rêver d'un monde meilleur, elle disparaîtra. Ce sont les grands rêves qui ont permis de petites mais belles avancées. L'idée d'un état sans monarque est longtemps apparue comme une utopie. Et c'est bien loin d'être la seule. Il suffit de réfléchir pour trouver des exemples. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 32] Auteur : arka Date : 23-06-2004 19:17 Titre : Une histoire du "communisme"... Partie I : [i]"Une histoire", pourquoi... bah parce que c'est la mienne, ma version ;)[/i] C'est du grosso modo... mais c'est histoire d'avoir une idée de la logique d'ensemble... Partie I : De la révolution française à la première internationale... L'émergence dans l'âge féodal d'une nouvelle classe économique a marqué le déclin d'une autre. La bourgeoisie (lié majoritairement à la religion Protestante) a peu à peu grandi jusqu'à remettre en cause le pouvoir de la noblesse (majoritairement Catholique). Le déclin de la noblesse et avec elle du catholicisme (comparer par exemple l'Espagne et l'Angleterre) a mis à jour la nécessité d'un changement. Le suzerain de droit divin catholique avait du plomb dans l'aile. L'inquisition a été le "bouquet final" de tout une époque. Sur cette base, c'est le siècle des lumières en france. La nécessité de changement et la pression populaire lie bourgoisie et progrès social. Pour faire face aux mécontentements, c'est la révolution française. Une classe (la noblesse) est remplacé par une autre (la bourgeoisie) aux rênes du pouvoir. Il faudra tout de même plus d'un siècle en France pour stabiliser les choses. Les Etats Unis eux sont partis sur les chapeaux de roue, tout comme l'angleterre (deux pays protestants). Pas étonnant donc, que l'on les retrouvent aujourd'hui en chef de file du capitalisme... La révolution industrielle, c'est le besoin de la bourgeoisie d'améliorer ses bénéfices, donc ses outils de production. Comme je l'ai dit, dans un premier temps, bourgeoisie, libéralisme et progrès social se lient entre eux... De passer du droit divin au droit bien terrestre de la monnaie sonnante et trébuchante apporte son lot de changements sociaux. La bourgeoisie a bien compris la pression populaire, elle céde sur un certain nombre de chose... Mais les choses ne vont pas si bien... tout n'est pas si facile. Et sans pression de la rue, les bourgeois pourraient bien se transformer en nouveaux nobles à tout moment... Une première "révolution", en 1848, voit le jour... C'est le détonateur pour Marx, à la suite de Hegel et d'autres philosophes ou politiques (Babeuf, Saint Just, Robespierre, etc.), de donner naissance à l'idée de communisme. Il crée la première internationale (1864, à Londres) qui intégre les courants "marxistes" et les courants "anarchistes", libertaires... des origines. Le vent souffle fort... et en 1871, c'est la commune de Paris. La poudre de Marx et des siens s'étendent aussi vite que la révolution industrielle et leurs idées en inspirent d'autres à travers le monde. [QUOTE][b]La Première Internationale selon Karl Marx[/b] "Considérant que l'émancipation de la classe ouvrière doit être l'ouvre de la classe ouvrière elle-même [...] Que l'émancipation économique de la classe ouvrière est par conséquent le grand but, auquel tout mouvement politique est subordonné comme un moyen Que l'émancipation du travail est un problème qui n'est ni local, ni national mais social, embrassant tous les pays dans lesquels existent la société moderne et dépend pour sa solution de l'action solidaire, pratique et théorique des pays les plus avancés ; Que le présent réveil des classes ouvrières dans les nations les plus industrielles d'Europe, s'il fait naître de nouveaux espoirs, doit servir d'avertissement solennel pour ne pas retomber dans les vieilles erreurs et réclame l'entente immédiate des mouvements encore isolés. Pour ces raisons, l'Association internationale des travailleurs a été fondée. " [i] Marx, Statuts provisoires, 1864[/i][/QUOTE] (Fin du premier chapitre) C'est un premier jet... alors soyez indulgent... me sautez pas dessus comme des chiens affamés ! ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 33] Auteur : Zakath Date : 23-06-2004 19:21 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46 [/i] [B]pour moi le communisme n'est qu'une utopie.[/B][/QUOTE] Une utopie est un berceau ! De ce berceau, quand viendra l'heure, Vous verrez sortir, éblouis, Une société meilleure Pour des coeurs mieux épanouis, Le devoir que le droit enfante, L'ordre saint, la foi triomphante, Et les moeurs, ce groupe mouvant Qui toujours, joyeux ou morose, Sur ses pas sème quelque chose Que la loi récolte en rêvant ! ---- Victor Hugo, Les Rayons et les Ombres -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 34] Auteur : mopz02 Date : 23-06-2004 20:28 arka : 1. Attention aux raccourcis dangereux. La bourgeoisie apparaît et se développe dans un monde chrétien dans lequel le schisme protestant n'a pas eu lieu. C'est d'ailleurs dans les villes italiennes, proches da la Papauté, que naissent les grandes affaires commerciales, manufacturières et banquières. La chrétienté papiste s'en accomode fort bien. Le développement, beaucoup plus tard, d'une bourgeoisie protestante est avant tout lié à d'autres phénomènes. Instabilité politique en Italie, blocage du commerce en méditerranée dû à l'expansion turque, ouverture de nouveaux marchés. On résume parfois en disant que celui qui tient la mer, tient le commerce : les italiens en Méditerranée avant l'expansion Turque, les portugais et les espagnols au moment des grandes découvertes puis, très rapidement, les anglais et les hollandais. 2. Vision étriquée que celle qui parle du siècle des Lumières français, alors qu'il s'agit bien, tout comme l'Humanisme 2 siècles plus tôt, d'un mouvement largement européen (cf. le bouquin de Ernst Cassirer, La Philosophie des Lumières). 3. pour expliquer l'une des différences fondamentales entre catholicisme et protestantisme, il faudrait parler de la grâce (suffisante ou nécessaire) qui explique la facilité avec laquelle les protestants (dans une lecture "arrangée" de leur propre credo) acceptent et défendent les inégalités liées au capitalisme. 4. La bourgeoisie en nouvelle noblesse... alors, une noblesse à l'anglo-saxonne (cf. 1830). 5. Les idées de Marx ne naissent pas sulement de 1848, elles s'appuyent aussi sur la réflexion de nombreux penseurs socialistes (les saints-simoniens, les fouriéristes, Blanc, Proudhon, Blanqui...) du début du 19ème siècle. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 35] Auteur : Cthulhu22 Date : 23-06-2004 22:10 @mopz02> utopie, "le non-endrois" selon son éthymologie, donc quelque chose qui n'existe pas (ou qu'il n'est pas possible de mettre en place) Une société utopie ne peut pas être mise en place, car elle doit se référer a une égalité strict des individus Or l'homme en veut toujours (un peu) plus, donc il y aura forcément un moment où cela finira. [quote]L'idée d'un état sans monarque est longtemps apparue comme une utopie. [/quote] Tu connais un seul pays qui n'a pas un homme (et un seul) à sa tête ? Car même un président est un monarque, certes avec moi de pouvoir, mais il n'empeche que c'est un représentant du peuple, donc avec plus de pouvoir que les autres. Tous les pouvoirs sont concentrés dans de petites mains encore a l'heure actuel, donc même si on a plus de monarche, on a encore une élite qui décide de tout (et qui sait ce qui est bien pour tous) @arka> les morts du capitalisme, sûrement. Je n'ai pas choisit ce système, mais je m'accomode de ce qui nous est proposé. Seulement on a surement pas encore fini de compter pour faire un livre noir :( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 36] Auteur : mopz02 Date : 23-06-2004 23:08 L'étymologie d'utopie est une chose, les sens dérivés et emplyés en sont une autre. [QUOTE] Le Robert : utopie n._f. • 1532; lat. mod. utopia (Th._Morus, 1516), forgé sur le gr. ou «_non_» et topos «_lieu_»_: «_en aucun lieu_»_ 1¨_Vx L'Utopie_: pays imaginaire où un gouvernement idéal règne sur un peuple heureux. 