* * * Forum OXMO Message * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Titre : [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? Lancé le 09-10-2004 18:09 par riolobo Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=30498 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Auteur : riolobo Date : 09-10-2004 18:09 Titre : [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? C’est la question que je me pose depuis longtemps lorsque je vois comment se passe l’enseignement de ma nièce au CE2. A huit ans, elle sait à peine lire l’heure, compter péniblement jusq'à mille , lecture d’un texte très approximative... Elle est malgré tout deuxième bonne élève de sa classe. Autant que je m’en souvienne (j’ai encore mes cahiers), à son âge je comptais au moins jusqu’à un million, connaissait les 4 opérations capitales, lisais l’heure couramment, j’avais déjà englouti tous les Tintin, Astérix et Lucky Luke . Et je ne parle pas de tous les romans genre « le club des cinq ». Et pourtant je n’étais pas doué pour l’école. Quand je vois la méthode employée, je comprends ce qui se passe. Les enfants n’écrivent plus : on leur distribue des tonnes de photocopies sur lesquelles il n’y a que des croix à cocher. Donc plus de copiage d’énoncé, peu de dictée, même pas de petites rédactions de 10 lignes … Les enfants ne lisent plus, même pas une heure par jour en classe, pas de récitation …. C’est grave quand même ! Pas de devoir le soir, interdit !§rhalala§ Personnellement, je trouve que c’est une grosse erreur. Evidemment, à l’époque ça me faisait plus ch…qu’autre chose mais je reconnais aujourd’hui que si on ne m’avait pas fait travailler le soir avec les exercices, les lectures, récitations à apprendre, les pages d’écritures … j’avoue que j’aurais été intellectuellement handicapé pour mon avenir professionnel. Au départ, je pensais qu’il s’agissait d’incompétence de l’instituteur. :-\ Mais des enseignants que je connais bien m’ont expliqué qu’ils appliquent la méthode imposée par l’éducation nationale sans qu’on leur demande leur avis, ce dernier n’étant pas le bienvenu. §bah§ J’ai aussi bien conscience que d’autres disciplines essentielles qu’il n’y avait pas à mon époque font maintenant parti du programme, comme l’apprentissage de l’anglais et de l’informatique et qu’il a fallu leur faire une place au détriment des autres matières. On a donc un enseignement très superficiel, les matières sont survolées de très haut. L’enfant sait tout et ne sait rien.§grattetêt2§ Je ne sais pas sur la durée ce que cet enseignement va donner, j’espère que nos chérubins, lorsqu’ils seront en âge de raison, sauront au moins lire et compter avant de savoir jouer à la playstation. Certains qualifierons mes remarques très rétrogrades mais néanmoins, je constate aujourd’hui avec inquiétude que beaucoup de collégiens entrent au lycée en sachant à peine écrire. Les plus chanceux ont pu bénéficier du soutien des parents qui se sont substitués à l’instituteur pour apporter à leurs enfants des compléments de connaissance mais pas tous les parents n’ont la possibilité , le temps nécessaire voire les compétences pour s’occuper de l’instruction de leurs rejetons. Sans renchérir sur le côté chauvin-laïc , je trouve inadmissible qu’il n’ait plus d’instruction civique ( française et européenne) et si peu de connaissance de l’histoire - géographie de la France Je reconnais que ce n’est pas évident d’aménager un enseignement complet dans un calendrier scolaire serré pour répondre à toutes les exigences du monde moderne. Cependant, force est de reconnaître que l’enseignement d’aujourd’hui comporte de graves lacunes au niveau des bases de l’instruction. Quelles solutions ? Accroître le temps d’enseignement sur la semaine et les vacances ? Faire l’impasse sur certaines matières ? Repenser totalement tout le cycle scolaire en faisant apprendre à l’enfant, peu mais bien ? Qu’en pensent les nombreux enseignants et les parents d’élèves présents ou futurs d’Oxmo? §???§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Auteur : Benmars Date : 09-10-2004 18:15 Histoire vraie, septembre dernier. Test d'évaluation en entrée BEPA (âge 16 ans environ). Q : Entourer les mots au pluriel. Un élève sèche à toutes les questions qui sont toutes du même style. Le prof lui fait la remarque qu'il peut au moins répondre à cette question. R : Ça veut dire quoi "pluriel" ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Auteur : Spinydoudou Date : 09-10-2004 18:38 :-/ §mondieu§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Auteur : ludovike Date : 09-10-2004 18:42 §mondieu§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Auteur : bzh Date : 09-10-2004 18:45 §bravo§ Excellent sujet riolobo je n ais que 19 ans de plus que toi mais tu me parait bien lucide sur l'avenir des enfants - C est la faute de personne (humhum) ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Auteur : damdam Date : 09-10-2004 19:17 Titre : Re: [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? [QUOTE][i]Message écrit par riolobo, le 09-10-2004 à 18:09 [/i] [B] Quelles solutions ? Accroître le temps d’enseignement sur la semaine et les vacances ? Faire l’impasse sur certaines matières ? Repenser totalement tout le cycle scolaire en faisant apprendre à l’enfant, peu mais bien ? Qu’en pensent les nombreux enseignants et les parents d’élèves présents ou futurs d’Oxmo? §???§ [/B][/QUOTE] bien que sans enfant, en lisant tes questionnements, je crois que j'ai un peu les mêmes par anticipation. néanmoins je crois pas aux solutions que tu avances, le système scolaire étend déjà bien réformé au niveau de son cycle, et il le sera continuellement étant donné l'évolution des rythmes sociaux. je suis également + nuancé quant à l'adage [B]"c'était mieux avant"[/B] parce que si, tu l'as noté, de nouvelles matières sont enseignées, c'est sûrement un mal nécessaire. Et des lacunes, il en a toujours existé dans notre système éducatif, je veux dire peut-être pas pour toi, par rapport à ton identité, ton environnement et ce que tu es devenu, mais d'autres "anciens jeunes" n'ont pas trouvé leur compte dans les mêmes programmes que toi. Ainsi on peut penser par exemple aux élèves issus de l'immigration : crois-tu qu'on leur ai inculqué quelque chose qui s'intéressait à eux particulièrement, tant dans les programmes généraux (apprentissages adaptés pour la lecture et l'écriture par exemple) que dans ceux + spécifiques (quid de points de vue extérieurs à la France dans l'approche de l'Histoire, exemple avec la guerre d'Algérie). je crois aussi que si les élèves sont moins performants, c'est que certaines valeurs ont périclité avec le goût du travail et de l'effort en tout 1er lieu, le respect, l'aînesse, etc ... à force des rôles qu'ont leur donne : un excès d'indépendance avec la "liberté" féminine, un statut de consommateur et bientôt d'acheteur (déjà vrai à partir des pré-ados), etc ... mais je nuance tous mes propos précédents parce qu'à côté de cela, il y a un paquet de gens au-delà de la paranoïa qui en ont les moyens et qui vont tout faire et trop faire pour la réussite scolaire de leurs enfants. pour retrouver une queue et une tête je vais finir en pensant comme toi qu'il y a des progrès énormes à faire du côté de l'Education Nationale pour améliorer ses programmes et ses structures, à commencer par la formation de ses propres agents, qui semblent parfois bien éloignée des réalités qu'ils découvrent une fois en poste. PS : c'est fou que lorsqu'on parle d'Education, on s'applique à écrire juste. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Auteur : cactus69 Date : 09-10-2004 19:23 Tout as fait en phase avec toi sur le fond et sur la forme. L'éducation nationale a réussi en 2 ans à me faire inscrire ma fille dans une école catholique privée... 30 ans que je pronais les bienfaits de notre école publique laïque, faut le faire.... pfffff C'est un terrible constat, mais je n'ai rencontré durant les deux ans d'école publique de ma fille que des enseignants démotivés et c'est en maternelle, dans un quatier bourgeois... j'ose pas imaginer dans les grandes classe ailleurs... Ce n'est vraiment pas une question de moyen, l'école privée où elle va maintenant est pauvre à coté de l'école publique où elle était. Ce n'est qu'une question d'hommes, de femmes, de parents impliqués et de motivation générale. Depuis qu'elle est dans le privé ma fille "revit", elle ne dit plus de gros mots, sa maîtresse est très disponible (ils sont 20 dans la classe) elle apprend des chansons et fait de la danse africaine, bref ma fille "s'éclate" A mon avis dans 5-10 ans c'est plié... comme aux States... Pour ceux qui n'ont pas les moyens une école publique pourrie avec des enseignants qui n'auront pas été pris dans le privé pour animer tout ça et le privé pour les autres. Attention, ce n'est pas un voeux mais juste une constatation qui me rend triste... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Auteur : damdam Date : 09-10-2004 19:35 [QUOTE][i]Message écrit par cactus69, le 09-10-2004 à 19:23 [/i] A mon avis dans 5-10 ans c'est plié... comme aux States... Pour ceux qui n'ont pas les moyens une école publique pourrie avec des enseignants qui n'auront pas été pris dans le privé pour animer tout ça et le privé pour les autres. [/B][/QUOTE] oui mais attention comme on est des malins, on ne prendra que les mauvais côtés !! non sans rire je serais pas si alarmiste, pour raisonner généralement, parce qu'on a pas du tout la même culture de l'Education qu'eux (surtout au niveau de l'organisation du système scolaire, chez eux complètement à la sauce fédérale), mais c'est sûr que de plus en plus de solutions de ce genre vont se développer de façon plus ou moins isolée, après je suis moins sûr que ces solutions en soient vraiment çàd qu'elles seront pas pour autant 1.000 X plus efficaces. on avance là ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Auteur : zebulon83 Date : 09-10-2004 20:03 Je suis assez d'accord avec toi Cactus69, dans le public aujourd'hui, j'ai l'impression que le principal problème du gouvernement (problème et préoccupation), ce n'est pas comment on enseigne ni ce qu'on enseigne, mais plutôt comment supprimer la violence à l'école. Violence de plus en plus présente et qui commence de plus en plus jeune. Tout ça me fait peur ! Heureusement que j'habite en zone relativement "rurale" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Auteur : bzh Date : 09-10-2004 20:05 J'ai le Blouse Ne faudrai t' il pas se poser la question : l'Education d'un gamin français ça rapporte quoi ? Plus RIEN Comme les malades dans les hostos qui ne meurent pas ? Depuis 2 mois la France refait sa société mais pas dans le bon sens (TF1 ETC ) Désolé d'avoir devié du sujet initial MAIS c est un très bon sujèt -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Auteur : Narcisse X4 Date : 09-10-2004 20:05 Titre : Re: [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? [QUOTE][i]Message écrit par riolobo, le 09-10-2004 à 18:09 [/i] [B]bonne élève de sa classe. Autant que je m’en souvienne (j’ai encore mes cahiers), à son âge je comptais au moins jusqu’à un million, connaissait les 4 opérations capitales, lisais l’heure couramment, j’avais déjà englouti tous les Tintin, Astérix et Lucky Luke . Et je ne parle pas de tous les romans genre « le club des cinq ». Et pourtant je n’étais pas doué pour l’école. §???§ [/B][/QUOTE] L'addition est vue au CP, la soustraction abordée dans cette même classe ... On commence à parler de la multiplication au CE1 la division est juste abordée au CE2 ... mais ce n'est qu'au CM2 que l'on voit plus en profondeur les opérations avec les nombres décimaux ... Ne dis pas que tu maîtrisais les 4 opérations au CE2 ( d'abord au début ou à la fin ???) J'étais moi même bon lecteur et je me souviens très bien que j'ai dévoré le club des 5 et autres Michel ( bibliothèque verte) au CM2 ... l'heure peut être abordée fin CE1 ou début CE2 ... donc cela ne devrait pas tarder ... C'était mieux Avant ... ben oui ... les enfants qui sortaient de l'école savaient lire ... forcément la plupart n'allaient pas à l'école ou étaient orientés très tôt vers une autre formation ... C'est qui te amis qui suivent ce qu'impose l'éducation Nationale ... L'EN ne nous impose rien ( elle nous donne certaines orientations) et libre à chacun de faire ce qu'il veut dans sa classe : dans mon école il y a plusieurs ' vieux de la vielle' et ils n'ont jamais laissé tomber la grammaire, les dictées et autres règles de conjugaison ... Un Maître de CP très très motivé par son boulot ! ! ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Auteur : cactus69 Date : 09-10-2004 20:22 Titre : Re: Re: [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? [QUOTE][i]Message écrit par Narcisse X4, le 09-10-2004 à 20:05 [/i] [B]C'était mieux Avant ... ben oui ... les enfants qui sortaient de l'école savaient lire ... forcément la plupart n'allaient pas à l'école ou étaient orientés très tôt vers une autre formation ... [/B][/QUOTE] Là "maître" vous êtes en train de nous raconter n'importe quoi... ;) Et d'une il n'y aucune honte à être orienté très tôt quand c'est bien fait. C'est un peu le drame aujourd'hui... t'as pas ton bac S => t'es une brêle... Quand est-ce que les parents préfèreront faire des petits plombiers heureux que des grands chomeurs malheureux... (bon passons, l'éducation national n'y est pour rien, la connerie ça ne s'apprend pas...) Je crois que l'éducation nationale a simplement oublié complètement ses bases. A quoi ça sert d'aller à l'école : 1 - Apprendre à lire, à écrire et à compter, 2 - Apprendre à travailler ensemble, 3 - Apprendre à s'organiser. Le reste n'est que foutaise (j'exagère là mais c'est exprès) on a toute sa vie pour apprendre le reste en fonction de ses goûts et de ses possibilités intellectuelles mais si ces trois points ne pas ou mals acquis malheur aux gosses... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Auteur : tiennou Date : 09-10-2004 20:24 (Pour une fois qu'on parle de mon boulot sans faire de politique de comptoir, merci à vous!) Des remarques seulement, beaucoup de choses justes viennent d'être dites. 1/ La pratique des dernières années vise plus à gérer l'éducation qu'à investir dans l'avenir. Pourtant il y a de bonnes idées qui traînent, de gauche comme de droite, mais la volonté, non. 2/ 'Le niveau baisse' cela veut tout et rien dire. En fait je pense que la motivation des élèves baisse. Or vous savez comme moi qu'il est impossible d'apprendre, même sans s'en rendre compte, sans une souffrance minimale (ennui, difficulté, peine, etc.) La culture de la valorisation de l'effort est perdue au nom d'une (fausse) égalité sociale devant l'instruction. 3/ Les statistiques nationales indiquent qu'effectivement le collège privé voit ses effectifs monter. Le lycée privé par contre reste stable, les parents estimant qu'un 'tri' suffisant a été fait et inscrivent de nouveau leurs enfants dans le public. 4/ La seule chose qui me fasse peur est que l'hôpital et l'école soient traités de la même façon: on laisse pourrir par la suppression de budgets puis on dit 'bon, le public c'est nul, on passe tout au privé'... 5/ Et ne me parlez pas de motivation. Afin de continuer à faire vivre l'atelier d'écriture de mon collège j'accepte de l'animer pendant deux mois gratuitement! Pourquoi? Mais parce que le budget culturel de l'académie a baissé de 25% depuis deux ans! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Auteur : bzh Date : 09-10-2004 20:31 Merci tiennou d'avoir developpé ce que je voulais dire §bravo§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Auteur : cactus69 Date : 09-10-2004 21:08 Et puis tiens... dernière "petite chose", avoir supprimé toute forme de sélection avant un age tardif... excusez-moi de l'expression "Quelle connerie !" Aujourd'hui il est devenu impossible sans se faire traiter de tous les noms d'affirmer qu'il y a des enfants aux capacités intellectuelles différentes... Aller raconter que l'on veut que 80% d'une génération ait le bac c'est à mon sens aussi intelligent que de vouloir que tout le monde fasse 9.9 aux cent mètres... résultat le cent mètres aujourd'hui il en fait 60... (comprenne qui pourra ;)) Oui les gamins ont besoin d'être évalués (examen ou contrôle continu, je ne suis pas sectaire) et même très jeunes plutôt que d'arriver à 17-19 ans à s'apercevoir d'un coup qu'on est en échec total. J'aimerais l'avis des enseignants sur ce point :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Auteur : DanLX Date : 09-10-2004 21:39 Perso je m'emmerde en cours, limite si j'ai envie de dormir dès fois. Non je rigole §mdr§ Mais c'est vrai que l'on n'est plus motivé et que l'on a perdu le sens du travail, c'est un peu du "moins on en fait, mieux on se porte" §ange§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Auteur : damdam Date : 09-10-2004 22:07 [QUOTE][i]Message écrit par cactus69, le 09-10-2004 à 21:08 [/i] Oui les gamins ont besoin d'être évalués (examen ou contrôle continu, je ne suis pas sectaire) et même très jeunes plutôt que d'arriver à 17-19 ans à s'apercevoir d'un coup qu'on est en échec total. J'aimerais l'avis des enseignants sur ce point :)[/QUOTE] pas enseignant mais avis quand même ... oui le problème de l'évaluation c'est le problème de l'orientation comme tu le soulignes, mais dans le monde de l'entreprise (enfin dans le public aussi cf. système des concours) on a aussi tendance à recruter des gens "généralement" bien éduqués çàd des bons citoyens en quelques sortes qui seront des bons éléments à former en interne, ce qui alimente le circuit, tout çà grâce à une demande bien plus forte que l'offre de travail, ce qui permet un tri efficace. enfin çà n'explique rien mais je crois qu'il y a certaines contradictions éducation-instruction-orientation-marché du travail §jesaispas§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 18] Auteur : Narcisse X4 Date : 09-10-2004 22:48 Titre : Re: Re: Re: [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? [QUOTE][i]Message écrit par cactus69, le 09-10-2004 à 20:22 [/i] [B]Là "maître" vous êtes en train de nous raconter n'importe quoi... ;) Et puis tiens... dernière "petite chose", avoir supprimé toute forme de sélection avant un age tardif... excusez-moi de l'expression "Quelle connerie !" Aujourd'hui il est devenu impossible sans se faire traiter de tous les noms d'affirmer qu'il y a des enfants aux capacités intellectuelles différentes... [/B][/QUOTE] Petite contradiction dans ce que tu dis ... Je t'explique " que dans le bon temps" seuls ceux qui étaient 'évalués' étaient ceux qui avaient poursuivi des études et que c'est pour cela 'que le niveau était bon' ; que maintenant vu que 'tout le monde va au bac' forcément sur le nombre certains ne savent pas bien lire ... combien y avait-il d'illettrés recensés au service militaire ? ? ? Sur ce tu me dis que je raconte n'importe quoi ... et un post plus loin tu viens argumenter dans mon sens ...§???§ je n'ai jamais critiqué les orientation précoces bien au contraire ... dès le primaire on peut voir que certains ne sont pas fait pour des études et pourraient s'épanouir dans des professions spécifiques : j'ai connu un enfant de CM2 qui ne savaient toujours pas lire ( et ce malgré les efforts décuplés des instits qu'il avait croisés, par contre il était intarrissable sur tout ce qui touche le monde animal ... quelle porte de sortie pour lui : aucune ... sinon une SEGPA au collège ...) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 19] Auteur : Narcisse X4 Date : 09-10-2004 22:54 Dernière chose je travaille dans un gros village, dirigé par un maire de droite ( voir plus ; en fait la ville a pendant longtemps été sous le joug d'un maire royaliste) ... Pendant des décennies l'école publique a souffert d'un budget plus que drastique ... contrairement à l'école privée .... Et aujourd'hui c'est l'école publique qui vient d'avoir une ouverture de classe et l'école privée qui est à l'agonie et est obligée de gonfler ses effectifs ... :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 20] Auteur : cactus69 Date : 09-10-2004 23:19 [QUOTE][i]Message écrit par Narcisse X4, le 09-10-2004 à 22:54 [/i] [B]Dernière chose je travaille dans un gros village, dirigé par un maire de droite ( voir plus ; en fait la ville a pendant longtemps été sous le joug d'un maire royaliste) ... Pendant des décennies l'école publique a souffert d'un budget plus que drastique ... contrairement à l'école privée .... Et aujourd'hui c'est l'école publique qui vient d'avoir une ouverture de classe et l'école privée qui est à l'agonie et est obligée de gonfler ses effectifs ... :D [/B][/QUOTE] Je suis toujours aussi navré que beaucoup d'enseignants politisent systématiquement tout ... ça rend toute discussion très vite stérile... dommage, d'un autre coté ça explique mieux que les gosses ne soient plus forcément le centre de toutes les préocupations... 8-) (c'est juste un sentiment très personnel et j'insiste bien, je en demande à personne de le partager ceci est dit sans aucune forme d'animosité, personnelement quand il s'agit de l'avenir de ma puce ou des enfants de mes voisins je me fiche un peu de savoir si mon maire est de droite ou de gauche ou bien s'il aime les rouquins, c'est surement une erreur, peut-être que je devrais §ignore§) Pour les difficultés de lectures des gamins, c'est très gentil de m'expliquer que le problèmes c'est tout ces gamins ne savant pas lire ou écire en arrivant au bac, personnelement j'en étais resté à ce que ces bases devaient être acquisent à l'entrée en 6 ème, j'ai tout de bien bien du mal à comprendre qu'avant on ait put acquérir des bases à 10-11 ans mais que maintenant on y arrive plus, ça doit être la faute des politiques... §grattetêt2§ (décidément, je sois être un vieux con §haha§) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 21] Auteur : Klaudius Date : 10-10-2004 06:03 Titre : As t'on vraiment envie d'une population intelligente? J'ai du mal à croire que dans ce pays riche de moyen & de culture on pioche sur les moyens qu'ils soient pédagogique ou matériel... Il fut un temps ou l'instruction fut plus que necessaire pour faire passer le paysan en usine. La technologie de production demandait des capacités techniques afin de pouvoir produire. Est encore toujours le cas? On ne demande plus autant de qualification technique ou du moins en moins grand nombre ( atomatisation des moyens de production , un régleur pour 10 machines qui produisent ..) Ce que l'on demande à un quidam c'est de passer du temps à acompagner la machine ... pour pouvoir consommer ce que l'on va acheter à bas prix ailleur. En un mot l'éducation nationale n'est plus une priorité économique rentable.. Et pis faut se mefier pour une politique basée sur le pouvoir & la compétitivité ( on parle bien de France d'en bas et d'en haut non? ) d'un exces de têtes bien faites, ça pousse à la destabilisation "du régime en place"( cf mai 68) ... et de ceux qui sont "en place" aussi ;). Ensuite reste une question de motivation des "troupes"... Pourquoi apprendre? Déja la motivation primaire "d'avoir son bac " sous entendu meilleure condition de vie... plouf plouf L'intérêt d'acquérir la connaissance vient que bien plus tard... Et pis comme l'évoque Damdam: [I]"....on a aussi tendance à recruter des gens "généralement" bien éduqués çàd des bons citoyens en quelques sortes qui seront des bons éléments à former en interne, ce qui alimente le circuit, tout çà grâce à une demande bien plus forte que l'offre de travail, ce qui permet un tri efficace.[/i] Un retour à une forme d'élitisme.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 22] Auteur : Narcisse X4 Date : 10-10-2004 07:36 @cactus 69 ... Je ne suis pas du genre à tout politiser ... il y a des maires de tous bords très bien pour leur école ... Ce que je voulais dire c'est qu'un maire très à droite qui prone les valeurs pieuses et religieuses, qui développe sa ville autour de son église est plus enclin à donner de l'argent à l'école privé ... c'est ce qui est arrivé chez moi... et malgré cela les parents préfèrent mettre leur enfant dans le public ... vu certainement la qualité de l'enseignement qui y est prodigué :D Ce que je voulais montrer c'est que la mode du privé ne s'opère pas partout ... Après je suis toujours beaucoup navré que beaucoup dès que l'on donne ses idées nous tombent dessus en nous disant ' vous politiser tout' ... Ce topic n'est pas politique car l'éducation passe au delà des partis politiques ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 23] Auteur : Gardel Date : 10-10-2004 08:31 Titre : Re: Re: Re: [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? [QUOTE][i]Message écrit par cactus69, le 09-10-2004 à 20:22 [/i] [B]Là "maître" vous êtes en train de nous raconter n'importe quoi... ;) Et d'une il n'y aucune honte à être orienté très tôt quand c'est bien fait. C'est un peu le drame aujourd'hui... t'as pas ton bac S => t'es une brêle... Quand est-ce que les parents préfèreront faire des petits plombiers heureux que des grands chomeurs malheureux... (bon passons, l'éducation national n'y est pour rien, la connerie ça ne s'apprend pas...) Je crois que l'éducation nationale a simplement oublié complètement ses bases. A quoi ça sert d'aller à l'école : 1 - Apprendre à lire, à écrire et à compter, 2 - Apprendre à travailler ensemble, 3 - Apprendre à s'organiser. Le reste n'est que foutaise (j'exagère là mais c'est exprès) on a toute sa vie pour apprendre le reste en fonction de ses goûts et de ses possibilités intellectuelles mais si ces trois points ne pas ou mals acquis malheur aux gosses... [/B][/QUOTE] voilà un joli sujet qui me concerne directement Voilà aussi un sujet où chacun à son avis et pourtant pas vraiment de bases de réflexion bien établies. Parlons des devoirs : ils sont interdits depuis 1957. En tout cas pour les devoirs écrits. Mais soyons réalistes tous les PE (prof des écoles) en donnent. Malheureusement ils servent peu, les élèves passant souvent en "mode de réalisation d'exercices" sans réinvestir ensuite. Il mettent bien les bonnes terminaisons du futur dans l'exercice, mais écrivent ensuite : "je serais footboleur come zidane" Pour en finir sur le couplet "c'était mieux avant", il faut arreter de se fourrer les bras dans les yeux. Avant ne sortaient de l'école avec un excellent niveau que les enfants dignes d'y rester ! Tu n'es pas bon en classe ? Apprentissage, voie de garage et autre sortie. Il suffit de faire un tour sur les statistiques de l'insee ou sur les tests d'évaluation de l'armée : le niveau d'alphabétisation de la population à augmenté en 50 ans. Bien sûr un gamin de 1970 savait réciter les affluents des fleuves au sortir de sa scolarité, mais il en laissait derrière lui 4 ou 5 qui arrivaient à 18 ans sans savoir lire ni écrire correctement devant le passage obligatoire des test de l'armée. Et encore on ne parle que des garçons ! J'aime beaucoup le passage sur le "apprendre à travailler ensemble" quand on voit que la compétition entre élève étaient un des premiers précepts de l'école d'antant (cf les tableaux d'honneurs, les listes de remises de prix etc...) Ce qui change réellement dans l'école ce sont les enfants. Avant un enfant urbain, avait une somme de distraction très faible chez lui : nombre de jeux limités, télévision qui ne s'adressait à lui qu'une ou deux heures par jour. L'école représentait pour lui un endroit où rencontrer ses copains, où finalement il développait son loisir en s'instruisant. L'enfant d'aujourd'hui, outre les repères familiaux beaucoup plus mouvants (chomage, divorce, représentation négative de l'école par les parents), n'a plus de raison de s'extraire de son cocon de loisirs : la télévision s'adresse à lui en continu via les chaines dédiées, il est souvent suréquipé en jeu et souvent par des jeux qui ne stimulent plus que ses réflexes et non sa créativité. Sans compter sur les parents qui lui font passer des messages en continu comme "l'école n'apprend plus rien", "c'était mieux avant etc..." Nous élevons nos enfants de manière différente que celle utilisée par nos parents, heureusement d'ailleurs, le monde a changé. Mais nos parents voyaient notre avenir au travers de l'école et de l'instruction que souvent ils n'avaient pas eu (rappelez-vous des couplets des parents sur "j'ai travaillé à 14 ans et je devais aller chercher le lait à 15 kms dans la neige et les loups..."), aujourd'hui nous transmettons à nos enfants qu'ils doivent se construire un avenir malgré l'incompétence de l'école et surtout malgré le fait que l'instruction dont nous avons bénéficiée ne nous a pas servi à être heureux... PS : j'ai beaucoup aimé l'initiateur de ce débat et surtout l'image de sa famille attendrie l'écoutant anonné son décompte jusqu'à 1 million pendant... 11 jours ! (à raison d'un nombre par seconde bien sûr)§clap§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 24] Auteur : Servef Date : 10-10-2004 09:41 Excellente contribution Gardel §bienjoué§, d'ailleurs quand tu dis: [QUOTE]l'instruction dont nous avons bénéficiée ne nous a pas servi à être heureux... [/QUOTE] Ne sommes-nous pas face à l'échec du concept entier des lumières ? Ce débat [I]a priori[/I] technique sur l'éducation nationale n'a-t-il pas une trame philosophique plus profonde ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 25] Auteur : cactus69 Date : 10-10-2004 10:04 Titre : Re: Re: Re: Re: [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? [QUOTE][i]Message écrit par Gardel, le 10-10-2004 à 08:31 [/i] [B]J'aime beaucoup le passage sur le "apprendre à travailler ensemble" quand on voit que la compétition entre élève étaient un des premiers précepts de l'école d'antant (cf les tableaux d'honneurs, les listes de remises de prix etc...)[/B][/QUOTE] §grattetêt2§ oui et alors ? On ne s'évalue plus par rapport aux autres dans l'école d'aujourd'hui ? C'est peut-être pour accentuer l'effet de surprise quand on arrive dans la vie active... (Je suis un peu sarcastique, c'est volontaire, j'aime toujours, ça fait réagir ;)) Je voulais simplement dire qu'à mon avis toutes "les forces" devraient être engagées dans l'école primaire. C'est à mon humble avis (certe je ne suis pas un pro du sujet, c'est vrai). C'est à mon avis là que tout se décide. Toutes les expériences de classes adaptées à des gamins de 15 ans en échec total ne sont pour moi que le pale reflet d'un enseignement primaire où ces gamins sont complètement passés à travers... J'avoue avoir été très surpris lors de la première réunion de parent à laquelle j'ai assisté il y a deux ans en école publique : nous étions 6 parents sur une classe de 30 enfants. Cette année, même première réunion de parents mais dans le privé, résultat TOUS les enfants étaient représentés par au moins un de leur parents, cherchez l'erreur... §euh?§ Tout ça pour dire que l'éducation national ou les enseignants ne doivent pas se sentir comme seul responsable du "flop actuel", mais il ne doivent pas non plus nier une part de responsabilité mais là j'ai rarement (jamais) entendu ce discours. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 26] Auteur : gortogg Date : 10-10-2004 10:28 Je pense sincèrement que le manque de motivation pour apprendre vient d'un manque d'espoir. Comme le disent si bien certains intervenants, "avant", on apprenait ceci et cela, si ils se souviennent du pourquoi ils étaient motivés, ils pourraient citer la soif d'apprendre (pour certains), l'autorité des parents ou des professeurs (pour d'autres), mais la carotte, la seule et unique c'était "tu en as [u]besoin[/u] pour plus tard". Nous ne cessons aujourd'hui d'évaluer le mérite des membres de notre société par leur salaire, comment faire comprendre à des gamins (et je ne parle pas de quelques gamins mais à tous) que leur salaire n'est pas un objectif... Je suis prof en lycée professionel, et je ne sais pas quoi répondre à un gamin qui me dit "l'an prochain, je gagne plus que toi". C'est vrai. Non seulement son envie se consumérise (je paye de mon temps et de mon travail ce qui va me servir), mais en plus, il se spécialise (et mon travail n'inclut pas l'instruction civique, l'orthographe ou l'histoire). On forme des hommes spécialisés, pré Bac ou post Bac d'ailleurs. Cette spécialisation est erronée, ce même gamin a en effet "[u]besoin[/u] pour plus tard" de savoir lire, écrire et compter, mais ça ne comptera pas dans son salaire, alors pourquoi "s'emmerder"? "Ca te rapporte d'avoir lu Malraux quand t'es électricien?" Et comme le dit Gardel, de nos jours, l'élève ne vient plus à l'école par défaut, il se divertit à la place, c'est beaucoup plus plaisant. Et comme les divertissements foisonnent, on ne s'en lasse pas. Evidemment, les gamins que je rencontre viennent en majorité de SEGPA, de CAP/BEP etc... ils sont donc peut-être plus prompts à connecter les savoirs à leur utilité pratique... Et finallement, qui se retrouve dans cet engrenage? ceux qui en sortent déjà, ceux pour qui, cela n'a effectivement servi à rien d'étudier, et qui véhiculent le message, via leurs enfants, via les media et via les politiques, prêts à satisfaire leurs demandes. On arrive à une véritable aristocratie (étymologiquement) où ceux qui aiment savoir engendrent ceux qui aiment savoir, et où ceux qui travaillent de leurs mains engendrent leurs semblables. (Rq: je ne crois pas qu'appartenir à un de ces ensemble soit incompatible avec appartenir à l'autre, toutefois, cela aboutit toujours au même résultat, la scission en plusieurs tranches de peuple, parfaitement imperméables). On a retiré la carotte, puisque l'ascenscion sociale a disparu du domaine de l'éducation pour se déplacer vers l'art (et dérivés commerciaux) et le sport (idem).... preuve est faite par les salaires de ces nouvelles idoles. Tous ceux qui naviguent dans