2¨_(1710) Didact. Plan d'un gouvernement imaginaire, à l'exemple de la République de Platon. L'utopie de Fénelon dans le Télémaque. 3¨_(XIXe) Cour. Idéal, vue politique ou sociale qui ne tient pas compte de la réalité. «_les utopies “à la française”_: paix universelle, fraternité, progrès pacifique, droits de l'homme, égalité naturelle_» (R._Rolland). -_Conception ou projet qui paraît irréalisable. =>_chimère, illusion, mirage, rêve, rêverie. «_Utopie pédagogique_» (Baudelaire). «_une rêverie d'inventeur songe-creux, une utopie_» (Hugo). [/QUOTE] Quant à comparer le président élu d'une république à un monarque de droit divin, il fallait oser. C'est sûr qu'en lisant l'histoire de cette façon, on peut tirer toutes sortes de conclusions, comme celle de s'accomoder à ce qui nous est proposer pour reprendre tes termes. Le problème, c'est qu'en étant acteur passif de l'histoire, on peut se faire "proposer" (imposer) n'importe quel régime. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 37] Auteur : arka Date : 24-06-2004 04:26 [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 23-06-2004 à 20:28 [/i] [B]arka : 1. Attention aux raccourcis dangereux. La bourgeoisie apparaît et se développe dans un monde chrétien dans lequel le schisme protestant n'a pas eu lieu. C'est d'ailleurs dans les villes italiennes, proches da la Papauté, que naissent les grandes affaires commerciales, manufacturières et banquières. La chrétienté papiste s'en accomode fort bien. Le développement, beaucoup plus tard, d'une bourgeoisie protestante est avant tout lié à d'autres phénomènes. Instabilité politique en Italie, blocage du commerce en méditerranée dû à l'expansion turque, ouverture de nouveaux marchés. On résume parfois en disant que celui qui tient la mer, tient le commerce : les italiens en Méditerranée avant l'expansion Turque, les portugais et les espagnols au moment des grandes découvertes puis, très rapidement, les anglais et les hollandais. 2. Vision étriquée que celle qui parle du siècle des Lumières français, alors qu'il s'agit bien, tout comme l'Humanisme 2 siècles plus tôt, d'un mouvement largement européen (cf. le bouquin de Ernst Cassirer, La Philosophie des Lumières). 3. pour expliquer l'une des différences fondamentales entre catholicisme et protestantisme, il faudrait parler de la grâce (suffisante ou nécessaire) qui explique la facilité avec laquelle les protestants (dans une lecture "arrangée" de leur propre credo) acceptent et défendent les inégalités liées au capitalisme. 4. La bourgeoisie en nouvelle noblesse... alors, une noblesse à l'anglo-saxonne (cf. 1830). 5. Les idées de Marx ne naissent pas sulement de 1848, elles s'appuyent aussi sur la réflexion de nombreux penseurs socialistes (les saints-simoniens, les fouriéristes, Blanc, Proudhon, Blanqui...) du début du 19ème siècle. [/B][/QUOTE] Raccourci... oui... je l'ai même annoncé... Dangereux... j'ai l'impression que tu exagéres un peu... (C'est d'ailleurs, une des choses qui nous a déja un peu "séparé" par le passé... cf échange de mp il y a quelques mois... Je te trouve toujours un peu "grandiloquent"... pareil dans ta réponse à cthulhu...) Je suis intéréssé sinon par tout ce que tu dis, et je serais ravi que tu développes sur l'émergence de la bourgeoisie et ces liens ou non avec protestantisme, catholicisme et pourquoi pas judaisme... Je suis complétement d'accord avec toi (mais ma petite explication n'allait pas si "en profondeur") sur la notion de la grâce... c'est evidemment pivot dans tout le débat sur le lien protestantisme/capitalisme. Quant aux inspirations de Marx, on est bien d'accord... j'ai même dit, je cite : "C'est le détonateur pour Marx, à la suite de Hegel et d'autres philosophes ou politiques (Babeuf, Saint Just, Robespierre, etc.)" Je parle de détonateur... pas qu'elles naissent que de 1848... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 38] Auteur : mopz02 Date : 24-06-2004 10:52 Bon, rapidos parce que j'ai pas mal de travail. - raccourcis dangereux, parce que, donnant une image trop simpliste, voire erronée, de l'histoire, ils peuvent conduire à des jugements hâtifs et à de fausses conclusions. - "grandiloquent", si tu veux. Si rappeler qu'un mot a souvent plusieurs significations, si relever une affirmation dénuée de tout fondement, c'est être grandiloquent, alors soit. - Il serait long et difficile (je ne suis pas un spécialiste) de tenter d'expliquer l'émergence de la bourgeoisie au moyen-âge. mais il faut lire les bouquins de Duby (par exemple). En tous cas, lier cette apparition au protestantisme me semble un anachronisme. Par contre, lier le développement du protestantisme à l'implantation durable de cette bourgeoisie qui fournit un "terreau" propice à son enracinement serait peut-être plus judicieux. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 39] Auteur : Spinydoudou Date : 24-06-2004 11:03 §mondieu§ je suis tombé sur une bande de fou j'en ai chopé mal a la tête de lire tout ca §foufou§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 40] Auteur : bzh Date : 24-06-2004 11:27 Titre : Et l' OXMONISME c' est quoi ??? J' ai cherché j ai rien trouvé §YA§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 41] Auteur : Cthulhu22 Date : 24-06-2004 12:01 @mopz02> j'ai dis que je m'accomodait de ce qu'il y avait car je ne tient pas (encore) a m'impliquer dans la vie politique (ceci dis je vote !), et même si, comme tout le monde, je rève d'un idéal, a quoi bon, quand on voit comment se comporte l'Homme, comment penser que dans une société utopique il pourrait tenir plus de 10 minutes ? Si je ne crois pas en la possibilité du communisme c'est tout simplement parce que je ne crois pas qu'une utopie soit réalisable d'ici très très longtemps (j'espere me tromper ;)) pour le mot utopie en lui même, on lui donne le sens que l'on veut, c'est sûr, mais si ce mot veut dire a l'origine que l'endrois n'existe pas, c'est mal parti ! [quote]raccourcis dangereux, parce que, donnant une image trop simpliste, voire erronée, de l'histoire, ils peuvent conduire à des jugements hâtifs et à de fausses conclusions. [/quote] Je ne vois pas vraiment comment il peut en être autrement. Avec l'histoire contemporaine on a parfois du mal a voir tous les tenants et les aboutissants alors j'imagine avec ce qui ce passe dans le moyen age, surtout qu'a l'époque il n'y a avait internet, l'imprimerie naissait, et tout le monde ne savait pas écrire. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 42] Auteur : Schoubi Date : 24-06-2004 12:39 "La résignation est un suicide quotidien" §foufou§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 43] Auteur : mopz02 Date : 24-06-2004 13:17 Cthulhu22 : L'utopie est (entre autres) par définition, et surtout étymologiquement, un lieu qui n'existe pas, certes, mais ce n'es pas "un lieu qui n'existera pas". Donc, gardons espoir ;) Quant aux raccourcis dangereux, ils n'ont rien à voir avec la qualité et la quantité des informations en notre possession, mais avec la façon de lier et de présenter, intentionnellement ou non, des faits connus (ou supposé tels). Schoubi [Quote] "La résignation est un suicide quotidien"[/Quote] Je n'aurais pas mieux dit. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 44] Auteur : looping17 Date : 24-06-2004 14:25 Excellent topic Arka... Je te remercie d'avoir lancé le sujet ! Loin de moi la pretention de dire que je connais toutes ces définitions, mais j'ai eu l'occasion de me rendre à quelques fetes Lutte Ouvriere et assister a quelques laius de personnes engagés. Voila comment j'interprete ces differents termes : Marxisme Doctrine qui vise a imposer le socialisme comme idéologie fondamentale. Le socialisme selon K. Marx n'a a mon gout strictement rien a voir avec le socialisme "à la française" et devait amener l'Etat a abolir toutes sortes de monnaie (enfin je crois) : les kholkozes et les sovkhozes allaient d'ailleurs dans ce sens. Afin d'arriver au stade du socialisme, K. Marx précaunisait le passage par le communisme. Socialisme Voir def Marxisme Anarchisme Mouvement visant a refuser toutes sortes d'Etatisation et tout pouvoir supérieur. Mouvement apparemment désordonné en surface, nettement moins qu'en l'on gratte un peu. Communisme Voir def Marxisme Trotskysme Sans réponse par manque de connaissance sûr. Maoisme Idéologie chinoise pronant le communisme. Assez éloigné du communisme russe Castrisme Idéologie assez contreversée qui aujourd'hui encore reste l'un des derniers bastions du communisme pur et dur dans le monde. L'homme travaille pour l'Etat, l'Etat lui fourni gracieusement le logement. Cuba souffre malheureusement trop de l'embargo américain. Guevarisme Fidèle parmi les fidèle de F. Castro, Ernesto Guevarra fut le grand artisan de la révolution cubaine. Toujours a la recherche d'une révolution a menée le Che est mort en Bolivie assassiné par la CIA. La vie du Che a toujours été tournée vers l'aide de son prochain. Souffrant d'un asthme chronique et violent, le Che refusa de laisser souffrir les personnes sans rien faire. C'est pourquoi de brillantes études de médecine lui ont permis de devenir médecin (logique) et d'être le médecin des "Barbudos" (les barbus était le nom donné au révolutionnaire cubain). OUtre le fait d'être médecin, le Che devint aussi professeur en enseignant la lecture et l'écriture dès qu'il le pouvait... Pour résumé E Che Guevarra était une sorte de Robin de bois du XXé siècle qui une fois sa tache terminée partait vers d'autre cieux (apres la révolution cubaine il esseya sans succes de faire de même en Angola mais ce fut un échec, puis en Bolivie où il trouva la mort) Le guevarisme peut aussi se définir par un profond désaccord avec le communisme russe et a un rapprochement avec le communisme chinois (très proche aussi de la pensée algérienne de Ben Bella). Ce désaccord atteindra son paroxysme avec l'affaire des missiles russes a cuba, Guevarra jugeant les russes d'un mauvais oeil et leur reprocha de trop vouloir les utiliser par rapport aux EU. Pour ma part Ernesto Che Guevarra est l'un des grands bonhommes du XXe siècle... Altermondialisme Sans réponse pour ne pas dire de bêtises... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 45] Auteur : riolobo Date : 26-06-2004 12:21 Deux bouquins intéressants à connaitre sur le sujet : [B]le socialisme en France et en Europe XIX et XX éme siècle [/B] de Michel Wynock . Edition Point Histoire chez Seuil ( prix dans les 10 €) [B]l'europe des socialistes [/B] de Michel Dreyfus édition Complexe question au XX siècle . J'ai étudié l'histoire des socialismes ( socialisme est le nom générique qui englobe tous les courants : communisme, anarchisme, marxisme, léninisme etc....) pendant un an . Ce fut le cours le plus intéressant dans mon parcours d'historien en fac . Je m'en veux d'avoir donné tous mes cours à un pote sans avoir fait de photocopie car c'était vraiment une bonne synthèse . :( Il ne me reste que les 2 bouquins cités ci dessus , si vous voulez je pourrais vous scanner quelques morceaux choisis ( 400 pages) en fonction de la discussion . Sinon l'inspirateur fondamental du socialisme, le vrai commencement , le déclic , Mopz l'a cité brièvement, c'est Saint-Simon . [QUOTE] [B] Saint-Simon (Claude Henri de Rouvroy, comte de) [1760-1825] [/B] A la frontière entre deux siècles, Saint-Simon est marqué par l’esprit encyclopédique – il fut le disciple de d’Alembert – tout en étant d’emblée impliqué dans l’ère industrielle naissante : il n’hésite pas à étendre le libéralisme dont il a déjà fait preuve pendant la Révolution à la société et au progressisme intellectuel. Saint-Simon met en place une théorie des classes sociales dans laquelle il oppose une majorité de travailleurs exploitée et une minorité d’exploiteurs que sont les oisifs, les propriétaires-rentiers et plus généralement tous ceux qui n’entreprennent pas. Il expose sa conception sociale dans plusieurs publications de fortune diverse et particulièrement dans Le Système industriel en 1821 et Le Catéchisme des industriels en 1823. Il considère que l’âge d’or est à venir et à trouver dans la perfection de l’ordre social qui passera par une forme de capitalisme qui créera une abondance de richesse profitant à tous. Il est favorable à un " Conseil des Lumières " constitué de savants, d’artistes, d’artisans, de chefs d’entreprise capables de privilégier les faits et le fond plutôt que les principes et la forme. De même, gouverner n’est plus une propriété et le politique devient un aspect du système économique. L’approche socialiste de Saint-Simon se remarque particulièrement dans la tendance à l’organisation et à la planification, notamment dans un " projet d’amélioration générale du territoire de la France " censé enrichir le pays de quelque trois milliards par an et entraînant par suite une amélioration des conditions de vie perceptible par tous, y compris par les classes les plus basses de la population : son objectif est l’élévation morale du prolétariat grâce à une organisation des richesses par les capitalistes eux-mêmes. La conception de Saint-Simon annonce les thèmes fondamentaux de la doctrine socialiste développée aux XIXe et XXe siècles : il meurt en 1825 et le rayonnement de ses idées est alors encore modeste, mais les saints-simoniens vont reprendre et conduire plus loin ses concepts, en France et au-delà des frontières. [/QUOTE] [url]http://expositions.bnf.fr/utopie/cabinets/rep/bio/9.htm[/url] Voir aussi : [url]http://gallica.bnf.fr/themes/PolXVIIII8.htm[/url] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 46] Auteur : mopz02 Date : 26-06-2004 20:26 D'accord avec toi riolobo pour inciter à la lecture de Michel Wynock . C'est, à mon avis, un excellent vulgarisateur et il est assez impartial. Du même auteur, on peut aussi lire "Les voix de la liberté" qui retrace l'histoire de l'engagement politique des hommes de lettres au XIXe siècle. C'est aussi un bon moyen de s'intéresser au développement des idées libérales (pas dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui) et sociales en France à cette période. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 47] Auteur : Zakath Date : 02-06-2005 16:08 Tiens, remontons ce thread bien intéressant. D'une part, il éclairera peut-être les débats actuels, et d'autre part je le verrai bien continuer sa discussion qui s'était éteinte un peu trop vite. Par contre, gaffe aux dérapages, nous veillons au grain et il y aura fermeture dès les premiers signes de partage en couilles. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 48] Auteur : Stan Laurel Date : 02-06-2005 16:11 [QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 02-06-2005 à 16:08 [/i] [B] Par contre, gaffe aux dérapages, nous veillons au grain et il y aura fermeture dès les premiers signes de partage en couilles. [/B][/QUOTE] Partages en couilles ? C'est un nouveau protocole P2P ? Inutile de me raccompagner : je connais le chemin. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 49] Auteur : Stan Laurel Date : 02-06-2005 16:16 [QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 23-06-2004 à 16:29 [/i] [B]Si, arka, je suis tout à fait près à entamer un débat. Le problème, c'est que je n'ai pas assez de connaissances pour donner des définitions "exactes" (ou du moins pas trop éloignées de leur signification historique) des concepts que tu évoques. Pour moi, avec les quelques restes du cours d'histoire de Terminale, Je suis tout à fait conscient que ces définitions sont au mieux incomplètes et très certainement fausses, mais ça pourrait faire un point de départ. [/B][/QUOTE] Bingo ! en plein dans le mille Émile ! Je bloque un peu sur " bolchoï " §mdr§ mais à part ça ça me va. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 50] Auteur : Zakath Date : 19-11-2006 00:59 Quel dommage que ce thread n'ait pas continué plus avant ? Des volontaires pour le continuer ? Je pourrais parler un peu d'anarchisme, ayant le nez en plein dedans en ce moment... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 51] Auteur : olivebrazil Date : 19-11-2006 01:03 ce serait pas mal d'y inclure un debat sur le civisme....;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 52] Auteur : Zakath Date : 19-11-2006 01:06 Euh... pourquoi donc ? Le sujet d'arka était initialement sur le socialisme et toutes les théories qui s'y rattachent, je ne vois pas bien le rapport avec le civisme. §jesaispas§ M'enfin si tu veux lancer la discussion là-dessus, pourquoi pas. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 53] Auteur : olivebrazil Date : 19-11-2006 01:20 c etait juste donner mon avis du moment : le civisme semble etre une notion totalement oubliée.... et comme je vois un debat sur les "dogmes" se finissant par "isme" je me suis dit que ce serait assez interessant d en parler avec les echeances futures qui nous attendent... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 54] Auteur : Sumatriptan Date : 19-11-2006 12:52 Et Proud'hon, Auguste Blanqui et Jaurès??? Et les ateliers de la nouvelle utopie!!!! Le socialisme a débuté en France et à inspiré la social démocratie européenne mais le rouleau compresseur Marxiste a, en France, mis le vrai socialisme au second plan!!!! Marx se moquait de Proud'hon le traitant d'utopiste et d'anarchiste (ce qui n'était pas dénué de sens, puisqu'il pronait un retour aux activités de la terre). Moquerie amusante quand on considère la théorie Marxiste. A moins que comme Marx le soulignait, le Marxisme ne peut s'établir que dans les sociétés européennes démocratiques avec un minimum de conscience politique. Bref, tout ça pour expliquer que la théorie Marxiste est un corrolaire à la montée du fascisme par réaction de protection envers une doctrine révolutionnaire. Contrairement à Proudhon qui pensait que la propriété collective était indésirable et que la révolution sociale pouvait être atteinte pacifiquement. Le marxisme aura empéché les penseurs modérés de développer une social démocratie malgré des prémices comme l'Etat providence de Bismarck. (voici pour ma contribution au topic ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 55] Auteur : heros de l'amer Date : 19-11-2006 13:08 suma, c'est Proudhon, et pas Proud'hon !!! mais développe ta pensée, au lieu de jeter des mots comme cela, ça fait confiture, si tu vois ce que je veux dire ! @olivebrazil : le civisme finit par isme (comme cubisme, déviationnisme ou bouddhisme) mais n'a rien d'un dogme politique, et je pense que si c'est un sujet intéressant, ce n'est pas ici (dans ce topic) qu'il faut en parler. edit : @suma -> tu as édité pendant que j'écrivais mon post, ça développe un peu les quelques mots que tu avais jetés avant, mais ça reste bien confus tout de même, désolé -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 56] Auteur : Sumatriptan Date : 19-11-2006 14:00 [QUOTE][i]Message écrit par heros de l'amer, le 19-11-2006 à 13:08 [/i] [B]suma, c'est Proudhon, et pas Proud'hon !!! mais développe ta pensée, au lieu de jeter des mots comme cela, ça fait confiture, si tu vois ce que je veux dire ! @olivebrazil : le civisme finit par isme (comme cubisme, déviationnisme ou bouddhisme) mais n'a rien d'un dogme politique, et je pense que si c'est un sujet intéressant, ce n'est pas ici (dans ce topic) qu'il faut en parler. edit : @suma -> tu as édité pendant que j'écrivais mon post, ça développe un peu les quelques mots que tu avais jetés avant, mais ça reste bien confus tout de même, désolé [/B][/QUOTE] Déjà, quand tu seras intervenu pour faire autre chose que casser, on pourra discuter. Parce que sur les 4 pages de ce post, pas un seul provenant de ta divine substance. Ensuite, quand j'aurais besoin d'un prof de philo économique pour corriger ma copie, je t'appelerais!!! Enfin, excuse moi de ne pas faire comme tout le monde ici à savoir faire du copier coller de Wiki!!! Maintenant parler du Marxisme et de ses théories filles soit!!! Mais si on veut parler du socialisme en oubliant l'apport des socialistes français et allemand qui pronait un socialisme pacifique (non révolutionnaire), le topic sera incomplet. mais bon, je te laisse avec les copier/coller de wiki!!! Ce sera certainement moins confus...§rhalala§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 57] Auteur : heros de l'amer Date : 19-11-2006 14:13 ben ça change un peu, pour une fois que c'est pas toi qui sabre les autres ! §rofl§ je veux pas du tout faire le prof de philo économique (sic) ni du copier coller de wiki (je vois pas ce que ça vient faire là dedans, ni où j'aurais pu faire du copier coller de wiki), je veux juste corriger tes fautes d'orthographe, mister bac+6 ! je persiste néanmoins à dire que ce que tu énonces est pour le moins confus, et sent le cours de "philo économique" (j'aurais dit politique mais bon, t'as fait de l'éco dans tes longues études probablement) très mal digéré. c'est tout, absolument tout, je n'ai rien à ajouter, ni dans ce topic, ni dans un autre, tu sais exactement ce que je pense de ta façon d'intervenir, et de tes pseudo-connaissances. tu peux te lacher, le sujet est clos pour moi ! PS C'est vrai que sur les 4 pages, je ne suis pas tellement intervenu jusqu'à présent (je parle pas de ma "divine substance", on est à une heure de grande écoute lol). Faut dire aussi que le topic est antérieur à mon arrivée sur oxmo, donc ne m'en veux pas de pas être venu foutre la merde plus tôt, matériellement c'était pas possible. §smack§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 58] Auteur : Zakath Date : 19-11-2006 14:24 @Suma: bon sang, mais calme toi ! Tu as vu comme tu es agressif alors que heros de l'amer était super courtois et te demandait poliment de développer ta pensée, il a même édité sa réponse après que tu ais édité la tienne ! Comment veux-tu qu'on discute avec une telle agressivité ambiante ? Sinon, sur le sujet, bien que ça ait été pas mal défendu, je ne pense pas qu'on puisse accéder à un véritable socialisme hors d'une révolution. C'est ce qui pousse les anarchistes à ne pas participer aux élections et ça a été (ça l'est toujours) un grand débat, pour ou contre une représentation ouvrière dans l'Etat [I]via[/I] une participation aux élections (cf Proudhon après la révolution de 1848, par exemple ou Schwitzguébel en réponse à De Paepe). Le problème, c'est que les classes supérieurs n'ont bien entendu aucun intérêt à perdre leur statut qui est lié à leur présence au pouvoir, et, ne serait-ce que par instinct de survie, elles vont tout faire pour empêcher l'accession des classes populaires dans les hautes instances de l'Etat. Un des moyens d'empêcher cette accession est de construire justement l'Etat pour qu'il "filtre" l'accès au pouvoir (ce qui rejoint tout à fait la réflexion de l'autre jour : combien de haut fonctionnaires non seulement venant des classes populaires, mais en faisant toujours partie ?). Un autre problème est que le pouvoir "politique" est de plus en plus subordonné au pouvoir économique, comme cela devient de plus en plus flagrant aux Etats-Unis, mais aussi en France. Ainsi, dans l'hypothèse fort improbable où un gouvernement véritablement socialiste serait élu dans le cadre du fonctionnement "normal" des institutions, celui-ci resterait contraint et forcé de se soumettre à ce que les commentateurs de tous bords ne manqueraient de qualifier de "réalité" ou de "pragmatisme", s'il veut continuer à jouer les règles du jeu. On en a un merveilleux exemple avec Lula au Brésil en ce moment. Sans même parler du fait qu'après quelques années, tout serait à recommencer lors de nouvelles élections... Et, dans le cas encore plus improbable où ce gouvernement chercherait à réformer complètement les institutions afin de réaliser le socialisme (ce qui pourrait déjà être qualifié de révolution, soit dit au passage), on verrait comme en 1870, en 1917 ou en 1936 une intervention militaire ou para-militaire et effectivement une vraie révolution, puisque ce serait le dernier moyen des classes supérieures d'empêcher ladite réalisation. Avec, comme à chaque fois, le soutien plus ou moins affiché du reste du "monde libre". Pour toutes ces raisons, je ne pense pas que le socialisme dit "modéré" puisse aboutir, seule la révolution permettra d'atteindre l'idéal socialiste. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 59] Auteur : Sumatriptan Date : 19-11-2006 14:51 [QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 19-11-2006 à 14:24 [/i] [B]@Suma: bon sang, mais calme toi ! Tu as vu comme tu es agressif alors que heros de l'amer était super courtois et te demandait poliment de développer ta pensée, il a même édité sa réponse après que tu ais édité la tienne ! Comment veux-tu qu'on discute avec une telle agressivité ambiante ? [/B][/QUOTE] C'est quoi cette blague!!! On me fait un procès d'intention à chaque intervention!!! Tout le monde ici fait des milliards de fautes et on me prend la tete sur une faute de frappe. On parle de niveau d'étude et on me prete un complexe de supériorité Et je dois considérer cela comme de la courtoisie? Ca m'apprendra à vouloir participer "pacifiquement" à un topic... Quand à mon edit, j'ai ajouté une phrase sur le pacifisme de Proudhon bien avant qu'il réponde!!! Voilà, les débats s'arretent là pour moi. Je vous laisse à vos copier/coller encarta et wikipédia 8-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 60] Auteur : Zakath Date : 19-11-2006 16:41 Bon, résumons ce qui s'est passé : - tu postes une réponse au topic en disant que le socialisme n'est pas uniquement le marxisme et qu'il faut aussi tenir compte d'autres penseurs et d'autres mouvements, plus modérés (si j'ai bien compris). Le nom de Proudhon est mal orthographié dans cette réponse. - heros poste une réponse à la première version de ton message qui était, semble-t-il, trop succinte (je ne l'ai pas vue). Il te fait aussi remarquer la faute à Proudhon. - tu édites ton premier post pour argumenter plus - heros voit ton édition, édite son premier post pour s'excuser de sa remarque initiale qui n'est plus vraie et en profite pour te dire que ce n'est pas encore parfait et qu'il voudrait plus de clarté. - tu lui tombes dessus à bras raccourcis avec des accusations ridicules de copier/coller de wiki et en lui reprochant de ne pas avoir participé au reste du topic, en lui donnant des intentions de "te casser" alors que j'ai beau relire son message, que tu as toi-même cité, je n'y vois rien que de très courtois. Ou alors "[I]tu as édité pendant que j'écrivais mon post, ça développe un peu les quelques mots que tu avais jetés avant, mais ça reste bien confus tout de même, désolé[/I]", c'est vouloir casser quelqu'un ? Bref, tout ce qu'on te demandait, c'est de développer encore ton post initial, ce n'est pas la peine de te poser en victime comme ça ni d'agresser les gens sans raison. Enfin, au sujet du copier/coller du wiki, ça me fait mal de lire ça alors que j'ai fait l'effort de répondre longuement à ton premier post (non, ce n'est pas écrit sur wikipedia, tu peux aller vérifier si ça t'amuse). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 61] Auteur : heros de l'amer Date : 19-11-2006 17:08 ouh la, ben ça s'agite pas mal là, dis donc. j'avais dit que le sujet était clos pour moi mais comme line renaud, me revoilà, juste pour deux petites mises au point. 1) La première, sur ma demande de précision à sumatriptan. quand j'ai répondu initialement à son post, voici ce qu'il avait écrit [quote]Et Proud'hon, Auguste Blanqui et Jaurès??? Et les ateliers de la nouvelle utopie!!!! [/quote]d'où ma demande, que j'ai éditée par la suite, puisque suma avait légèrement développé "sa" pensée. 2) Deuxième mise au point, puisque suma parle wiki, ben parlons-en : il ya (au moins une partie de son discours dont j'ai mal saisi le cheminement, la voici : [quote]Bref, tout ça pour expliquer que la théorie Marxiste est un corrolaire à la montée du fascisme par réaction de protection envers une doctrine révolutionnaire. Contrairement à Proudhon qui [b]pensait que la propriété collective était indésirable et que la révolution sociale pouvait être atteinte pacifiquement.[/b][/quote]J'ai vraiment des difficultés à comprendre la logique de l'articulation entre ces deux phrases, et je trouve que par rapport à la première, la deuxième arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Allons donc, juste comme ça, faire un tour sur wikipedia, à cette page "http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon". on peut y lire mot pour mot : [b]Proudhon pensait que la propriété collective était indésirable et que la révolution sociale pouvait être atteinte pacifiquement.[/b] ah les salauds de chez wiki, ils ont copié sumatriptan, sans même se donner la peine d'ajouter une petite faute d'orthographe ! 8-) bon allez, je m'arrête là, et je vais réellement essayer de m'abstenir d'intervenir à nouveau, promis juré. PS un tout petit PS (comme parti socialiste lol) avant de partir, suma se plaint que je lui prenne la tête pour une "petite faute de frappe", faudrait quand même lui signaler que dans le même post il en a fait quelques autres, de fautes de frappe, du style à mettre un accent sur un a quand il n'y en avait pas, à mettre 2r et 1l à corollaire, plus une ou deux autres fautes d'accent sans importance. euh ... je reconnais, ce PS s'apparente un peu à un ptit cassage, mais de temps en temps, je peux pas m'en empêcher, comme dit suma, "je taille" §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 62] Auteur : arka Date : 21-11-2006 03:46 (Je dirais rien... mais je ne m'en marre pas moins...) Tel est pris... qui croyait prendre... lololololol Accuser les autres injustement de ce que l'on fait éhontément.... c'est énorme ! Crédibilité zéro pointée... J'adore ! (Désolé... de faire un comeback sur un truc aussi futil... mais pour une fois que je lis un post... on peut dire que je suis bien tombé !) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 63] Auteur : olivebrazil Date : 21-11-2006 19:59 §rofl§§rofl§§rofl§§rofl§§rofl§§rofl§§rofl§§rofl§ [img]http://www.affichescinema.com/insc_g/gifle.jpg[/img] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 64] Auteur : arka Date : 21-11-2006 21:32 §bravo§§bravo§ J'suis revenu en prendre un p'tit coup... §mdr§§mdr§§mdr§§mdr§§mdr§§mdr§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 65] Auteur : Sumatriptan Date : 21-11-2006 22:29 Putain, il faut vraiment que je mate la section page récente même quand j'ai décidé d'arreter de débattre. Tout d'abord, hip hip... hourra!!! Je vois que le topic se transforme en : vite cassons du suma!!! Bref, rien de neuf sous le soleil!!! @ heros: tu devrais relire mes posts!!! Tu es étonné de mon copier/coller? Tu me tailles en disant : ouh le méchant suma qui vilipende d'une part ce qu'il fait de l'autre? Quelle mauvaise foi!!! Je t'invite à relire le post: [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 19-11-2006 à 14:00 [/i] [B]Enfin, excuse moi de ne pas faire comme tout le monde ici à savoir faire du copier coller de Wiki!!! [/B][/QUOTE] Mon premier post? pas de copier/coller. Réponse de l'amer? Trop confus. Alors il faut bien que je mette à ton niveau coco!!! [QUOTE]Maintenant parler du Marxisme et de ses théories filles soit!!! Mais si on veut parler du socialisme en oubliant l'apport des socialistes français et allemand qui pronait un socialisme pacifique (non révolutionnaire), le topic sera incomplet. mais bon, je te laisse avec les copier/coller de wiki!!! Ce sera certainement moins confus...§rhalala§ [/B][/QUOTE] Désolé!!! Mais en quoi c'est une nouveauté? Je le dit clairement!!! Je te laisse avec du copier/coller!!! j'ai édité avec du wiki pour rendre moins confus puisque c'est la seule chose que tu comprend le wiki!!! D'ailleurs ta réponse l'atteste!!! [QUOTE][i]Message écrit par heros de l'amer, le 19-11-2006 à 13:08 [/i] [B]edit : @suma -> tu as édité pendant que j'écrivais mon post, ça développe un peu les quelques mots que tu avais jetés avant, mais ça reste bien confus tout de même, désolé [/B][/QUOTE] Waouh!!! cet heros, quel vengeur masqué!!! Je constate que n'importe quel prétexte est bon pour me casser même quand j'entre tranquillement dans une discussion... Comme je disait [QUOTE]Voilà, les débats s'arretent là pour moi.[/QUOTE] @ Zakath: Merci pour ta réponse. J'aurais aimé parlé avec toi justement du coté révolutionnaire contre les partisans du socialisme pacifique, et je pense que la discussion aurait été intéressante mais là ca me gonfle... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 66] Auteur : cami Date : 21-11-2006 22:38 suma là il était vénère parce qu'il a fait plein de fautes d'orfografe!!! §tournis2§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 67] Auteur : arka Date : 21-11-2006 22:40 De mieux en mieux ! :O -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 68] Auteur : heros de l'amer Date : 21-11-2006 23:00 ouais ... et toujours aussi confus §mdr§§mdr§§mdr§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 69] Auteur : Sumatriptan Date : 21-11-2006 23:06 [QUOTE][i]Message écrit par heros de l'amer, le 21-11-2006 à 23:00 [/i] [B]ouais ... et toujours aussi confus §mdr§§mdr§§mdr§ [/B][/QUOTE] Tu veux que je cite Wiki pour t'éclaircir!!! Ca doit etre dur de vivre avec toi l'amer!! Faut investir dans encarta et toujours l'avoir sous le bras!!!!!! §rofl§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 70] Auteur : heros de l'amer Date : 21-11-2006 23:18 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 21-11-2006 à 23:06 [/i] [B]Tu veux que je cite Wiki pour t'éclaircir!!! [/B][/QUOTE] en tout cas, quand tu le fais, mets des guillemets sinon ça prête à ... [b]confusion[/b] ! §smack§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 71] Auteur : cami Date : 21-11-2006 23:19 [quote][B]Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue...[/B] notre ami Einstein...[/quote] [i]raison de l'édit: ça ne s'adresse pas à toi mon ptit heros ;)[/i] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 72] Auteur : gortogg Date : 22-11-2006 00:06 Juste une bête question... si on peut résumer l'objectif du marxisme comme étant d'aboutir à une dictature du "prolétariat", pourquoi faudrait-il le souhaiter? Après une modeste relecture du post, je vais quoter ceci: [quote] Oui, la "seule" foi à mettre dans le "communisme" ou le marxisme... c'est celui de croire que les hommes préférent être heureux que triste... qu'ils préférent être épanoui, qu'aliéné. Je reconnais que c'est de l'ordre de la foi (quand on voit l'état du monde, on peut réellement en douter)... mais je ne pourrais vivre sans le croire... [/quote] Pour moi, espérer une dictature est à la limite une antinomie... Qui plus est je ne comprends en rien l'intégralité de la "logique" de ce passage. De quel esprit, si ce n'est de celui d'un "aliéné" ou d'un "malheureux" peut venir l'idée qu'aboutir à une dictature, fusse-t-elle du plus grand nombre, est une chose souhaitable, ou pire digne d'être espérée... En quoi être aux commandes d'une dictature est une plus grande source de bonheur ou d'épanouissement? Pour ma part, j'ai le bonheur de plaindre autant les bourreaux que les exécutés, les exploitants que les exploités... Dans tout ce thread, j'avais le sentiment que tout le monde était d'accord, arriver à cette dictature était souhaitable, certains divergeaient sur la manière, d'autres se disputaient afin de savoir si c'était même réalisable, enfin, il y en avait même qui se disputaient pour savoir "ki c'est le plus fort?", mais personne ne se demande même si c'est souhaitable! Telle est ma question aux grands chefs de ces théories (en tous cas ceux qui semblent informés)... une dictature du prolétariat (ou des agriculteurs on s'en fout, juste du plus grand nombre) est-elle réellement souhaitable? Pourquoi transformer le plus grand nombre en bourreaux est plus souhaitable que les laisser rester des agneaux? Pourquoi tant de monde semble-t-il le croire? Et pour finir, j'ai raté quelque chose? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 73] Auteur : Schoubi Date : 22-11-2006 08:29 Marx ne voyait pas ça comme un mode idéal de gouvernement d'un pays, mais uniquement une étape nécessaire pour passer d'un capitalisme bourgeois (qu'il appelle de sa bouche "dictature de la bourgeoisie" ou "dictature du profit", ce qui n'est pas si faux, encore aujourd'hui) au communisme. Pour lui, à l'époque, la dictature regnait déjà, écrasant le prolétaire. Il fallait donc passer par une dictature transitoire dirigés par ces ex-opprimés (une révolution quoi :D ) pour pouvoir passer à autre chose. Le terme "dictature" est un peu trop fort vu de notre époque, il faut se remettre dans le contexte du 19ème siècle. Marx est pour moi avant tout un philosophe, avec de profondes valeurs humanistes et un grand économiste, bien avant d'être un communiste. Je suis plutôt d'accord avec Zakath sur le rapport socialisme modérée et révolution sociale. PC (PS C'est naze :D) : Pour ceux qui l'aurait loupé quand il est passé sur Arte, [url=http://archives.arte-tv.com/special/foisiecle/ftext/]La foi du siècle : l'Histoire du Communisme[/url] est sorti en DVD. C'est un documentaire extrêmement bien documenté et très objectif. On se rend compte qu'à une époque, le communisme représentait réellement pour la majeure partie des gens, une société idéale, le bonheur pour tous, avant que ça bascule dans tout autre chose...Bref je vous le conseille, en vente dans [url=http://www.clubic.com/shopping-114726-0-la-foi-du-siecle-l-histoire-du-communisme.html]toutes les bonnes crêmeries[/url] ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 74] Auteur : cami Date : 22-11-2006 15:21 [img]http://imagecache2.allposters.com/images/pic/NIM/AR093~Bicentenaire-Revolution-Francaise-Posters.jpg[/img] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 75] Auteur : heros de l'amer Date : 22-11-2006 17:40 8-) cette affiche, je l'ai en grand chez moi ! §bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 76] Auteur : Lisou Date : 23-11-2006 00:36 qq autres définitions.... La droite c'est : Paul gagne bcp plus que Pierre parce qu'il le mérite, Pierre est une fainéasse, il n'a qu'à bosser. Le communisme c'est : Paul gagne trop par rapport à Pierre, il faut mettre Paul au niveau de Pierre, et dépenser l'argent en trop pour inventer de nouvelles règles entre Pierre et Paul. La dictature c'est : Paul croit avoir raison, il fait enfermer Pierre car il fait de la résistance au travail forcé, et ne veut pas faire ce que Paul lui dit de faire. Le socialisme c'est : Paul gagne beaucoup mais il faut quand meme qu'il donne à Pierre, meme si Pierre ne fout rien. Le front nationnal c'est : Pierre n'est pas du pays de Paul, Pierre ne comprend pas Paul, il s'énerve et refuse d'aider Paul, il lui crie "Retourne dans ton pays, 'spece de Paul!" L'écologie c'est : Paul pollue trop l'univers de Pierre, Pierre en a marre d'avoir les pieds dans le mazout! Les temoins de Jéhovah c'est : Pierre fait croire à Paul qui va renaitre si il lui file tout son pognon. L'anarchie c'est : Paul se fout royalement de ce Pierre décide, plus personne ne décide, meme pas Paul. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 77] Auteur : Zakath Date : 23-11-2006 00:45 C'est trop facile, ce genre de petite formule qui donne l'impression d'avoir tout compris alors qu'elles sont complètement fausses (au moins en ce qui concerne l'anarchie, le socialisme et le communisme). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 78] Auteur : cami Date : 23-11-2006 00:48 ça c'est un peu facile Zakath... je pourrai dire la même chose en disant que ces affirmations sont fausses du moins pour la droite, le FN et les écolos.... §gniark2§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 79] Auteur : Zakath Date : 23-11-2006 00:58 @cami: bien sûr, d'où mon "au moins". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 80] Auteur : gortogg Date : 23-11-2006 09:06 Vu qu'apparemment ce post est un recueil de "petites phrases", je crois que je vais m'abstenir d'y intervenir.... Dans le doute je vais faire un dernier post et on verra bien ce que ça donne. [quote] Pour toutes ces raisons, je ne pense pas que le socialisme dit "modéré" puisse aboutir, seule la révolution permettra d'atteindre l'idéal socialiste. [/quote] La question d'atteindre l'idéal socialiste posée par Zakath ici est pertinente. Il me semble par contre qu'elle est orientée. Quel est l'idéal socialiste? En quoi consiste-t-il? Je ne comprends pas que l'on puisse débattre sans même s'entendre sur cette définition... Savoir comment y aboutir est pertinent, mais pas sans l'avoir défini. Qu'est-ce que "l'idéal socialiste"? Personne ne se risque à donner une définition? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 81] Auteur : arka Date : 24-11-2006 12:49 Ça fait longtemps que j'ai renoncé à ce thread... Je trouve tes inquiétudes tout à fait légitimes Gortogg... sincérement. Pour t'orienter vers des réponses, si tu les cherches vraiment... je ne peux que te recommander la lecture des bouquins de Daniel Bensaïd. C'est bien, c'est divers... c'est hétérodoxe (bien qu'affilié à la LCR, il a vraiment un profil hétéroclite... car il vient du monde libertaire avant de se retrouver avec les trotskystes). Si tu veux un truc plus philosophique, je te recommande le génial "Les irréductibles, théorème de résistance à l'air du temps". Si tu veux un truc plus... biographique, mais tout aussi formateur, je te recommande le très bon "Une lente impatience" (Stock). Si tu veux un truc sur les débats qui traversent la France actuellement (Laicité, altérité, etc...), je te recommande le tout aussi intéressant "Fragments mécréants". Et puis sur les questions relatives au marxisme, à la question de ce qu'il en reste après la trahison soviétique et la chute du mur... le reste de son oeuvre. Différent... plus complexe... je te recommande aussi Slavoj Zizek... très très fort et très grand penseur... Et puis, disons mon pote Michel Onfray... histoire qu'un peu de tout soit representé... Voilà... trois penseurs actuels de toutes ces questions... Daniel Bensaïd, Slavoj Zizek et Michel Onfray. Tu trouveras bien plus que des petites phrases dans leurs ouvrages. Bonne lecture... et n'hésite pas... si tu as des commentaires, des questions, des idées... j't'écouterai avec plaisir. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 82] Auteur : Zakath Date : 26-11-2006 00:08 J'en profite quand même pour rajouter que c'est une critique que les anarchistes ont souvent faite à leurs collègues marxistes à tendance autoritaire. A ce sujet, tu peux par exemple lire les textes à propos de l'exclusion de Bakounine par Marx et Engels dans la première Internationale (au congrès de La Haye, 1872), ou aux réactions des anarchistes après la révolution d'octobre 1917 (par exemple celle d'Errico Malatesta). Pour résumer, les anarchistes refusent toute idée d'autorité (et donc d'Etat, qui en est la forme suprême), y compris et surtout celle d'un "gouvernement révolutionnaire", quand bien même il semblerait être au service du peuple. On trouvera d'ailleurs dès les premières années après la prise de pouvoir bolchévique des prédictions de ce que sera l'URSS par ces mêmes anarchistes. Pour la question de l'idéal socialiste, il est bien entendu difficile, sinon impossible (et d'ailleurs pas forcément souhaitable) de s'accorder sur une définition précise, mais plusieurs éléments de réponse (personnels) seraient : la réalisation d'êtres complets (accomplis dans tous les domaines) et une parfaite égalité entre tous (ce qui implique la destruction de la propriété et de l'autorité). Enfin, j'en profite pour faire passer un lien d'arka, qui ne me paraît pas du tout limité aux Jeunesses Communistes Révolutionnaires : [QUOTE]Les Jeunesses Communistes Révolutionnaires (JCR) sont l’organisation de jeunesse de la Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR). Nous regroupons des lycéens, des étudiants, des jeunes travailleurs et des jeunes chomeurs. Nous luttons pour une société débarrassée de toute exploitation et aliénation, pour une société socialiste, autogérée, démocratique et pluraliste. Notre but, c’est l’assurance pour chacun d’épanouir sa personnalité, l’élaboration d’un avenir collectif, l’impossibilité pour une minorité de soumettre la société à ses intérêts égoïstes. Tout cela n’a rien à voir avec le stalinisme qui s’est effondré à l’Est. Nous sommes révolutionnaires parce que cette société ne peut naître que d’une rupture radicale avec l’ordre existant. Parce que nous n’avons rien à attendre d’un système générateur de millions de chômeurs, de précaires et de mal-logés dans les pays riches, et de centaines de millions d’affamés dans le sud, d’un système qui menace de détruire la planète elle-même. Enfin, parce que tous ceux qui ont prétendu le réformer ont échoué, alors que la crise s’est aggravée, que le racisme augmente... Nous sommes partie prenante de toutes les luttes contre le chauvinisme et le racisme, le fascisme, l’impérialisme, contre les préjugés religieux, l’oppression spécifique des femmes, le machisme, contre l’homophobie et toute vision normative de la sexualité. Nous sommes internationalistes parce que nous sommes solidaires des peuples du tiers-monde, que nous luttons pour de nouveaux rapports entre les peuples. Parce que nous ne reconnaissons pas le droit aux grandes puissances de régler le sort des pays pauvres, parce que nous combattons le militarisme des puissants mais que nous défendons le droit des faibles à se libérer, si nécessaire, les armes à la main. Enfin, nous pensons que pour gagner, il faut lutter dans l’unité, s’organiser démocratiquement, et ne compter que sur ses propres forces. Source: [URL=http://jcr.apinc.org/article.php3?id_article=735]Jeunesses Communistes Révolutionnaires[/URL][/QUOTE] En espérant ne pas avoir trop dit de bêtises... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 83] Auteur : gortogg Date : 26-11-2006 01:26 @Arka: Merci pour la bibliographie, c'est déjà une bonne base de réflexion et de connaissances, mais cela ne répond guère à mes questions. La question que je me pose, avant même de découvrir la conception de l'idéal socialiste (ou pas) des différents auteurs que tu as cité, c'est le sens commun "d'idéal socialiste"... ici et maintenant si tu préfères. Il me semble que les querelles entre différentes "factions" repose avant tout sur les moyens ou systèmes à mettre en place pour arriver à un idéal quasi-commun. Je pense toutefois bouquiner ces charmants ouvrages aux titres si accrocheurs (hum) d'ici peu, afin de disposer de bases plus solides. @Zakath: [quote] Pour la question de l'idéal socialiste, il est bien entendu difficile, sinon impossible (et d'ailleurs pas forcément souhaitable) de s'accorder sur une définition précise, mais plusieurs éléments de réponse (personnels) seraient : la réalisation d'êtres complets (accomplis dans tous les domaines) et une parfaite égalité entre tous (ce qui implique la destruction de la propriété et de l'autorité). [/quote] Là il y a déjà un début de sens commun. Mais pour prendre les choses dans l'ordre, il est nécessairement souhaitable non pas de s'accorder sur une définition, mais de passer au crible l'ensemble des définitions, afin d'y déceler leurs tenants et aboutissants. Si on considère les éléments de réponse de Zakath, on arrive finallement à de nombreuses bizarreries. [u]"la réalisation d'êtres complets (accomplis dans tous les domaines)"[/u] Le premier problème lié à cette définition, si on prend cette proposition, c'est le terme accomplissement. Il soulève des questions: est-ce atteindre un "niveau" minimum? un seuil de connaissance? un état de satisfaction? Bref cela reste relativement flou. Après tout, quelqu'un de totalement aliéné peut très bien se juger parfaitement accompli... si ce n'est pas lui qui est capable de juger, alors qui est-ce, ou comment pourrait-il l'être? Le second problème est un élément entièrement culturel: qu'est-ce que tout les domaines? Et ce point là suscite de très nombreuses et ennuyeuses questions... Tout d'abord, l'ensemble des domaines peut être défini par un ensemble de "disciplines" propres à une culture, il va de soi que ces domaines changent entre les cultures. Ces "disciplines" découlant de la culture, regrouper tous les domaines de toutes les cultures pourrait sembler un moyen... Ce n'est toutefois pas le cas puisque certaines disciplines de cultures différentes sont antagonistes... Qui déciderait des "disciplines survivantes"? L'exemple type de "disciplines" antagoniste serait l'ensemble des savoirs purement techniques ou basés sur l'expérience, par exemple la connaissance d'un lieu ou d'un terrain... Bref un être complet est une notion particulièrement casse-gueule... qui si elle semble parfaitement claire à énoncer est particulièrement complexe à définir (d'où le besoin de s'y ateler en vitesse...). [u]une parfaite égalité entre tous[/u] Là encore, on se heurte à une grande complexité de définition. Une parfaite égalité entre tous est un terme fort vague. Si on se penche déjà sur le terme "égalité", il y a fort à dire. S'agit-il d'une égalité de droits? de traitement? de fait? S'il y a égalité de droits, il y a nécessairement une limite à l'égalité de traitement... Mais quand bien même il y aurait égalité, qu'elle apparaisse entre tous serait en soi impossible, à moins qu'il n'y ait plus d'apprentissage... Un enfant a une période où il se doit d'apprendre les fameuses disciplines précitées... à ce moment là, il n'est pas égal dans cette discipline à son enseignant, il en sait moins (bien qu'il puisse avoir une vision propre et intéressante, il connait moins). L'égalité de fait est alors brisée... Bref c'est une fois encore casse-gueule... @Tous: [quote] Nous luttons pour une société débarrassée de toute exploitation et aliénation, pour une société socialiste, autogérée, démocratique et pluraliste. Notre but, c’est l’assurance pour chacun d’épanouir sa personnalité, l’élaboration d’un avenir collectif, l’impossibilité pour une minorité de soumettre la société à ses intérêts égoïstes. Tout cela n’a rien à voir avec le stalinisme qui s’est effondré à l’Est. [/quote] Une société démocratique ne représente l'ensemble du peuple qu'à l'unique condition que le peuple n'ait qu'un avis.... ce qui est en totale contradiction avec la notion d'épanouissement de la personalité... (tout comme la démocratie, mais c'est un autre débat). L'élaboration d'un avenir collectif décidé par une majorité n'en est pas moins l'aliénation d'une minorité, aussi infime soit-elle... [quote] Nous sommes partie prenante de toutes les luttes contre le chauvinisme et le racisme, le fascisme, l’impérialisme, contre les préjugés religieux, l’oppression spécifique des femmes, le machisme, contre l’homophobie et toute vision normative de la sexualité. [/quote] Pourquoi tant de -isme??? :D Ici encore, il ne s'agit que d'une version très liée à la culture de naissance du mouvement... Toute foi et toute croyance est un préjugé... vouloir lutter contre les préjugés des autres pour faire triompher les siens est tout bonnement ridicule... ou universaliste... (ce qui est constamment dénoncé par l'ensemble des cultures non-dominantes). Bref, "nous sommes contre tout ce que les autres pensent de différent, ce qui est différent est mal...". Aujourd'hui, cela me semble à moi, petit français, naturel que "les hommes sont égaux", cela me semble même universel... et pourtant rien de tangible si ce n'est ma foi en ces valeurs ne le prouve... [quote] Nous sommes internationalistes parce que nous sommes solidaires des peuples du tiers-monde, que nous luttons pour de nouveaux rapports entre les peuples. Parce que nous ne reconnaissons pas le droit aux grandes puissances de régler le sort des pays pauvres, parce que nous combattons le militarisme des puissants mais que nous défendons le droit des faibles à se libérer, si nécessaire, les armes à la main. [/quote] Grande question: les jeunesses communistes sont-elles solidaires de la majorité talibane d'Afghanistan? Il s'agit pourtant d'une majorité opprimée par les armes... Le texte des jeunesses communistes a parfois le don de me faire penser à des réflexions d'adolescents "révoltés"... et ancrés dans leurs propres préjugés, aussi justifiés qu'ils me semblent... Tout ce que je viens de faire ici, c'est tenter de montrer à quel points les grandes "idées", les grandes "phrases" sont elles même dépendantes de notre être, de notre culture et de notre foi, et donc le besoin de poser ces faits, ces projets et de les examiner... ils ne seront sinon que les bases d'autres tyranies... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-