ces eaux l'ont compris, et, du fond des fauteuils des maisons de production médiatique ont pris ce tournant, aujourd'hui, on peut même élire son représentant, l'être que l'on admire et jalouse, on crée sa propre carotte; on crée son ambition vers ces nouvelles terres que sont le sport et l'art, terres vénérées par les diverses autorités, parentales et médiatiques. L'apparition de l'élection par le peuple de sa propre idole, de son propre leader montre le décalage grandissant entre les élites détenant le pouvoir national et le "bon peuple". Ce que l'on apprend aujourd'hui à l'école n'est que le complément de cet apprentissage médiatique, l'a toujours été, mais l'ambition s'est déplacée, vers les objets de reconnaissance: l'art et le sport, à défaut, la mesure de la valeur d'un homme se mesure à son salaire, qui (et c'est là que l'argument d'autorité entre en jeu) ne dépend pas de la connaissance, ou des valeurs réputées bonnes chez les générations précédentes. Les jeunes d'aujourd'hui ne vivent pas le même monde que nous, n'ont donc pas les mêmes valeurs, n'ont pas les mêmes objectifs, et n'ont donc pas les mêmes motivations. L'école s'est figée, se laissant submerger par cette vague, et tente à défaut de s'adapter intégralement à s'adapter dans ses moyens pédagogiques, aussi bien dans les méthodes de travail que dans les moyens d'apprentissage et dans ses missions pédagogiques. Alors tous autant que nous sommes, nous sommes dépassés, et nous nous accrochons à nos propres points de repères: [QUOTE] 1 - Apprendre à lire, à écrire et à compter, 2 - Apprendre à travailler ensemble, 3 - Apprendre à s'organiser. [/QUOTE] Ce sont les repères de Cactus, ce qu'il croit être la mission de l'école. C'était du moins la mission de [u]son[/u] école. Il l'a acceptée, et essaie donc de la transmettre, peut-être lui avait-elle aussi été transmise. Aujourd'hui, il la transmet à son tour. Rien de plus normal que de donner ce que l'on a reçu de bon à ses enfants. Cela montre à quel point il souhaite le meilleur pour les siens, et c'est tout à son honneur. Toutefois, rien ne permet de dire que c'est la meilleure solution. Et puisque les enfants d'aujourd'hui ne le croient pas, en grande partie, pourquoi supposer que le "problème" vient des élèves, des profs, de l'administration de l'EN etc... ? Peut-être qu'au lieu de changer les missions de l'école ou les moyens d'apprentissage comme on le fait aujourd'hui, faudrait-il changer les ambitions... ou alors faudrait-il rendre ambitieux les savoirs associés aux valeurs que l'on défend? Peut-être cela motiverait autant les élèves que les enseignants... L'EN essaye, à défaut de changer le monde de se plier aux souhaits et aux nécessités (comprendre besoins pour atteindre leur ambition) des élèves. Qui sait si cela n'est pas la meilleure solution? voila ce que l'on apprend aujourd'hui à l'école: comme depuis toujours, la mesure de son ambition, et la limite de l'ambition de ses maîtres. Voila, c'est fini PS: Désolé pour le pavé un peu pompeux et dithyrambique, mais cette question me tient à coeur, et j'ai essayé de répondre du mieux que j'ai pu à la question, il m'a semblé nécessaire de clarifier quelques éléments de mon point de vue en cours de route, j'espère que ceux qui auront eu le courage de tout lire ne m'en tiendront pas rigueur :) PPS: si vous commencez ce message par le bas, bonne chance. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 27] Auteur : tiennou Date : 10-10-2004 10:35 Titre : Re: Re: Re: Re: Re: [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? [QUOTE][i]Message écrit par cactus69, le 10-10-2004 à 10:04 [/i] [B]J'avoue avoir été très surpris lors de la première réunion de parent à laquelle j'ai assisté il y a deux ans en école publique : nous étions 6 parents sur une classe de 30 enfants. Cette année, même première réunion de parents mais dans le privé, résultat TOUS les enfants étaient représentés par au moins un de leur parents, cherchez l'erreur... §euh?§[/B][/QUOTE] Là, je suis tenté de dire qu'il faut relativiser... L'induction n'est pas recevable §tufaisqqch§ [QUOTE][i]Message écrit par cactus69, le 10-10-2004 à 10:04 [/i] Tout ça pour dire que l'éducation national ou les enseignants ne doivent pas se sentir comme seul responsable du "flop actuel", mais il ne doivent pas non plus nier une part de responsabilité mais là j'ai rarement (jamais) entendu ce discours. [/B][/QUOTE] Je t'assure que c'est un discours que l'on entend 'en interne'. Mais il est trop spécifique pour être donné tel quel au public, trop technique. En fait je rêve d'un Ministre de l'éducation nationale qui soit un ex-prof ou un ex-instit. Juste pour que quelqu'un qui ait une réelle expérience du terrain puisse tenter quelque chose qui serait, je le suppose, seulement plein de bon sens (qui est la chose qui nous manque le plus!) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 28] Auteur : Gardel Date : 10-10-2004 10:40 Titre : Re: Re: Re: Re: Re: [DEBAT] (Qu’)est ce qu’on apprend à l’école aujourd’hui ? [QUOTE][i]Message écrit par cactus69, le 10-10-2004 à 10:04 [/i] [B]§grattetêt2§ oui et alors ? On ne s'évalue plus par rapport aux autres dans l'école d'aujourd'hui ? [/B][/QUOTE] Non on essaye juste de faire comprendre aux enfants que la réussite personnelle ne s'évalue pas par rapport à celle des autres. Tout en n'occultant pas que la coopération est plus forte que l'individualisme... Mais je peux vous donner la SEULE recette pour que vos enfants réuississent une scolarité épanouie et profitable. Il faut qu'il y ai une vraie adéquation entre le langage de l'école et celui de la maison. Déléguer complètement l'instruction à l'école c'est mettre son enfant dans la position branlante que sa vie à la maison et sa vie d'apprenant sont différentes voire incompatibles. Dénigrer l'école et ses débouchés devant l'enfant c'est lui offrir la possibilité de ne pas y trouver sa place puisque de toute façon "ça sert à rien", "les profs sont des fumistes" ets... Les professeurs ne sont que des partenaires avec les parents dans ce grand enjeux qu'est l'éducation et l'instruction des enfants. Un profs ne peut rien apprendre à un enfant sans un minimum de suivi, d'intérêt pour le travail effectué de la part des parents. Cette année j'ai eu tous les parents pour ma réunion parent-prof de début d'année dans mon CM2. Il y avait 15 présents sur 23 dans le CP d'à coté, avec, comme par hasard, 6 enfants posant déjà de réels problèmes. Mes pratiques et celles de mes confrères sont perfectibles dans des proportions inimaginables, mais il serait aussi temps que les parents évoluent comme leurs enfants ont évolués. Nos habitudes d'éducation nous avaient pré-formatées pour l'école où nous pouvions y être "de charmantes têtes blondes" réceptives. Seulement, maintenant que nous sommes devenus des parents nous avons peut-être laissé tomber quelques uns des précepts barbants de nos parents, et nos enfants ont perdus ce préformatage. Ils ont un réel besoin de nous en tant qu'accompagnateurs dans ce monde difficile qu'est la scolarité. Je donne un exemple : enfant je devais passer des heures sans bouger dans ces interminables repas de famille qui me barbaient. Maintenant que j'ai un enfant je ne l'oblige pas, en souvenir de cette torture passée, à rester à table une fois son repas pris. Je suis fier de cette évolution, je suis fier de ne pas avoir reproduit betement un schéma que je trouvais stupide. Seulement je ne dois pas m'attendre à avoir une enfant qui supporte sans broncher un opéra de 3 heures ! Ou voir fleurir des remarques de ses professeurs disant qu'elle a du mal à ce concentrer sur une longue durée ! Pourtant il serait facile de penser que si j'y arrivais avant, elle devrait y arriver maintenant. Non, le préformatage n'a pas eu lieu (et j'en reste fier !), il faut donc adapter la pratique pédagogique pour cet enfant qui n'a pas les mêmes pré-requis que j'avais, moi, à son âge. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 29] Auteur : poiuchs Date : 10-10-2004 10:47 Titre : Parent d'enfant et fils de prof.... Je ne vais pas m'étendre commer certains, sur le sujet comme quoi c'était mieux avant et maintenant c'est tout permis!!! J'ai mon ainé en CE1. En effet, il est interdit de donner des devoirs écrits aux enfants. Mais l'interdiction a été souhaitée par les parents d'élèves qui ont fait pression sur l'éducation nationale. Il est vrai que la maîtresse donne des devoirs déguisés et que l'on peut ou pas ne pas faire. Mais il faut bien se rendre compte qu'à moins d'être un génie, l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, des mathématiques demande un travail de fond important. Il est vrai qu'il n'est pas évident quand on rentre du boulot à 19h30 et qu'il faut faire 30 minutes de devoir juste avant de se coucher, et que l'enfant n'est pas motivé, il faut un peu se faire violence et rester vigilant pour les faire travailler. La réponse du gamin est souvent :"mais les autres ne font pas tout ça...." Sauf que la maitresse elle doit s'occuper de 25 à 30 élèves et même si le niveau n'est pas nécessairement tiré vers le haut il faut toujours être vigilant. J'ai pourtant la chance d'être dans un coin de privilégié où la population est cultivée et diplomée mais malgré ça des parents lâchent dès le plus jeune âge et surtout attendent que l'éducation nationale fasse tout le travail. ON pourrait faire un analogie avec zidane. S'il n'avait joué au foot que dans un club aurait-il été aussi bon ? la réponse est non bien entendu!!! Il jouait en dehors du club, à l'école, le week-end, et c'est cet apprentissage qui lui a donné cette tenue de balle et ces dribbles de génie. Je pense que les profs et l'éducation nationale ne sont pas des idiots et que les programmes sont dans l'ensemble bien fait. Il ne faut pas tirer sur les profs et surtout dire que ce qu'on faisait avant était plus dure, plus complet , etc.... Cependant il faut avoir la plus grande vigilance vis à vis de tout un ensemble de jeunes, qui dès le CP sont en grande difficulté et qui arriveront dans les niveaux supérieurs en ne sachant pas lire ou très mal et en ne maîtrisant pas l'ortographe! Au sujet de l'ortographe, il parait que les dictées sont devenues de vraies perles avec l'utilisation à tout va des acronymes et autres onomatopées suite à l'utilisation des SMS!! Bonne lecture -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 30] Auteur : FredLX Date : 10-10-2004 10:57 [QUOTE][i]Message écrit par DanLX, le 09-10-2004 à 21:39 [/i] [B]Perso je m'emmerde en cours, limite si j'ai envie de dormir dès fois.[/B][/QUOTE] J'y ai cru l'espace d'une seconde, je te voyais déjà pendu avec le fil de ton clavier ! §grrr§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 31] Auteur : Maousse Date : 10-10-2004 11:00 J'ai lu un point qui m'a interpelé... Cela parlait d'[i]Ascenseur Social[/i]... Certes, l'expression est galvaudée, mais c'est bien cette carotte qui a disparu... Quelque soit le domaine et l'activité, sans motivation, on n'avance pas. Maintenant, il reste le problème de trouver une (La?) solution... et là, comme tout le monde, je sèche... §jesaispas§ En tout cas, j'habite une ville de 60 000 habitants avec un Maire de Droite (ex-FN)... et mon fils de 9 ans est dans le privé. Pas par choix, mais parce que l'école de secteur était à 15 minutes de voiture et non pas celle du coin de la rue! Le principal problème du public, c'est le public! :) :) :) J'ai constaté que mon fils a bien intégré les notion de vie en société, de partage, de respect, de travail (il fait ses devoirs seul, je contrôle, mais il travaille seul). Je ne saurais certainement pas comparer avec le public car mes neuveux n'ont pas le même âge. Cependant, il me semble constater que l'état d'esprit de ces enfants n'est pas le même. Ils sont plus ouverts et prêts à apprendre, quoi que ce soit! Avec mon fils, on va bricoler des guirlandes lumineuses (et autres gadgets) pour Noël... il tiendra le fer à souder et je lui expliquerai comment ça marche (on va utiliser des LEDs). Ce que constate tous les jours, c'est la PIETRE qualité de l'écrit des jeunes adultes, de tout niveau d'études!!! Qu'ils soient médecins, ingénieurs... c'est à pleurer! Je trouve même que les chauffeurs écrivent mieux! :-/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 32] Auteur : tiennou Date : 10-10-2004 11:10 [QUOTE][i]Message écrit par Maousse, le 10-10-2004 à 11:00 [/i] [B]Ce que constate tous les jours, c'est la PIETRE qualité de l'écrit des jeunes adultes, de tout niveau d'études!!! Qu'ils soient médecins, ingénieurs... c'est à pleurer! Je trouve même que les chauffeurs écrivent mieux! :-/ [/B][/QUOTE] Bah... Il suffit de faire un tour sur 95% des forums, non ? :-\ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 33] Auteur : Maousse Date : 10-10-2004 11:23 Exactement... Arghhhh!!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 34] Auteur : sylwil Date : 10-10-2004 11:50 Vous éxageairais. Dans beaucout de forhum, le nivot de francai ait excellant. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 35] Auteur : FredLX Date : 10-10-2004 11:53 Suivant le type d'élèves, l'éducation doit varier de pragmatique à ambitieuse. Je suis à fond pour les filières professionnelles au collège, et pour la défense de la culture pour tous, mais à des moments différents de la vie. Pour ce qui est de l'écrit de mes élèves (4e et 3e en ZEP) et ben c'et pa terrib' !!! L'école irait surêment mieux si les parents suivaient plus leurs enfants, et si le travail était un peu plus valorisé. Ce sont les deux principaux maux à mon avis. L'école permet toujours de se préparer un meilleur avenir, mais c'est comme une bonne paire de pompes, il faut toujours marcher pour avancer ! Un meilleur avenir ? Et bien d'un côté, un meilleur salaire. Je gagne deux fois plus que mon père, ça permet pas mal de choses...D'un autre côté, une meilleure constitution intellectuelle. A quoi ça sert de lire Zola ? A prendre conscience de la richesse qui se cache dans la tête des hommes. Vivre les yeux un peu plus ouverts sur le monde, vivre l'aventure d'une vie. Pour le sport, on s'entraine, et bien pour la compréhension, c'est pareil. Ce n'est pas tant ce que l'on apprend aux gamins qui compte, mais c'est qu'il le fasse, qu'il s'agitent les neuronnes et qu'ils aquièrent des méthodes. Qu'ils scultent un peu plus cette masse trop souvent sous utilisée ! L'échec des lumières ??? Je ne crois pas, ça reste pour moi la seule bonne raison de vieillir : se cultiver, devenir meilleurs, comprendre les autres et le monde qui nous entoure. Ce qui se construit dans les esprits me semble bien plus précieux que ce qui se déroule sous nos yeux, la télévision permet de vivre sa vie par procuration. C'est pour moi le troisième mal de ma petite dissertation : Parents et école laxistes... Valeur du travail dénigrée par la société... Télévision babysitter... Pas taper hein, ça reste grossier mais ça demande beaucoup de réflexion et de temps de trouver une réponse acceptable au sujet proposé. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 36] Auteur : Didou Date : 10-10-2004 13:20 Titre : Petite contibution en passant... Je me rappellerai toujours de mon institutrice de CM1 qui savait déjà sur ma classe d'âge qui allait aller jusqu'au baccalauréat, faire des études supérieures et elle ne s'était pas trompée... Tout se joue à l'école primaire. Après au collège, c'est trop tard... Le rôle des parents dans la réussite du gamin est absolument essentielle. Regardez d'ailleurs la réussite des gamins de profs.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 37] Auteur : Servef Date : 10-10-2004 13:37 Petite contribution personnelle...j'ai doublé ma grande section et ne suis pas allé en cours (pour diverses raisons) en CE1 (j'ai jamais appris l'alphabet et la soustraction), cela ne m'a pas empêché de faire des études. Faut faire gaffe aux conclusions hâtives aussi, je connais des mecs ultra timides qui ont eu un primaire difficile et qui n'avaient pas [I]a priori[/I] le profil pour faire de longues études, pourtant plus tard ils se sont découverts... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 38] Auteur : Pavix Date : 10-10-2004 14:29 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 10-10-2004 à 10:28 [/i] [B]Je pense sincèrement que le manque de motivation pour apprendre vient d'un manque d'espoir. Comme le disent si bien certains intervenants, "avant", on apprenait ceci et cela, si ils se souviennent du pourquoi ils étaient motivés, ils pourraient citer la soif d'apprendre (pour certains), l'autorité des parents ou des professeurs (pour d'autres), mais la carotte, la seule et unique c'était "tu en as [u]besoin[/u] pour plus tard". Nous ne cessons aujourd'hui d'évaluer le mérite des membres de notre société par leur salaire, comment faire comprendre à des gamins (et je ne parle pas de quelques gamins mais à tous) que leur salaire n'est pas un objectif... Je suis prof en lycée professionel, et je ne sais pas quoi répondre à un gamin qui me dit "l'an prochain, je gagne plus que toi". C'est vrai. Non seulement son envie se consumérise (je paye de mon temps et de mon travail ce qui va me servir), mais en plus, il se spécialise (et mon travail n'inclut pas l'instruction civique, l'orthographe ou l'histoire). On forme des hommes spécialisés, pré Bac ou post Bac d'ailleurs. Cette spécialisation est erronée, ce même gamin a en effet "[u]besoin[/u] pour plus tard" de savoir lire, écrire et compter, mais ça ne comptera pas dans son salaire, alors pourquoi "s'emmerder"? "Ca te rapporte d'avoir lu Malraux quand t'es électricien?" Et comme le dit Gardel, de nos jours, l'élève ne vient plus à l'école par défaut, il se divertit à la place, c'est beaucoup plus plaisant. Et comme les divertissements foisonnent, on ne s'en lasse pas. Evidemment, les gamins que je rencontre viennent en majorité de SEGPA, de CAP/BEP etc... ils sont donc peut-être plus prompts à connecter les savoirs à leur utilité pratique... Et finallement, qui se retrouve dans cet engrenage? ceux qui en sortent déjà, ceux pour qui, cela n'a effectivement servi à rien d'étudier, et qui véhiculent le message, via leurs enfants, via les media et via les politiques, prêts à satisfaire leurs demandes. On arrive à une véritable aristocratie (étymologiquement) où ceux qui aiment savoir engendrent ceux qui aiment savoir, et où ceux qui travaillent de leurs mains engendrent leurs semblables. (Rq: je ne crois pas qu'appartenir à un de ces ensemble soit incompatible avec appartenir à l'autre, toutefois, cela aboutit toujours au même résultat, la scission en plusieurs tranches de peuple, parfaitement imperméables). On a retiré la carotte, puisque l'ascenscion sociale a disparu du domaine de l'éducation pour se déplacer vers l'art (et dérivés commerciaux) et le sport (idem).... preuve est faite par les salaires de ces nouvelles idoles. Tous ceux qui naviguent dans ces eaux l'ont compris, et, du fond des fauteuils des maisons de production médiatique ont pris ce tournant, aujourd'hui, on peut même élire son représentant, l'être que l'on admire et jalouse, on crée sa propre carotte; on crée son ambition vers ces nouvelles terres que sont le sport et l'art, terres vénérées par les diverses autorités, parentales et médiatiques. L'apparition de l'élection par le peuple de sa propre idole, de son propre leader montre le décalage grandissant entre les élites détenant le pouvoir national et le "bon peuple". Ce que l'on apprend aujourd'hui à l'école n'est que le complément de cet apprentissage médiatique, l'a toujours été, mais l'ambition s'est déplacée, vers les objets de reconnaissance: l'art et le sport, à défaut, la mesure de la valeur d'un homme se mesure à son salaire, qui (et c'est là que l'argument d'autorité entre en jeu) ne dépend pas de la connaissance, ou des valeurs réputées bonnes chez les générations précédentes. Les jeunes d'aujourd'hui ne vivent pas le même monde que nous, n'ont donc pas les mêmes valeurs, n'ont pas les mêmes objectifs, et n'ont donc pas les mêmes motivations. L'école s'est figée, se laissant submerger par cette vague, et tente à défaut de s'adapter intégralement à s'adapter dans ses moyens pédagogiques, aussi bien dans les méthodes de travail que dans les moyens d'apprentissage et dans ses missions pédagogiques. Alors tous autant que nous sommes, nous sommes dépassés, et nous nous accrochons à nos propres points de repères: Ce sont les repères de Cactus, ce qu'il croit être la mission de l'école. C'était du moins la mission de [u]son[/u] école. Il l'a acceptée, et essaie donc de la transmettre, peut-être lui avait-elle aussi été transmise. Aujourd'hui, il la transmet à son tour. Rien de plus normal que de donner ce que l'on a reçu de bon à ses enfants. Cela montre à quel point il souhaite le meilleur pour les siens, et c'est tout à son honneur. Toutefois, rien ne permet de dire que c'est la meilleure solution. Et puisque les enfants d'aujourd'hui ne le croient pas, en grande partie, pourquoi supposer que le "problème" vient des élèves, des profs, de l'administration de l'EN etc... ? Peut-être qu'au lieu de changer les missions de l'école ou les moyens d'apprentissage comme on le fait aujourd'hui, faudrait-il changer les ambitions... ou alors faudrait-il rendre ambitieux les savoirs associés aux valeurs que l'on défend? Peut-être cela motiverait autant les élèves que les enseignants... L'EN essaye, à défaut de changer le monde de se plier aux souhaits et aux nécessités (comprendre besoins pour atteindre leur ambition) des élèves. Qui sait si cela n'est pas la meilleure solution? voila ce que l'on apprend aujourd'hui à l'école: comme depuis toujours, la mesure de son ambition, et la limite de l'ambition de ses maîtres. Voila, c'est fini PS: Désolé pour le pavé un peu pompeux et dithyrambique, mais cette question me tient à coeur, et j'ai essayé de répondre du mieux que j'ai pu à la question, il m'a semblé nécessaire de clarifier quelques éléments de mon point de vue en cours de route, j'espère que ceux qui auront eu le courage de tout lire ne m'en tiendront pas rigueur :) PPS: si vous commencez ce message par le bas, bonne chance. [/B][/QUOTE] §bienjoué§ un discours clair, et qui touche, selon moi, les points importants du problème ! 19/20 môsieur Gortogg ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 39] Auteur : Servef Date : 10-10-2004 14:35 @ Pavix....t'as vraiment tout lu ? :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 40] Auteur : Pavix Date : 10-10-2004 16:44 [QUOTE][i]Message écrit par Servef, le 10-10-2004 à 14:35 [/i] [B]@ Pavix....t'as vraiment tout lu ? :D [/B][/QUOTE] je dois avouer que j'ai eu du mal à tout lire, je suis pas allé souvent à l'école.... ;) Un truc que je trouve assez révélateur des mentalités actuelles, et qui va un peu dans le sens de Gortogg : je crois qu'il y a un quart, voire plus, des candidats actuels de la Star'ac qui ont arrêté leurs études au niveau du collège pour se consacrer pleinement à "leur vie d'artiste" et à la chanson...... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 41] Auteur : DanLX Date : 10-10-2004 17:02 [QUOTE][i]Message écrit par FredLX, le 10-10-2004 à 10:57 [/i] [B]J'y ai cru l'espace d'une seconde, je te voyais déjà pendu avec le fil de ton clavier ! §grrr§ [/B][/QUOTE] Je t'ai eut ;) Euh avant j'avais un clavier sans fils §gniark§ Evidament en TS on a pas le temps de s'ennuyer! Mais bon j'arrive à trouver un moment de libre pour passer sur oxmo de temps en temps. Aller je retourne faire mes devoirs :Þ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 42] Auteur : riolobo Date : 10-10-2004 22:15 [QUOTE] On commence à parler de la multiplication au CE1 la division est juste abordée au CE2 ... mais ce n'est qu'au CM2 que l'on voit plus en profondeur les opérations avec les nombres décimaux ... Ne dis pas que tu maîtrisais les 4 opérations au CE2 (d’abord au début ou à la fin ???) [/QUOTE] Je n’aurais pas la prétention de dire que je maîtrisais les 4 opérations mais je savais faire des petits calculs. Je n’invente rien, c’est sur mon livre de calcul Nathan âgé de 27 ans. [QUOTE] J'étais moi même bon lecteur et je me souviens très bien que j'ai dévoré le club des 5 et autres Michel ( bibliothèque verte) au CM2 ...l'heure peut être abordée fin CE1 ou début CE2 ... donc cela ne devrait pas tarder ...[/QUOTE] En effet, je viens de vérifier, erreur de ma part ... [QUOTE] L'EN ne nous impose rien (elle nous donne certaines orientations) et libre à chacun de faire ce qu'il veut dans sa classe : dans mon école il y a plusieurs ' vieux de la vielle' et ils n'ont jamais laissé tomber la grammaire, les dictées et autres règles de conjugaison ... [/QUOTE] L’EN n’impose pas directement mais conseille fortement, pression à l’appui. L’inspection académique fait bien comprendre aux jeunes enseignants plus vulnérables que les « vieux de la vieille », que leur avancement et demandes de mutations ne seront pas prioritaires s’ils ne plient pas aux prérogatives officielles. D’ailleurs, ça me fait penser à ce professeur en Bretagne dont les journaux ont parlé récemment et qui a décidé de revenir à l’ancienne méthode. Il s’est pris un blâme pour cette effronterie. [QUOTE][i]Message écrit par Gardel, le 10-10-2004 à 08:31 [/i] [B] PS : j'ai beaucoup aimé l'initiateur de ce débat et surtout l'image de sa famille attendrie l'écoutant anonné son décompte jusqu'à 1 million pendant... 11 jours ! (à raison d'un nombre par seconde bien sûr)§clap§ [/B][/QUOTE] Pas drôle du tout .§rhalala§ Je n’ai jamais dit que j’avais compté jusqu’à un million. Je connaissais les chiffres jusqu’à un million, c’est différent. [QUOTE][i]Message écrit par Gardel, le 10-10-2004 à 08:31 [/i] [B] Pour en finir sur le couplet "c'était mieux avant", il faut arrêter de se fourrer les bras dans les yeux. [/QUOTE] Mais oui c’était mieux avant, du moins replacé dans son temps. Avant un collégien avec son certificat d’étude en poche pouvait entrer le monde du travail sans problème. Aujourd’hui, un lycéen qui rentre en fac ne sait même pas écrire un paragraphe sans faire une faute à chaque mot. Attention, je n’ai pas dit que la méthode d’antan serait applicable aujourd’hui. D’ailleurs, j’en pense tout le contraire pour les raisons que tu as évoqué : la société, les mœurs, la culture a profondément changé depuis 20 ans. Il faut donc un enseignement adapté qui tienne compte de tous ces bouleversements mais je pense, au vu du résultat, que tout va trop vite et que les institutions ont beaucoup de mal à suivre. Je ne dis pas que l’enseignement d’aujourd’hui est mauvais mais simplement qu’il est trop sommaire. [QUOTE][i]Message écrit par poiuchs, le 10-10-2004 à 10:47 [/i] [B]En effet, il est interdit de donner des devoirs écrits aux enfants. Mais l'interdiction a été souhaitée par les parents d'élèves qui ont fait pression sur l'éducation nationale. Il est vrai que la maîtresse donne des devoirs déguisés et que l'on peut ou pas ne pas faire. Mais il faut bien se rendre compte qu'à moins d'être un génie, l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, des mathématiques demande un travail de fond important. Il est vrai qu'il n'est pas évident quand on rentre du boulot à 19h30 et qu'il faut faire 30 minutes de devoir juste avant de se coucher, et que l'enfant n'est pas motivé, il faut un peu se faire violence et rester vigilant pour les faire travailler. La réponse du gamin est souvent :"mais les autres ne font pas tout ça...." Sauf que la maîtresse elle doit s'occuper de 25 à 30 élèves et même si le niveau n'est pas nécessairement tiré vers le haut il faut toujours être vigilant. J'ai pourtant la chance d'être dans un coin de privilégier où la population est cultivée et diplômée mais malgré ça des parents lâchent dès le plus jeune âge et surtout attendent que l'éducation nationale fasse tout le travail. ON pourrait faire un analogie avec zidane. S'il n'avait joué au foot que dans un club aurait-il été aussi bon ? la réponse est non bien entendu!!! Il jouait en dehors du club, à l'école, le week-end, et c'est cet apprentissage qui lui a donné cette tenue de balle et ces dribbles de génie. Je pense que les profs et l'éducation nationale ne sont pas des idiots et que les programmes sont dans l'ensemble bien fait. Il ne faut pas tirer sur les profs et surtout dire que ce qu'on faisait avant était plus dure, plus complet , etc.... Cependant il faut avoir la plus grande vigilance vis à vis de tout un ensemble de jeunes, qui dès le CP sont en grande difficulté et qui arriveront dans les niveaux supérieurs en ne sachant pas lire ou très mal et en ne maîtrisant pas l'orthographe! Au sujet de l'orthographe, il parait que les dictées sont devenues de vraies perles avec l'utilisation à tout va des acronymes et autres onomatopées suite à l'utilisation des SMS!! [/B][/QUOTE] Tout à fait ! §bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 43] Auteur : Gardel Date : 10-10-2004 22:57 [QUOTE] [B] Pas drôle du tout .§rhalala§ Je n’ai jamais dit que j’avais compté jusqu’à un million. Je connaissais les chiffres jusqu’à un million, c’est différent. [/B][/QUOTE] Et quand as-tu découvert que savoir compter jusqu'à... ne servait strictement à rien sans une représentation de la quantité ? La gamine qui sait compter jusqu'à mille en imaginant ce que ça représente en sait plus que le petit singe qui dénombre jusqu'à un million. Les adultes de nos jours savent compter jusqu'à un milliard, mais n'imagine pas que en billets superposés ça fait 4x le tour de la terre ! [QUOTE] [B] Mais oui c’était mieux avant, du moins replacé dans son temps. Avant un collégien avec son certificat d’étude en poche pouvait entrer le monde du travail sans problème. Aujourd’hui, un lycéen qui rentre en fac ne sait même pas écrire un paragraphe sans faire une faute à chaque mot. Attention, je n’ai pas dit que la méthode d’antan serait applicable aujourd’hui. D’ailleurs, j’en pense tout le contraire pour les raisons que tu as évoqué : la société, les mœurs, la culture a profondément changé depuis 20 ans. Il faut donc un enseignement adapté qui tienne compte de tous ces bouleversements mais je pense, au vu du résultat, que tout va trop vite et que les institutions ont beaucoup de mal à suivre. Je ne dis pas que l’enseignement d’aujourd’hui est mauvais mais simplement qu’il est trop sommaire. [/B][/QUOTE] Mais tu oublies que celui qui sortait avec son certificat d'étude en laissait 10-20 derrière lui qui n'avaient rien. Et ceux-là entraient aussi dans le monde du travail sans problème dans cette époque du plein emploi. On peut déblaterer ce que l'on veut : l'alphabétisme augmente en france. On peut s'attarder sur les fautes d'orthographe des gamins-sms ou ado-irc mais la réalité est là, il y avait plus d'illitrés en france en 1970 que maintenant. Alors continuez à gaver vos momes avec la méthode beucher vendues en supermarché pour qu'ils apprenent à lire des étiquettes et faire des gateaux au yaourt, continuez à leur dire que leurs profs sont nuls et que l'école ne leur apprends plus rien. Continuez à chercher des coupables plutôt que des solutions, ce n'est pas rare. Pensez à ça, à chaque fois que vous achetez un jeu playstation plutôt qu'un livre, que vous le laissez regarder Beyblade au lieu de l'emmener au musée, chaque fois que vous ne corrigez pas quand il écrit "er" plutôt que "é" dans un message, un mail ou un mot sur le frigo...ou simplement chaque fois que vous n'assistez pas à une réunion de parents d'élèves... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 44] Auteur : Zakath Date : 10-10-2004 23:11 [QUOTE][i]Message écrit par Gardel, le 10-10-2004 à 22:57 [/i] [B]Les adultes de nos jours savent compter jusqu'à un milliard, mais n'imagine pas que en billets superposés ça fait 4x le tour de la terre ![/B][/QUOTE] Et encore moins qu'une feuille de papier pliée 50 fois sur elle-même dépasse (de très loin) la taille du système solaire... Edit : Z'ai dit une bêtise, je viens de refaire le calcul, et c'est "seulement" la distance Terre-Soleil. Il faut la plier 57 fois pour obtenir plus que le diamètre du système solaire (en prenant une épaisseur d'un dixième de mm). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 45] Auteur : FredLX Date : 11-10-2004 01:33 Oui, mais les atomes d'une feuille de papier mis bout à bout peuvent faire un fil d'un milliard de km, soit seulement un sixième de la distance Soleil - Pluton. Ensuite il faut plier les atomes, ça reste sportif ! PS1 : Calcul simple à partir du diamètre d'un atome de fer (le seul que j'avais en tête) = 0,25 nm PS2 : Pas taper si les calculs sont faux, il est tard... §tournis2§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 46] Auteur : Cthulhu22 Date : 11-10-2004 10:49 Ah l'école, vaste sujet ! Tout d'abord, beaucoup d'enfant n'aiment pas l'école, c'est bien dommage, mais comment leur dire que l'école est un "mal" nécessaire ? Cela a toujours été comme ça, il faut peut être chercher pourquoi L'école n'est pas adapté a tous les élèves, ce sont les élèves qui doivent s'adapté a l'école, ce qui ne peut que les dégouter ! Si seulement les enfants avaient envie d'aller à l'école ! (je ne parle pas de ceux qui rentre en CP, la plupart sont content, mais quand on arrive au collège/lycée, l'école c'est pas le top, et pourtant on en apprend des choses interessante !) Pour la question des profs, beaucoup ne sont pas respecté par leur élèves (enconre une fois je ne parle pas de l'école primaire, encore que dans certaines école ça commence déja a cet âge). Je me souviens d'élèves quand j'étais en 6ième (c'est a dire il y a bientôt 10 ans) qui insultaient les professeurs, manquait de respect a tout le monde, ... Mais il y en a pas mal qui ne savent pas se faire respecter (tout le monde a connu des salles de classes complètement bruyante, et le cours d'après pas un bruit dans la salle de cours, il y a bien un truc quelque par !) Pour l'école primaire, je me demande ce qu'on enseigne là bas. Mon frère qui est en 6ieme peine parfois a lire de long texte (qui ne sont pas facie certes) mais cela est inquietant (cepandant il est dans les premiers de sa classe). En ce qui concerne les élèves, il y en a qui n'ont pas de chance dès le début. Les parents qui parlent très mal ou pas du tout français, qui ne savent pas lire, qui ne savent pas compter, bref ils partent avec un réel handicap (certains s'en sortent, mais il faut une masse de travail énorme pour y arriver) Bref, si l'école était adapté a chacun des élèves, tout le monde serait heureut d'aller apprendre de nouvelles choses, mais c'est un peu dur d'adapter tout un systeme a chacun des élèves qui changent eut aussi -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 47] Auteur : damdam Date : 11-10-2004 11:51 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 11-10-2004 à 10:49 [/i] [B]Ah l'école, vaste sujet ! Tout d'abord, beaucoup d'enfant n'aiment pas l'école, c'est bien dommage, mais comment leur dire que l'école est un "mal" nécessaire ? Cela a toujours été comme ça, il faut peut être chercher pourquoi L'école n'est pas adapté a tous les élèves, ce sont les élèves qui doivent s'adapté a l'école, ce qui ne peut que les dégouter ! Si seulement les enfants avaient envie d'aller à l'école ! (je ne parle pas de ceux qui rentre en CP, la plupart sont content, mais quand on arrive au collège/lycée, l'école c'est pas le top, et pourtant on en apprend des choses interessante !) Pour la question des profs, beaucoup ne sont pas respecté par leur élèves (enconre une fois je ne parle pas de l'école primaire, encore que dans certaines école ça commence déja a cet âge). Je me souviens d'élèves quand j'étais en 6ième (c'est a dire il y a bientôt 10 ans) qui insultaient les professeurs, manquait de respect a tout le monde, ... Mais il y en a pas mal qui ne savent pas se faire respecter (tout le monde a connu des salles de classes complètement bruyante, et le cours d'après pas un bruit dans la salle de cours, il y a bien un truc quelque par !) Pour l'école primaire, je me demande ce qu'on enseigne là bas. Mon frère qui est en 6ieme peine parfois a lire de long texte (qui ne sont pas facie certes) mais cela est inquietant (cepandant il est dans les premiers de sa classe). En ce qui concerne les élèves, il y en a qui n'ont pas de chance dès le début. Les parents qui parlent très mal ou pas du tout français, qui ne savent pas lire, qui ne savent pas compter, bref ils partent avec un réel handicap (certains s'en sortent, mais il faut une masse de travail énorme pour y arriver) Bref, si l'école était adapté a chacun des élèves, tout le monde serait heureut d'aller apprendre de nouvelles choses, mais c'est un peu dur d'adapter tout un systeme a chacun des élèves qui changent eut aussi [/B][/QUOTE] §LOL§ étude de cas du sujet Cthulhu22 (pardon mais sans moquage) alors vaste mépris pour le pluriel (1ère ligne, remplace "enfant" par "animal" et recommence, c'est çà les méthodes dont qqn parlait) de même pour les participes passés (je vais pas définir le terme hein !!:D), particulièrement avec le verbe "adapter", 2e et dernier paragraphe et puis une dyslexie récurrente entre "t" et "x" pourtant fort éloignés sur le clavier (thèse de l'accident écartée) dans le dernier paragraphe et on se destine à une école d'ing' ou autres, soi-diant élites intellectuelles ou plutôt élites professionnelles et panacées salariales, bin bravo §rhalala§§rhalala§ (toujours sans moquage, il faut bien prendre des exemples, si si tu es encore jeune, et çà c'est un compliment, donc pas assez de recul pour masquer une certaine ingénuité, là j'ai dû chercher dans le dico, hi hi, mais çà correspond bien à ce que je voulais dire) bon j'aimerais beaucoup revenir sur d'autres points tels que : - les sources d'éveil de l'enfant dans la société de loisirs et consommation - la gestion du temps privé - le décalage enseignants/monde du travail (là je généralise volontairement, nul doute que nos congénères oxmoïens sont parfaits en tout point, malheureusement, leur branche professionnelle est très distante d'une certaine réalité professionnelle, comme j'ai généralisé, ce n'est pas le cas pour tous les types d'enseignants) bon mais le temps manque ce matin à bientôt §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 48] Auteur : gortogg Date : 11-10-2004 13:07 - source d'éveil de l'enfant: Eveiller un enfant, il y a toujours un pré-éveil, à mon humble avis, c'est là que le bât blesse. L'éveil est directement lié chez l'enfant à la curiosité, motivant le désir de comprendre, et donc celui d'apprendre. Le travail de pré-éveil quant à lui est fait par l'autorité de l'enfant, qu'elle soit directe (parents etc...) ou indirecte/confiée (medias, école etc...). Pour qu'un enfant s'éveille, pour le rendre curieux et qu'il apprenne à poser les questions, il est avant tout nécessaire de l'habituer à se questionner. Ainsi, les parents peuvent par exemple attiser cette curiosité en établissant des jeux avec l'enfant, ou par des questions, c'est là le rôle de l'école maternelle (qui n'est pas obligatoire, je le rappelle). Si à défaut d'attiser cette curiosité, les parents (ou autorités) l'endorment, il y a un risque que l'enfant possède déjà un retard dès l'entrée en primaire, non par manque de connaissance, mais par manque d'interrêt. Une fois ce pré-éveil acquis, dès que l'enfant pose des questions de lui même, il peut aussi être nuisible de sanctionner cette curiosité, par exemple en imposant l'argument d'âge ("tu verras quand tu seras grand"), ou bien encore en ne répondant pas à ses questions ("plus tard, papa travaille"), ou encore en n'étant absent lorsque l'enfant se pose les questions ("je demanderais bien à papa, mais il est pas là")... quand bien même ces réponses seraient les plus adaptées. Les mêmes travers que l'on trouve chez les parents pendant la phase d'éveil de l'enfant, on les retrouve à l'identique chez les enseignants, qui ont aussi des excuses (ils peuvent pas être partout à la fois)... Avant tout pour qu'un enfant soit éveillé, il faut qu'il aie envie de (se) poser des questions, que l'on lui en pose toujours (quitte à utiliser des artifices comme les jeux de sociétés genre "cluedo" etc...), et que l'on y réponde toujours, tout cela tant à l'école qu'à la maison. - gestion du temps privé: Là, on a affaire à un réel problème. Dans un souci d'équité, d'égalité face à l'instruction, l'EN (via AN) a interdit les "devoirs", sous prétexte que tous les enfants ne sont pas dans les mêmes conditions chez eux. C'est un souhait louable, et dévastateur. Comme il a été dit précédemment dans le thread, l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et du calcul est un apprentissage [u]très[/u] intense. Il va de soi que supposer que l'on puisse acquérir ces prérequis (pour la vie) sans travail personnel (inclus dans le temps privé) est illusoire. Alors les enseignants déguisent les devoirs en exercices facultatifs (mais indéniablement nécessaires). La gestion du temps privé est un arrangement constant entre les parents, les enfants et les enseignants. Si un seul de ces rouage là ne fait pas son boulot, les conséquences seront (dans certains cas) graves. Les enseignants (n'ayant plus droit à donner des devoirs) se doivent de donner du travail à la maison (facultatif certes), les parents ont le devoir de surveiller ce travail, et l'enfant a le devoir de l'accomplir (étonnant non pour des éléments facultatifs). Cela est très sensible en école primaire, tout comme au collège (6ème, à la rigueur 5ème). Comme "tout travail mérite salaire", il va de soi que récompenser le travail effectué par l'enfant est ici requis, par des notes pour l'enseignant, par un autre moyen pour les parents, comme regarder la télé pendant 1h, jouer à la console etc... enfin bon, c'est pas à moi de vous dire ce que vos enfants aiment hein. Le temps privé se décompose alors ainsi: 1) temps de travail (pour la curiosité de l'enfant, avec les parents, sous la tutelle distante des parents) 2) temps de loisirs (salaires pour le travail de l'enfant, sous la tutelle des parents) ->jeux de société, lecture, télé, jeux videos etc... 3) temps d'oisiveté (autonomie de l'enfant) 4) temps de sommeil (autorité des parents) Tous ces temps sont nécessaires si l'on veut garantir la bonne santé scolaire, intellectuelle et physique de l'enfant. - décalage enseignants/monde du travail. Là je ne sais vraiment pas, je bosse en lycée professionnel bâtiment donc le monde du travail, je le vois tous les jours. Toutefois, une fois de plus, j'ai l'impression que quand tu parles d'un décalage entre les enseignants et le monde du travail, c'est plus entre le monde du travail et les enseignements qu'il faut voir le gouffre, les enseignants sont le reflet de leur enseignement. Et ici aussi, je trouve que ce "décalage" est injuste. D'abord parce que supposer qu'un prof de philo puisse être en phase avec le "monde du travail" qui par définition, n'a aucun besoin de lui, c'est un peu tiré par les cheveux. Ensuite parce que, bien que le prof de philo ne serve à rien au "monde du travail", il est très utile en tous cas à ses membres. Enfin parce que les concepts même d'enseignement et d'apprentissage ne nécessitent pas de lieu sur lesquels s'appliquer, et donc les formateurs/enseignants, n'ont donc aucun besoin de se mettre en phase avec le "monde du travail"... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 49] Auteur : evy Date : 11-10-2004 13:26 Je n'ai que 10 minutes devant moi, donc je n'ai pas le temps de répondre à ce sujet ; je le ferai un peu plus tard, lorsque mon emploi du temps "boulot-maison-enfant-mari" me le permettra. Juste pour faire une étude de cas damdam (sans moquage non plus ;)) : [quote]"t" et "x" pourtant fort éloignés sur le clavier [/quote] ---> t et x sont des lettres, ou des touches---> féminin ---> donc : "éloignées" et non "éloignés" [quote]soi-diant[/quote] ---> il manque un "s" , d'accord, c'est une faute de frappe, ou de non frappe d'ailleurs. Mais une relecture permet de rectifier. [quote]mais çà correspond[/quote] ---> Là, je ne suis pas vraiment certaine de la présence d'un accent sur le "a" §grattetêt2§ Sinon, tout va bien ! :D Promis, je ne me moque pas, mais je ne trouve pas très sympa de faire ressortir des fautes qu'une partie n'aurait pas relevées (ouch, je prends des risques, là §rofl§). AMHA :) Bises §smack§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 50] Auteur : cactus69 Date : 11-10-2004 14:00 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 11-10-2004 à 13:07 [/i] [B]Enfin parce que les concepts même d'enseignement et d'apprentissage ne nécessitent pas de lieu sur lesquels s'appliquer, et donc les formateurs/enseignants, n'ont donc aucun besoin de se mettre en phase avec le "monde du travail"... [/B][/QUOTE] Entièrement d'accord avac toi sur ce point. L'enseigement d'aujourd'hui est entièrement basé sur le devenir de l'enfant dans le monde du travail. C'est à mon avis une des causes du pré-clash où nous en sommes. S'il vous plait messieurs et mesdames les enseignants APPRENEZ LEUR LA VIE à nos enfants, pour le métier ça ils verront bien eux même plus tard, c'est presque accessoire... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 51] Auteur : Cthulhu22 Date : 11-10-2004 14:27 @damdam> ah bon je vais des fotes d'aurthographe ??? Oui j'en fais, et j'en suis fièr J'en ai toujours fais (je ne te raconte pas les notes de mes dictées) et je n'ai jamais réussis à ne pas en faire (rien que dans cette phrase il doit bien y en avoir 3-4 si ce n'est pas plus !) Mais disons que le temps jouait contre moi (j'étais assez pressé car pas chez moi ;)) De plus je ne me considère pas comme quelqu'un voulant faire partie de "l'élite" car j'en suis bien incapable ! sinon pour l'éveil de l'enfant, je suis totalement d'accord avec gortogg, la curiosité est le plus beau des défaut ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 52] Auteur : Pavix Date : 11-10-2004 14:47 outre le fait que je trouvais moyen que damdam te corrige, même si cela n'était pas méchant, je ne vois pas enquoi tu as raison d'être fier de faire des fautes ? un côté rebelle, aller contre les normes, refus de s'améliorer ?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 53] Auteur : FredLX Date : 11-10-2004 14:58 Perso, je me suis fait également la remarque en lisant le post de Cthulhu22. Pour l'orthographe et pour le reste. Il n'a peut-être pas fait l'effort, c'est peut-être une question de goût, un combat d'arrière garde, mais c'est fou ce que la qualité d'expression sert ou dessert un message, même entre nous ! J'ai eu du mal également à l'école avec l'orthographe, jusqu'au collège. Ma mère ne m'a jamais aider pour les devoirs, mais la première note qu'elle regardait sur mes bulletins, c'était le français. Sans une bonne maîtrise de la langue, il est difficile de déchiffrer un énoncé, donc de bien comprendre la question. Vient ensuite le problème de formuler une réponse claire, en accord avec ce que l'on a compris et facilement compréhensible par l'enseignant. Comme l'évaluation passe le plus souvent par l'écrit, le facteur limitant n'est plus la qualité de compréhension de l'élève, mais sa faculté de communication. Le constat est fait par tous mes amis enseignant, un des plus gros problème des élèves est qu'ils ne savent pas lire un énoncé, avec tout ce que ça comporte de compréhension, de sens. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 54] Auteur : damdam Date : 11-10-2004 16:01 [QUOTE][i]Message écrit par FredLX, le 11-10-2004 à 14:58 [/i] [B]Perso, je me suis fait également la remarque en lisant le post de Cthulhu22. Pour l'orthographe et pour le reste. Il n'a peut-être pas fait l'effort, c'est peut-être une question de goût, un combat d'arrière garde, mais c'est fou ce que la qualité d'expression sert ou dessert un message, même entre nous ! J'ai eu du mal également à l'école avec l'orthographe, jusqu'au collège. Ma mère ne m'a jamais aider pour les devoirs, mais la première note qu'elle regardait sur mes bulletins, c'était le français. Sans une bonne maîtrise de la langue, il est difficile de déchiffrer un énoncé, donc de bien comprendre la question. Vient ensuite le problème de formuler une réponse claire, en accord avec ce que l'on a compris et facilement compréhensible par l'enseignant. Comme l'évaluation passe le plus souvent par l'écrit, le facteur limitant n'est plus la qualité de compréhension de l'élève, mais sa faculté de communication. Le constat est fait par tous mes amis enseignant, un des plus gros problème des élèves est qu'ils ne savent pas lire un énoncé, avec tout ce que ça comporte de compréhension, de sens. [/B][/QUOTE] §LOL§ aurait nécessité d'aérer un peu ... une idée par paragraphe, cela nuit à la clarté de ton propos, patati patata §pardon§ bon désolé Cthulhu 22 mais c'était un peu d'humour décalé (même et surtout ma femme ne le comprend pas:D), donc pas taper STP, et comme tu l'as vu un peu de décalage permet desfois de faire rebondir un peu le débat qui a tendance à se rallonger @ Gortogg : j'ai juste donné les thèmes, même pas les questionnements que ça sous-entendait chez moi et tu as trouvé des réponses, merci çà me fait gagner du temps, je refléchis à ce qui a été dis et je reviens ... @ Evy : :<<§grrr§:<<§grrr§ AH NON ALORS, je n'accepte PAS DU TOUT cette pseudo-CRITIQUE :D:D surtout que pour le coup je peux tout justifier, [MODE FAUX DERCH ON]"t" et "x" sont pour moi des caractères mais bon c'est ue question de sémantique, désolé mais la présomption d'innocence ça compte :D, de même que pour le "soi-diant" c'est bien une "faute de non frappe" (sic, je reprends ton néologisme :D), mais que veux-tu moi aussi je n'avais que 10 min comme toi, et tu vois çà m'a permis d'en écrire un peu + que toi :D:Þ, donc vitesse extrême = clavier pas assez rapide pour moi, problème de sensibilité des touches, quant au "çà", c'est élémentaire, mais il faut se remettre dans le contexte, "çà" prend un accent quand référent = locatif, et sans accent quand référent = objet, bon bref encore une ambiguïté d'interprètation ... [/ MODE FAUX DERCH OFF] bon sans dec', l'orthographe ça va carrément, mais tu peux critiquer tout le reste (la grammaire par exemple §mais.euh§) bon allez, ç'est pardonné §smack§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 55] Auteur : Maousse Date : 11-10-2004 16:09 lol Cthulhu22 ne fera plus de faute d'orthographe quand il aura les cheveux court! :) :) :) ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 56] Auteur : FredLX Date : 11-10-2004 18:09 [QUOTE][i]Message écrit par damdam, le 11-10-2004 à 16:01 [/i] [B]§LOL§ aurait nécessité d'aérer un peu ... une idée par paragraphe, cela nuit à la clarté de ton propos, patati patata §pardon§ bon désolé Cthulhu 22 mais c'était un peu d'humour décalé (même et surtout ma femme ne le comprend pas:D), donc pas taper STP, et comme tu l'as vu un peu de décalage permet desfois de faire rebondir un peu le débat qui a tendance à se rallonger @ Gortogg : j'ai juste donné les thèmes, même pas les questionnements que ça sous-entendait chez moi et tu as trouvé des réponses, merci çà me fait gagner du temps, je refléchis à ce qui a été dis et je reviens ... @ Evy : :<<§grrr§:<<§grrr§ AH NON ALORS, je n'accepte PAS DU TOUT cette pseudo-CRITIQUE :D:D surtout que pour le coup je peux tout justifier, [MODE FAUX DERCH ON]"t" et "x" sont pour moi des caractères mais bon c'est ue question de sémantique, désolé mais la présomption d'innocence ça compte :D, de même que pour le "soi-diant" c'est bien une "faute de non frappe" (sic, je reprends ton néologisme :D), mais que veux-tu moi aussi je n'avais que 10 min comme toi, et tu vois çà m'a permis d'en écrire un peu + que toi :D:Þ, donc vitesse extrême = clavier pas assez rapide pour moi, problème de sensibilité des touches, quant au "çà", c'est élémentaire, mais il faut se remettre dans le contexte, "çà" prend un accent quand référent = locatif, et sans accent quand référent = objet, bon bref encore une ambiguïté d'interprètation ... [/ MODE FAUX DERCH OFF] bon sans dec', l'orthographe ça va carrément, mais tu peux critiquer tout le reste (la grammaire par exemple §mais.euh§) bon allez, ç'est pardonné §smack§ [/B][/QUOTE] Et bob, tu crois que ton message clignotant clownesque coloré version BD est plus engageant ? Un paragraphe par idée ? Oui, mais je me suis abstenu parceque un texte de 10 lignes n'est pas impossible à avaler, parceque la découpe en paragraphe donne un aspect plus formel, plus pompeux, plus "démonstration" du prof... Ensuite, je préfère un bloc de 10 lignes écrites correctement qu'un puzzle d'étiquettes sans liens... Je pense que tu as perdu une occasion de te taire... ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 57] Auteur : tiennou Date : 11-10-2004 19:47 [QUOTE][i]Message écrit par FredLX, le 11-10-2004 à 14:58 [/i] [B]Ma mère ne m'a jamais aider pour les devoirs, mais la première note qu'elle regardait sur mes bulletins, c'était le français. [/B][/QUOTE] On dit ce que l'on est. On est ce que l'on dit. Tout est dans le langage et dans sa maîtrise. Le langage est le pouvoir. L'école a, c'est dans les textes, comme mission de 'former des citoyens'. Comprendre et gérer ce pouvoir est fondamental. (Et un citoyen n'est en rien un salarié.) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 58] Auteur : mopz02 Date : 11-10-2004 20:01 J'ai trouve intéressantes les contributions de Gardel et de gortogg. Pour y ajouter mon petit grain de sel, je dirais d'abord qu'il est tout à fait logique qu'un débat sur l'instruction publique amène une réflexion politique. Tous les courants de pensée n'ont pas (loin s'en faut) la même approche de l'instruction (publique en particulier). Ensuite, si je me souviens bien de tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, il me semble que le niveau d'instruction moyen a largement progressé en france, mais que le niveau des "élites" serait en nette régression. Et cela s'explique aisément. En ouvrant très largement les portes des filières générales, l'école a certainement permis à tout un tas d'élève qui étaient auparavant exclus du système d'acquérir un minimum de culture, même si ce résultat nous paraît bien modeste. Pour des raisons diverses qui vont du manque de moyen au manque de volonté en passant par les bouleversements qu'a connu le société au cours de ces 25 dernières années, la contrepartie de cette ouverture a sans doute été un recul du niveau moyen dans les lycées. Cela explique que l'on trouve parfois aujourd'hui des étudiants possédant un bagage culturel affligeant. Pour en revenir à l'idée d'amener 80% ou plus des enfants à un niveau de culture générale correspondant à celui du baccalauréat. Je persiste à penser que c'est une belle idée, je crois que l'on vit mieux dans un pays où les gens sont instruits (cf. les crétins de l'autre côté de l'Atlantique), mais il aurait fallu donner à l'éducation les moyens de réaliser cette ambition. Quand je parle de moyen, je ne parle pas que de moyens financiers. Il aurait été logique, compte tenu de l'enjeu, de réfléchir à une manière adéquate d'accueillir toute cette nouvelle population scolaire et de lui donner les moyens et la motivation de réussir. Malheureusement, vu de l'extérieur, je n'ai pas l'impression que cela ait été fait et c'est ce qui est regrettable, puisqu'au bout du compte, une idée qui se voulait progressiste et républicaine, risque, au bout du compte, de mettre à mal l'instruction publique. Pour remettre les choses dans le bon sens, il faudrait qu'un gouvernement comprenne enfin l'importance de l'instruction et se donne les moyens de redonner confiance aux enseignant, aux élèves et aux parents. Cela nécessiterait sans doute des crédits importants, mais il y a des choix à faire et, pour ma part, je préfère voir mes impôts investit dans l'instruction plutôt que dans l'armement (par exemple). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 59] Auteur : FredLX Date : 11-10-2004 20:14 Le problème des 80 %, c'est qu'à mon avis ce n'est pas encore possible : Pour commencer, la nature est très injuste, tous ne naissent pas avec les même prédispositions, et ce sera difficile à changer... Il faut l'accepter plutôt qu'essayer de le gommer sans succès avec le collège unique. Certains avec de bonnes dipositions naissent dans un milieu faiblement stimulant, sont affublés d'un Kevin d'un Jordan ou d'une Kelly, et au final n'exploite pas leur potentiel. Sachant que les premières années d'éducation sont fondamentales pour le développements des facultés, le retard sera difficile à rattrapper... Ensuite, un enfant bien né, bien éduqué, peut souffrir des influences des autres enfants, de sont entourage hors parents, de la société en général et de la télévision en particulier... Bref, le niveau culturel de notre société ne peut pas se développer aussi vite qu'un programme politique démagogique, les interactions sont fortes, il y a une grande inertie ! Une société vraiment en avance serait une société où les plombiers aurait l'envie, le goût de la lecture, des musées, de la musique, du cinéma... Outre le problème du temps, cela signifierait simplement qu'on aurait arrêté de mystifier la position sociale, le salaire, et que le vrai défi serait la culture, la connaissance, la défense de valeurs plus morales, la transmission du savoir, l'éducation ! Plombier ne serait qu'une profession, un moyen de gagner sa croute, de jouer un rôle dans la société, de s'accomplir dans un métier. L'homme en enlevant sa côte ne serait pas différent d'un prof, d'une banquière... §snif§ Mais bon, ça me fait rire tellement ça n'arrivera jamais... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 60] Auteur : Gardel Date : 11-10-2004 20:20 [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 11-10-2004 à 20:01 [/i] [B]J'ai trouve intéressantes les contributions de Gardel et de gortogg. [/B][/QUOTE] Je t'en remercie, même si je me suis un peu "enervé" sur ma dernière participation [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 11-10-2004 à 20:01 [/i] [B]Cela nécessiterait sans doute des crédits importants, mais il y a des choix à faire et, pour ma part, je préfère voir mes impôts investit dans l'instruction plutôt que dans l'armement (par exemple). [/B][/QUOTE] Il suffit de faire un tour sur la répartition du budget de cette année et surtout l'évolution des crédits militaires et de ceux de l'enseignement (primaire ou secondaire). S'il fallait dégraisser le mamouth, il faudrait sacrément découenné le cuirassé... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 61] Auteur : mopz02 Date : 11-10-2004 20:22 Je ne dis pas que c'est facile ou que cela peut se faire en 1 jour. Mais il me semble que c'est bien ce vers quoi on doit tendre. Et ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille sous estimer les apprentissages manuels qui font aussi partie de la culture. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 62] Auteur : Gardel Date : 11-10-2004 20:24 [QUOTE][i]Message écrit par FredLX, le 11-10-2004 à 20:14 [/i] [B]Certains avec de bonnes dipositions naissent dans un milieu faiblement stimulant, sont affublés d'un Kevin d'un Jordan ou d'une Kelly, et au final n'exploite pas leur potentiel. Sachant que les premières années d'éducation sont fondamentales pour le développements des facultés, le retard sera difficile à rattrapper... [/B][/QUOTE] Il faudra un jour que j'édite le petit lexique des prénoms à ne pas donner à son enfant : en tête : Anthony, Kevin, Jordan, Jason, Killian voire toute consonnance Américano-TVphile. Pour les filles (problème moins flagrant) : Mégane, Armony. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 63] Auteur : FredLX Date : 11-10-2004 20:35 Sur mes 220 élèves de ZEP, je peut te faire une belle liste de prénoms récupérés on TV ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 64] Auteur : FredLX Date : 11-10-2004 20:38 [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 11-10-2004 à 20:22 [/i] [B]Je ne dis pas que c'est facile ou que cela peut se faire en 1 jour. Mais il me semble que c'est bien ce vers quoi on doit tendre. Et ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille sous estimer les apprentissages manuels qui font aussi partie de la culture. [/B][/QUOTE] Je suis entièrement d'accord, c'est une idée noble... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 65] Auteur : gortogg Date : 11-10-2004 22:20 Je ne suis pas certain que le terme culture soit approprié ici, puisque l'on parle des valeurs qui sont réputées bonnes à chacun (mais pas forcément à tous) -> on a déja affaire à une culture individuelle (que l'on peut généraliser par une culture familiale ou, à l'extrême, à une culture de classe...), m'enfin bon, va pour culture. Reste plus qu'à trouver un moyen pour que la culture (en général) devienne l'aboutissement des ambitions... je reviens dans 1000 ans dès que quelqu'un a trouvé... Politiquement parlant, il n'est pas souhaitable que la culture devienne un objectif, et donc une ambition. Cela s'est produit dans certains pays comme la Russie (sous l'époque communiste), et malgré toutes les saloperies qu'a fait le "parti" là bas, l'idée de réduire les prix de toutes les actions culturelles était une grande idée. J'ai encore rencontré aucun russe, aussi paysan et paumé soit-il (mais de plus de 40 ans) qui n'aie pas lu au moins Pouchkine et Tolstoi, ni vu de ballet du Balchoï, ni visité de nombreux musées->tous étaient logés à la même enseigne, peu reluisante certes, mais la même (à l'exception des cadres du parti bien sur...). Aujourd'hui, en France, la motivation et l'ambition du "peuple" se tourne vers ce qui est réputé bon dans notre société: l'argent. Seuls ceux qui en ont déjà peuvent espérer d'autres buts. La culture est accessoire à l'attribution d'un salaire souhaité, elle est donc accessoire en général. Reste donc guère que 2 solutions: soit on change de refferrant, à savoir l'argent, pour le déplacer par exemple sur la citoyeneté; ou alors on rémunère la culture... Si on rémunère la culture, politiquement, on rémunère des éléments non productifs... impossible dans une économie où la productivité est essentielle; si on déplace le refferrant, on se trouve avec un contexte non viable mondialement, puisque lorsque la culture sera notre refferrant, celui des autres n'aura pas changé, et nous deviendrons donc, par définition, économiquement inutiles (c'est une des raisons pour laquelle la soi-disant révolution bolchévique devait être mondiale). On assiste d'ailleurs, malgré l'horreur politique que cela représente, à un déplacement du refferrant, avec notamment l'apparition du nouvel ElDorado: l'amélioration des conditions de vie. Ce boulversement est motivé par les envies personnelles, et ne peut être inclus dans aucune politique. J'ai un exemple amusant à vous conter, qui m'est arrivé pas plus tard qu'aujourd'hui. Sofyane, jeune beur de ma classe de CAP électricien avait une question à me poser, comme à son habitude, il crie pour m'appeler. Je lui demande donc la raison pour laquelle il effectue ce hurlement porcin, et il me répond que sa "mère, elle dit qu'avec tous ces fainéants de fonctionnaires, il faut toujours gueuler si on veut quelque chose"... Je lui réponds gentiment que si j'écoute certains de mes collègues, avec ces "cons d'élèves, je ferrais mieux de pas m'emmerder". Je lui demande si il est un "con d'élève", et il me répond bien évidemment que non... ce à quoi je réponds que je ne suis donc pas un fainéant de fonctionnaire... Sa culture propre, c'est "si tu veux un truc, gueule", c'est le propre de l'incivilité. Notre société rémunère ce comportement, puisque cela doit-être vrai que sa mère a besoin de gueuler pour obtenir ce à quoi elle a droit... Tout est à revoir, pas seulement l'éducation, pas seulement les ambitions, ni même les aspirations, mais bel et bien tout le fonctionnement des instances publiques et privées. Ce qui n'est évidemment pas politiquement souhaitable... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 66] Auteur : damdam Date : 11-10-2004 23:25 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 11-10-2004 à 22:20 [/i] [B] Tout est à revoir, pas seulement l'éducation, pas seulement les ambitions, ni même les aspirations, mais bel et bien tout le fonctionnement des instances publiques et privées.[/B][/QUOTE] [MODE QUESTIONS DE PROFS EMARGEES SUR UNE COPIE ... VIEILLE RANCUNE ON] Tout est à revoir pour quoi ? arriver à une culture citoyenne universelle ? quelles sont toutes ces instances ? [/ MODE QUESTIONS DE PROFS EMARGEES SUR UNE COPIE ... VIEILLE RANCUNE OFF] parce que là je me perds un peu ... ces instances (et ces fonctionnaires) : c'est bien toi, moi, nos voisins, etc ... et elles ont eu à évoluer au fil du temps, je veux dire on est plus sur le modèle où l'instit' du village est aussi le maire et le Président du foot, sa femme la responsable du catéchisme, de la chorale, et des bonnes oeuvres ... va trouver maintenant un instit' qui habite la localité où il exerce, non il ménage son temps privé loin des sollicitations quotidiennes ... bref, il est sous l'influence de l'évolution des moeurs (là peut-être dictée par une logique politico-économico-capitalo-actionnariale mais c'est un autre débat) tout comme l'enfant, lui-aussi soumis à diverses influences. Un exemple, un enfant (moyen) à 16 ans a je crois déjà vu 250.000 images au travers de plus de 2.500 fictions (chiffres approximatifs, mais c'est le bon ordre de grandeur). A partir de ce constat, quelqu'un avait raison de parler de vie par procuration et je crois que ce n'est plus l'école qui a le + d'influence sur sa culture, en tout cas pas notre bonne vieille école collective. L'apprentissage collectif fonctionne de plus en plus mal de nos jours (sauf pays "en retard"), y'a qu'à voir les couleuvres politiques qui ont de plus en plus de mal à passer (çà c'est le côté positif de la diversité culturelle dans les médias). Donc je crois qu'à considérer l'individualisation du développement de l'enfant (donc de l'Homme, donc du citoyen) par la diversité des moyens d'une culture individualisée, on sera maintenant amener à parler d'Education individualisée. Je suis pas pour penser que çà va dans le bon sens quand on vise une vie sociale harmonieuse, mais c'est pourtant ce vers quoi on tend ... et peut-être qu'alors là je te rejoins car les "instances" traditionnelles ne sont plus adaptées. Le fait est que lorsqu'on touche à l'Education on touche à plusieurs sphères (enfance, pédagogie, culture, travail, citoyenneté, administration), et c'est très dur de réformer, quand on essaye de simplifier (ou tout simplement de changer par nécessité, cf. décentralisation EN) alors chacun veut tirer la couverture à soi (avec le même exemple, l'Etat veut alléger son budget alors que transfert de compétences doit s'accompagner de transfert de charges en conséquence, parce que ce n'est pas les collectivités locales qui auront les moyens immédiats de développer des ressources dans l'Education, les fonctionnaires c'est bien sûr "pas touche à mes acquis sociaux", les parents d'élèves c'est "on paye assez d'impôts", et les enfants c'est "cas** moi pas les c******* avec ton travail, moi je sors si je veux, comme X ou Y") donc difficile de couper la poire en mille, personne ne veut les miettes. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 67] Auteur : FredLX Date : 11-10-2004 23:39 J'ai quand même du mal à ne pas me dire que les élèves que l'on a sont le fruit d'une société d'égoïsme et d'individualisme. A chaque fois que je vois une classe dans les pays "en retard", l'école est une chance pour eux, ils sont des plus respectueux... C'est peut-être une image d'Epinal véhiculée par quelques documentaires (National Geographic - La jeune fille afghane par exemple) mais c'est une vision plus simple de l'humanité, une vision que je préfère... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 68] Auteur : damdam Date : 11-10-2004 23:58 §???§ je ne sais pas si mon dernier paragraphe de 10 lignes en bloc était confus (tu vois c'est possible), c'est vrai que j'ai pas un style très clair (Cf. notes émargées sur mes vieilles copies) mais je voulais en venir à la conclusion que tu viens d'en tirer ... donc allright -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 69] Auteur : sylwil Date : 12-10-2004 00:35 [quote]Une société vraiment en avance serait une société où les plombiers aurait l'envie, le goût de la lecture, des musées, de la musique, du cinéma... Outre le problème du temps, cela signifierait simplement qu'on aurait arrêté de mystifier la position sociale, le salaire, et que le vrai défi serait la culture, la connaissance, la défense de valeurs plus morales, la transmission du savoir, l'éducation ! Plombier ne serait qu'une profession, un moyen de gagner sa croute, de jouer un rôle dans la société, de s'accomplir dans un métier. L'homme en enlevant sa côte ne serait pas différent d'un prof, d'une banquière... Mais bon, ça me fait rire tellement ça n'arrivera jamais...[/quote] §???§ Mais, elle existe cette société, et depuis longtemps !!. Mon père ,par le plus grand des hasards, était plombier (Enfin, installateur chauffagiste, pour être politiquement correct). Malgré cette tare, il est autodidacte dans pas mal de domaines: informatique, éléctronique, ..... Il joue de quelques instruments de musique: trompette, synthé, guitare. Pour ce qui est du cinéma et des musées, je te l' accorde, ce n' est pas trop sa tasse de thé. Par contre, et je sais que c' est difficile à croire, Il y a une bibliothèque dans son salon!!!! avec des livres, des vrais. Il faut bien avouer que, contrairement à la dure existence de professeur, la vie l' a bien favorisée. Comme beaucoup de gens de sa génération, il a commencé à travailler à l' age de 14 ans. Un emploi reposant pour les neurones (jusque 19 heures) qui lui permettait de se "cultiver" le soir. Oh toi, grand professeur, lumière qui guide nos enfants dans le brouillard de la vie, de temps en temps, descends de ton piédestal et rejoins le commun des mortels. fin de la parenthèse. Pour finir, et en revenir au "débat": Je n' est jamais assisté à un quelconque conseil de classe et, pourtant, mon fils est parmi les premiers de sa classe de 5ème. Pour ce qui est de sa carrière, il y a de fortes chances qu 'il ne soit pas professeur. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 70] Auteur : FredLX Date : 12-10-2004 06:29 [QUOTE][i]Message écrit par sylwil, le 12-10-2004 à 00:35 [/i] [B]§???§ Mais, elle existe cette société, et depuis longtemps !!. Mon père ,par le plus grand des hasards, était plombier (Enfin, installateur chauffagiste, pour être politiquement correct). Malgré cette tare, il est autodidacte dans pas mal de domaines: informatique, éléctronique, ..... Il joue de quelques instruments de musique: trompette, synthé, guitare. Pour ce qui est du cinéma et des musées, je te l' accorde, ce n' est pas trop sa tasse de thé. Par contre, et je sais que c' est difficile à croire, Il y a une bibliothèque dans son salon!!!! avec des livres, des vrais. Il faut bien avouer que, contrairement à la dure existence de professeur, la vie l' a bien favorisée. Comme beaucoup de gens de sa génération, il a commencé à travailler à l' age de 14 ans. Un emploi reposant pour les neurones (jusque 19 heures) qui lui permettait de se "cultiver" le soir. Oh toi, grand professeur, lumière qui guide nos enfants dans le brouillard de la vie, de temps en temps, descends de ton piédestal et rejoins le commun des mortels. fin de la parenthèse. Pour finir, et en revenir au "débat": Je n' est jamais assisté à un quelconque conseil de classe et, pourtant, mon fils est parmi les premiers de sa classe de 5ème. Pour ce qui est de sa carrière, il y a de fortes chances qu 'il ne soit pas professeur. [/B][/QUOTE] Je pense que si tu le prend de cette manière, c'est que je me suis mal exmprimé ou que tu as lu trop vite... Les cas particuliers que tu cites ne changent RIEN, je parlais d'un changement plus général, et pas pour quelques individus. Et si je souhaite que ce changement se généralise grâce peut-être à une meilleure éducation, c'est bien parceque je sais que c'est déjà possible pour certains !!! §mais.euh§ Si tu penses que j'ai dénigrer la profession de plombier, c'est qu'on ne s'est pas compris... Je n'ai lus le temps de répondre à cette "attaque"... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 71] Auteur : gortogg Date : 12-10-2004 06:30 3 réponses: [u]@damdam:[/u] [QUOTE] ces instances (et ces fonctionnaires) : c'est bien toi, moi, nos voisins, etc ... et elles ont eu à évoluer au fil du temps, je veux dire on est plus sur le modèle où l'instit' du village est aussi le maire et le Président du foot, sa femme la responsable du catéchisme, de la chorale, et des bonnes oeuvres ... [/QUOTE] Là je crois que je me suis fait mal comprendre: les instances dont je parle, c'est effectivement toi, les autres et moi. Je ne vois pas ce que "l'instit du village" vient faire là m'enfin bon, admettons. Si je dis que tout est à revoir, c'est effectivement, nous avons tous changé, évolué avec notre temps. Certains d'entre nous a pourtant gardé les mêmes repères qu'à l'époque de "l'instit du village": citoyenneté, laicité etc... comme tout a changé, les repères avec, revenir au cas "instit du village" est le seul moyen pour réadapter notre réalité sociale à nos repères,ou si tu préfères (et en continuant à utiliser les concepts que j'ai employé), nos ambitions aux valeurs (que l'on souhaite transmettre et qui nous sont réputées bonnes). Ce retour n'est évidemment pas souhaitable, pas plus que réalisable... Ce que tu démontres fort bien dans la suite de ton post. Il convient donc de chercher de nouveaux repères, adaptés aux nouvelles ambitions, en ajoutant à l'ambition actuelle un ambition "culturelle" afin de conserver les repères anciens aujourd'hui, soit en modifiant les repères déja existant. En résumé, comme je le disais déja dans le post précédent, (et je me quote moi-même, je suis trop fort) [QUOTE] Reste donc guère que 2 solutions: soit on change de refferrant, à savoir l'argent, pour le déplacer par exemple sur la citoyeneté; ou alors on rémunère la culture... [/QUOTE] Cette phrase n'était qu'une reformulation, un "autrment dit" de la phrase ci-dessus citée. Ce qui me permet donc de démontrer ici à quel point mon exemple était pertinent... Elle ne sous-entendait rien de plus. (Rq: je suis donc trop fort, cf au dessus -> CQFD :D) Rq; je trouve ta généralisation des réactions des fonctionnaires, des parents, et des gamins un peu caricaturale quand même, m'enfin, je suppose que c'était le but. [u]@FredLX:[/u] [QUOTE] J'ai quand même du mal à ne pas me dire que les élèves que l'on a sont le fruit d'une société d'égoïsme et d'individualisme. A chaque fois que je vois une classe dans les pays "en retard", l'école est une chance pour eux, ils sont des plus respectueux... C'est peut-être une image d'Epinal véhiculée par quelques documentaires (National Geographic - La jeune fille afghane par exemple) mais c'est une vision plus simple de l'humanité, une vision que je préfère... [/QUOTE] On ne parle pas de la même chose, le refferrant peut-être le même pour les enfants dont tu parles que pour les notres. L'argent (ou la notoriété etc...) peut toujours être leur ambition, toutefois, les moyens d'y accéder vont diverger, puisque le contexte social est aussi différent. Le problème reste finalement le même, à ceci près que pour ces gamins là, leur ambition est servie par la culture. Je ne crois pas que ce soit une vision plus simple de l'humanité, simplement une vision à paramètres différents. [u]@sylwill:[/u] [QUOTE] Mais, elle existe cette société, et depuis longtemps !!. Mon père ,par le plus grand des hasards, était plombier (Enfin, installateur chauffagiste, pour être politiquement correct). Malgré cette tare, il est autodidacte dans pas mal de domaines: informatique, éléctronique, ..... Il joue de quelques instruments de musique: trompette, synthé, guitare. Pour ce qui est du cinéma et des musées, je te l' accorde, ce n' est pas trop sa tasse de thé. Par contre, et je sais que c' est difficile à croire, Il y a une bibliothèque dans son salon!!!! avec des livres, des vrais. [/QUOTE] Là je comprends de quoi tu parles, et qui plus est, tu sembles être à peu près du même avis que nous, je m'explique... Tu nous cite l'exemple de ton père, plombier de son état. Nous sommes ici en train de débattre des apprentissages de l'école [u]aujourd'hui[/u]. Je ne doute pas personnelement que ton père aie eu cette ambition là que de se cultiver. Bravo à lui, au contraire. Ce que nous disions, et dont nous débations était justement que bien que cela aie été possible avant, cela ne l'est plus forcément aujourd'hui. Comme notre environnement, nos ambitions ont changé, et du fait de son environnement, ton père était plus prompt qu'un jeune d'aujourd'hui à faire cette démarche. Cela était ce qui était redouté justement par nous. A l'époque où ton père a décidé de se cultiver, il était convenu que quelqu'un de "bien", un modèle ou une idole, se devait d'être cultivé. La question que nous nous posions (moi en particulier) était justement de déterminer comment faire aujourd'hui pour que le modèle qu'a suivi ton père, pour que l'ambition dont il a fait preuve puisse se transmettre aujourd'hui d'une manière générale. [QUOTE] Il faut bien avouer que, contrairement à la dure existence de professeur, la vie l' a bien favorisée. Comme beaucoup de gens de sa génération, il a commencé à travailler à l' age de 14 ans. Un emploi reposant pour les neurones (jusque 19 heures) qui lui permettait de se "cultiver" le soir. Oh toi, grand professeur, lumière qui guide nos enfants dans le brouillard de la vie, de temps en temps, descends de ton piédestal et rejoins le commun des mortels. fin de la parenthèse. [/QUOTE] et de la citation C'est quoi ce petit règlement de compte mesquin? Tu ne sais rien de la "dure existence de professeur", tu es donc assez mal placé pour juger ainsi des citoyens qui se dévouent en majorité à leur travail. Bref, encore une guéguerre inutile contre ces "fainéants de profs", qui en plus de n'apporter rien au débat, peut choquer et blesser pas mal de monde. [QUOTE] Pour finir, et en revenir au "débat": Je n' est jamais assisté à un quelconque conseil de classe et, pourtant, mon fils est parmi les premiers de sa classe de 5ème. Pour ce qui est de sa carrière, il y a de fortes chances qu 'il ne soit pas professeur. [/QUOTE] Le fait que tu n'ais jamais assisté à un conseil de classe ne signifie pas grand chose tu sais... c'est pas pour ça que tu désinterresses de son travail. Pas plus que cela ne pénalise ton enfant tant que tout va bien pour lui au niveau scolaire. Toutefois, il peut être nécessaire pour certains parents de montrer leur implication dans le devenir de leur enfant ainsi, ça dépend tant des parents que des enfants. Pour ce qui est de la dernière phrase, je la mets sur le compte d'une vieille rancune contre les profs... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 72] Auteur : Pingoo666 Date : 12-10-2004 08:18 Je vais poser une question conne : a quoi sert la culture? Autre question pour Gortogg cette fois : pourquoi as tu fais prof? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 73] Auteur : Alexiel Date : 12-10-2004 08:48 pffff vous savez les profs ne peuvent pas tout faire...... les parents ont du boulot aussi!!! et oui l'éducation ce n'est pas seulement montrer à son gosse ce qui est bien ou mal, c'est aussi lui apprendre des choses(ce qui prend du temps)!! moi je trouve que des parents qui n'auront ensuite pas le temps de s'investir à fond dans l'éducation de leurs momes devraient prendre le temps d'attendre avant d'en faire! quand on fait un enfant il faut l'assumer, de a à z, et je trouve que beaucoup de parents dont les enfants sont en échec scolaire n'assument pas le fait d'avoir des enfants..... je fais ce constat, car ayant certainement plus de chances que beaucoup d'autres enfants (ma mère m'avait appris à lire au moment ou on apprend à déchiffrer les sons et l'alphabet, du coup je savais lire courament en CE1), arrivée en 6 ème je savais lire et écrire!!! et je ne dis pas que c'était mieux "avant", ou je ne parle pas d'une régression des "élites", c'est pas une "élite" que d'être en 6ème!!! peut etre qu'il y a 30 ans, 1 enfant sur 10 seulement savait lire et écrire correctement à l'age de 10 ans, mais je me souviens de l'époque ou j'étais au collège (1990, il y a donc 14 ans!), tous les enfants lisaient, plus ou moins bien selon l'intéret qu'ils y portaient, et en plus ce collège était une zone sensible très sensible..... alors si ça marchait il y a 14 ans, je me demande ou est le couac pour que ça ne marche plus maintenant!! (j'ai surement fait des fautes de français ou d'expression, mais j'espère avoir été assez claire cependant! ;)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 74] Auteur : damdam Date : 12-10-2004 09:53 tout d'abord, merci à ceux qui prennent sur leur temps professionnel ou leur temps privé (donc celui où ceux qui en ont sont censés consacrés à leurs enfants !!;)) pour répondre ici, qui plus pas des réponses de normand. @ Gortogg : mon exemple de l'instit' était justement (et je pourrais me quoter aussi) de dire que ce n'est plus le cas aujourd'hui, parce que le modèle de société n'est plus le même, et tu l'as toi-même qualifié de pas souhaitable ni réalisable. celui des conflits d'intérêts entre profs, parents, enfants, c'est très caricatural mais malheureusement c'est une caricature réaliste il me semble : et encore, je n'ai pas parlé de ce qu'un cousin qui travaille dans une banque pour les enseignants m'a raconté ce w-e, çàd qu'il lui arrive de devoir servir certains de tes collègues, poivrés dés le matin (chose que j'ai pu malheureusement constaté moi-même en bouffantavec des profs toute l'année à la cantine d'un LEP ), et qui viennent raclés leur fond de caisse, je ne l'ai pas fait parce que c'est quelque chose qui exoste partout, m'enfin pour des pédagogues et des gens cultivés c'est choquant ... oui les profs sont des humains (pas de piedestal mon cher sylwil). Pour revenir au débat et suivre ta démonstration sur l'ambition, je crois pas que la culture, dans ce que tu as décris qu'elle est dépositaire d'une bonne éducation, puisse être une ambition universelle. Et puisque cette piste semble épuisée, je pense qu'on pourrait développé autre chose, soit en se posant la question d'Alexiel et de la responsabilité de faire des enfants, soit en définissant un peu ces valeurs de l'éducation auxquelles tu fais allusion (en considérant acquis ton postulat sur l'ambition d'une population civilisée, lettrée et citoyenne). En reprenant mon exemple de "l'instit' du village" (j'y tiens et c'est un bon symbole), je dirais que dans le "bon vieux temps", c'est l'autorité que pouvait se construire tout apprentissage ambitieux. Qu'en est-il de cette valeur aujourd'hui (sans tomber dans les clichés des jeunes qui poussent les mamies dans le bus) et doit-elle être défendue, peut-elle être restaurée et par quelle moyen ? j'ai dans la tête mon petit développement sur l'individualisation donc l'indépendance toujours plus précoce de l'enfant par rapport au modèle parental (sauf dans un noyau très minoritaires, où les traditions sont encore imposées assez radicalement, les traditions bourgeois-catho ou autres). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 75] Auteur : gortogg Date : 12-10-2004 09:54 @Pingoo666: 1) Question 1: mode réponse engagée, AT-Field pleine puissance... Pour ta première question, je dois bien avouer que te donner une réponse objective est assez difficile... j'invite donc tout le monde à répondre à cette question par lui même... puisque ma propre perception est insuffisante à établir une utilité objective à la "culture". Je vais donc me contenter d'exposer ma vision de la culture puis d'en donner son utilité suivant ma propre perception. Je vois deux points séparés (mais se rejoignant, ce serait trop simple sinon :D) dans la notion de culture. On parle ici bien sur dans le cadre d'un instant figé, appelons le t. A cet instant t précis, il y a tout d'abord, ce que je vais appeler la culture passive. Cette culture nous a étée "transmise" par les différentes autorités au sein desquelles on vit. On y compte par exemple l'autorité parentale, médiatique, rhétorique etc... Toutes ces autorités nous ont inculqué des messages. Si j'ai écrit "transmise", c'est en fait parce que cette culture contient, ce que l'on a appris, déduit ou compris de ce qui nous entoure, via ces différentes autorités, et représente une partie de notre être (comme par exemple les valeurs que l'on juge bonnes à l'instant t). Voila ma définition pour la "culture passive", qui a des parties communes d'un individu à l'autre, puisqu'elle dépend en partie de l'environnement dans lequel on a vécu. Se rajoute à cette culture passive une autre culture, tiens appelons là active (c'est fou non?). Cette culture là représente ce que l'on est en mesure d'apprendre/déduire/comprendre... Cette culture ci, contrairement à sa petite soeur, nous est propre. Elle est la part de culture passive de l'autre qui n'a pas encore été transmise, et que l'on peut découvrir. Elle s'appréhende de la même manière que la précédente, via les medias, parents, expériences etc... Par exemple, en lisant un livre (objet de culture s'il en est), on découvre une expérience ou une vision différente de la notre. C'est une mise en scène d'un fait sous un angle qui disposerait d'une culture passive différente. "C'est bien joli tout ça, mais bon ça nous dit toujours pas à quoi ça sert..." Certes, j'y viens. En partant de ces définitions là, et avec quelques bases psychanalytiques, on peut aisément remarquer que la culture passive se trouve ancrée dans l'inconscient et dans le surmoi, à l'opposé de la culture active qui elle est piégée dans le moi. Tout l'interrêt de la culture active, son utilité, est de permettre à la culture passive d'arrêter de fainéanter dans un coin où on la triture pas. La confrontation de la culture passive, ancrée en nous, à la culture active n'a pour d'autre effet que de faire resurgir des profondeurs des morceaux de cette culture passive vers le moi, afin qu'ils puissent être analysés, compris et conservés (le cas échéant). Cette confrontation est difficile, demande un effort, c'est pourquoi on éprouve parfois des difficultés à poursuivre la lecture d'un ouvrage par exemple, quand la différence d'angle implique un chamboulement si grand que l'effort semble irréalisable. Bien quétant difficile cette confrontation est nécessaire, pour la bonne et simple raison que si elle n'a pas lieu, on est seul, face, non pas à soi-même, mais à ce que l'on a fait de vous, dans l'absolue incapacité à comprendre ou à tolérer tout autre être que soi-même. La culture (en général), pour moi, n'a d'autre but que de générer de l'empathie, et de rendre, excusez du peu, le concept de fraternité réalisable. Pouet pouet, voilà à quoi ça sert pour moi la culture. 2) Question 2: mode réponse personnelle engagée... Ca, c'est ce qui s'appelle une question personnelle. Petit rappel historique: Pingoo et moi, on s'est rencontré en école d'ingénieur il y a 4 ans de cela, d'où nous sommes sortis tous deux diplomés en juillet 2003 (en gros). Ce petit rappel a en effet pour but de montrer mon parcours assez atypique: étudiant -> ingénieur -> prof en lycée professionel. Pourquoi j'ai choisi ce métier... vaste question. D'abord les raisons pratiques: J'ai essayé le boulot d'ingénieur via mes stages en entreprise, resp. 1 mois, 2 mois, 3 mois, où j'ai pu explorer à peu près toutes les facettes de mon métier d'ingénieur BTP, conduite de travaux, gestion de chantier/projet etc... Rien ne m'a vraiment convenu... Premier cas: conduite de travaux: horaires: 5h30 je pars de chez moi, je rentre à 21h (à l'autre bout de Paris = 3h de trajet par jour + 12h de travail puisque le chantier ouvrait à 7h pour fermer à 19h). De plus, je me suis rendu compte que lorsque le chantier gagnait 3% du montant des travaux, 2,5% venait du service contentieux et juridique, pour des raisons allant de stupide à débile faites par les clients (bien sur c'est pas ça qu'ils veulent mais c'est écrit de telle sorte dans le contrat (ici CCTP) que l'on peut comprendre que...)... etc... Je me suis rendu compte que ce que l'on me demandait, c'était de ne faire aucune erreur 15h/jour pour gagner peau de zob et enfler des pauvres types parce qu'ils avaient commis l'erreur de pas écrire comme c'est marqué dans la norme... l'ambiance ne me plaisait pas. Les autres expériences que j'ai eu dans le milieu du BTP, en études ou en gestion, se bornait à faire des tableaux. J'ai eu 4 mois intensif d'Excel, et je dois dire que j'ai du passer maître de cette immondice -> au placard aussi. Il y avait aussi cette horreur que l'on appelle "l'esprit d'entreprise"... autrefois appelé lavage de cerveau. Si tu décroche un CDI, l'entreprise, c'est ta vie, tu pense Vinci, tu manges Vinci, tu parles Vinci, tu rêves Vinci, Vinci c'est toi, Vinci en tongs devant le prisu etc... J'aurais certes pu m'entêter jusqu'à trouver le boulot ou l'entreprise qui m'allait le mieux, toutefois j'ai décidé de me diriger vers le métier de professeur, fermement décidé à ne pas entrer dans la broyeuse Vinci... Pourquoi prof, d'abord pour des raisons pratiques... J'ai tendance à être insomniaque, et j'ai donc la possibilité dans ce métier de m'organiser comme bon me semble. Comme je suis un peu gaulois par ailleurs, l'idée d'avoir un chef à qui je dois rendre des comptes me dérange, et pour être clair m'emmerde. Etre prof, c'est aussi être le seul maître après Dieu dans sa classe. Les raisons plus profondes maintenant sont les suivantes: Contrairement à ce qui se passe dans le monde de l'entreprise, l'enseignant définit ses objectifs pour le bien de ses élèves, dans mon cas, pour qu'ils aient leur CAP et soient compétents dans leur métier (2 objectifs différents). Ce n'est pas à un chef que je dois rendre compte, mais à moi même et aux élèves. je me dois de les préparer au mieux à ce qu'ils vont rencontrer plus tard. Je prends ça réellement comme un devoir civique, où j'aide ceux que je peux aider à atteindre un niveau requis. Cela me permet qui plus est, de me maintenir le plus possible à un haut niveau dans la matière que j'enseigne et pas uniquement. C'est une des plus frustrantes expériences que j'aie eu: me sentir devenir moins bon. En particulier lorsque j'ai quitté la prépa pour mon école d'ingénieur, j'ai senti que mon niveau avait baissé, comme si j'étais devenu aveugle. Le métier de prof me permet de cottoyer un grand nombre de personnes se maintenant comme ils peuvent au plus haut niveau (qui est défini par leurs soins), et me permet donc d'accéder à du "matériel" inaccessible. J'ai ainsi demander les cours de lettres/français/philo des collègues du lycée (qui est général aussi), ce qui me permet, je l'espère, de m'améliorer, ou comme dirait un vieux pote (Spinoza) d'accroitre mon être. Voila les raisons qui m'ont poussé à être prof: inadaptaion et dégout des opportunités que l'on m'offrait, une plus grande liberté d'organisation, de comportement, de moyens et de gestes dans mon travail, un devoir civique, et enfin l'accès à la culture dont on parlait précédemment, un accès quasi illimité et avant tout enrichissant. Voila, c'est encore tout pour cette fois, la prochaine fois, j'essayerais de faire plus court (mais ça m'a l'air mal barré dans ce topic) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 76] Auteur : damdam Date : 12-10-2004 10:05 message supra édité ... reprendre la fin ;) qui devient intéressante grâce au nouveau développement de Gortogg sur l'origine de la culture :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 77] Auteur : gortogg Date : 12-10-2004 10:10 ça y est je vais pouvoir faire un message plus court! @Alexiel: Le couac, (pour reprendre ton terme, assez approprié je l'admets), c'est que depuis 14 ans, on voit que ça ne marche plus, que les mêmes méthodes ne fonctionnent plus. C'est le point de départ du débat en fait, la question n'est pas "Pourquoi ça fonctionnerait pas aujourd'hui?", c'est justement "ça fonctionne pas aujourd'hui, pourquoi?". Cela dit, tu as parfaitement résumé le problème dans ton avant dernière ligne :D La véritable question que tu poses c'est celle de la responsabilité des parents, et là, je t'avoue que je suis à sec d'idée... @damdam: Je suis au courant de l'état des profs, certains sont même beurés à 10h du mat'... mais la question n'est pas là. [QUOTE] Pour revenir au débat et suivre ta démonstration sur l'ambition, je crois pas que la culture, dans ce que tu as décris qu'elle est dépositaire d'une bonne éducation, puisse être une ambition universelle. [/QUOTE] Là tu apposes un peu trop les concepts à mon goût. La culture passive (paf je quote mon post précédent) est dépositaire d'une éducation, c'est certain, mais pas forcément bonne justement, par contre elle est admise et perçue comme tel. La recherche de la culture que j'ai moi même nommée active peut être une ambition universelle, puisqu'elle n'est que la perception sous un autre angle d'un réalité (différente ou identique). Je pense même qu'il est souhaitable qu'elle le soit, en ce qu'elle a de révélateur, que ce soit sur soi ou sur les autres. Reste à ce que cette culture devienne une ambition... [i]Edit:[/i] [QUOTE] Qu'en est-il de cette valeur aujourd'hui (sans tomber dans les clichés des jeunes qui poussent les mamies dans le bus) et doit-elle être défendue, peut-elle être restaurée et par quelle moyen ? j'ai dans la tête mon petit développement sur l'individualisation donc l'indépendance toujours plus précoce de l'enfant par rapport au modèle parental (sauf dans un noyau très minoritaires, où les traditions sont encore imposées assez radicalement, les traditions bourgeois-catho ou autres). [/QUOTE] Cette valeur aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'elle est devenue, mais la queston est en effet: est-elle nécessaire? pour les moyens, je pense en avoir disserté suffisament en théorie, reste la pratique... Quant à l'individualisation précoce des enfants, c'est qu'il nous réécrit La Republique de Platon le damdam :D pour lui, l'enfant, dans la cité parfaite se devait d'être séparé de tout autre autorité que l'autorité de la cité dès le plus jeune âge... on commence à s'en rapprocher, peut-être dangereusement... [i]Raison de l'edit: damdam il fait rien qu'éditer ses posts! ;) [/i] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 78] Auteur : damdam Date : 12-10-2004 10:17 [QUOTE] message supra édité ... reprendre la fin qui devient intéressante grâce au nouveau développement de Gortogg sur l'origine de la culture [/QUOTE] [QUOTE] Et puisque cette piste semble épuisée, je pense qu'on pourrait développé autre chose, soit en se posant la question d'Alexiel et de la responsabilité de faire des enfants, soit en définissant un peu ces valeurs de l'éducation auxquelles tu fais allusion (en considérant acquis ton postulat sur l'ambition d'une population civilisée, lettrée et citoyenne). En reprenant mon exemple de "l'instit' du village" (j'y tiens et c'est un bon symbole), je dirais que dans le "bon vieux temps", c'est autour de l'autorité que pouvait se construire tout apprentissage ambitieux. Qu'en est-il de cette valeur aujourd'hui (sans tomber dans les clichés des jeunes qui poussent les mamies dans le bus) et doit-elle être défendue, peut-elle être restaurée et par quelle moyen ? j'ai dans la tête mon petit développement sur l'individualisation donc l'indépendance toujours plus précoce de l'enfant par rapport au modèle parental (sauf dans un noyau très minoritaires, où les traditions sont encore imposées assez radicalement, les traditions bourgeois-catho ou autres).[/QUOTE] hop hop bis repetita M'sieur Siouplé, donc ta dernière phrase est FERMEMENT acquise, promis, plus besoin d'y revenir ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 79] Auteur : gortogg Date : 12-10-2004 10:24 ha message encore plus court: pardon? Rq: si tu peux te quoter toi même, t'es trop fort... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 80] Auteur : damdam Date : 12-10-2004 10:25 OK OK mea culpa ... et alors en pratique ?? [I]bis repetita placent ... tu quoque mi fili[/I] euh pour Platon j'ai aussi regressé donc j'ai un peu oublié les axes de sa pensée, enfin j'aurai p-ê le temps cette année puisque je vais aussi donner quelques cours :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 81] Auteur : gortogg Date : 12-10-2004 10:29 Ben si j'avais la solution aux problèmes en pratique, je serais maître du monde non? En fait j'y réfléchis, et je dois bien avouer que je n'ai pas le sentiment d'être proche de la solution... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 82] Auteur : damdam Date : 12-10-2004 10:36 ok y'a p-ê d'autres demi-dieux ici qui pourront réagir, attendons ce soir et vaquons §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 83] Auteur : Alexiel Date : 12-10-2004 13:07 [QUOTE][i]Message écrit par gortogg, le 12-10-2004 à 10:29 [/i] [B]Ben si j'avais la solution aux problèmes en pratique, je serais maître du monde non? En fait j'y réfléchis, et je dois bien avouer que je n'ai pas le sentiment d'être proche de la solution... [/B][/QUOTE] bon ben..... moi j'attend la solution alors!!! :D réfléchis plus!!! moi j'ai la flemme....... §rhô§ bon elle arrive cette réponse, là?!!! §haha§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 84] Auteur : riolobo Date : 12-10-2004 17:03 Titre : réforme de l'enseignement pour 2006 [SIZE=4]Education : "2006, grand rendez-vous de la réforme"[/SIZE] [B]Lors de la présentation du rapport Thélot sur l'avenir de l'école, le Premier ministre a souhaité qu'un projet de loi d'orientation sur l'Education soit présenté "fin décembre" ou "début janvier" pour une entrée en vigueur à la rentrée 2006. [/B] [QUOTE]La Commission Thélot sur l'avenir de l'école a officiellement remis mardi matin son rapport à Jean-Pierre Raffarin et au ministre de l'Education François Fillon. Un rapport qui s'inscrit dans le processus entamé il y a deux ans avec la grande consultation sur l'education (26 000 réunions publique et 1,5 million de participants). Jean-Pierre Raffarin a fixé l'agenda gouvernemental sur le sujet : invitant son ministre de l'Education à rencontrer les syndicats, il a souhaité que le projet de loi d'orientation sur l'école soit présenté en Conseil des ministres en "décembre ou en janvier". Son objectif : une entrée en vigueur pour la rentrée 2006, "'grand rendez-vous de la réforme". Dans son rapport, la commission Thélot envisage pour les enseignants récemment recrutés "un allongement du temps de présence dans l'établissement scolaire (...) à prendre en compte dans leur rémunération". Selon Reuters, outre la mission fondamentale de l'enseignement", la synthèse propose d'inclure dans le métier d'enseignant "d'autres missions telles que le suivi des élèves, les relations avec les parents, le travail en équipe, etc". La réforme porterait également sur un meilleur recrutement et une meilleure formation des professeurs. "La transformation et la réussite de l'école ne peuvent se réaliser sans prendre appui sur des professeurs mieux recrutés et mieux formés", souligne la commission. Le concours de recrutement pourrait se dérouler en deux temps, le premier validant des compétences disciplinaires et le second après formation, des compétences professionnelles. Ecole obligatoire à 5 ans La commission préconise également un avancement de l'âge de la scolarité obligatoire "à 5 ans" au lieu de 6 ans et une réforme du lycée passant notamment par un rétablissement de l'orientation en fin de 3e. Selon le rapport, il s'agit de "s'assurer que chaque élève maîtrise le socle commun des indispensables et trouve sa voie de réussite (...) durant la scolarité obligatoire". Une "Haute Autorité indépendante" déterminerait le contenu et les programmes, les apprentissages seraient "personnalisés". Ce serait la nouvelle priorité, plutôt que l'objectif de 80% d'une classe d'âge au niveau du bac. Les premières réactions des syndicats sont assez tièdes. Pour la FSU, ce rapport, en particulier l'allongement du temps de présence des profs, "peut déclencher de grosses colères et être reçu comme une provocation", car, selon son secrétaire général, Gérard Aschiéri, les enseignants exercent déjà des missions en plus de leur travail et réclament des moyens. Le syndicat déplore que le rapport "renonce à l'objectif des 80% des élèves d'une classe d'âge au baccalauréat". Enfin, la scolarisation à 5 ans n'est considérée par la FSU que comme "une mesure d'affichage car 100% des enfants de cet âge-là sont déjà scolarisés et même les trois ans le sont à peu près tous". En revanche, le secrétaire général de la CFDT, François Chérèque, a estimé que le rapport Thélot était "une bonne base de travail". Il approuve notamment "la création d'un socle commun à tous les élèves sur lequel ils vont construire leur vie" et la réflexion sur le rôle et la place de l'enseignant, a-t-il expliqué sur LCI. [/QUOTE] [URL=http://news.tf1.fr/news/france/0,,3179290,00.html]source [/URL] Qu'en pensez-vous ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 85] Auteur : tiennou Date : 12-10-2004 17:26 Sincérement ? Pas du bien ... Car le travail en équipe, les rencontres avec les parents et le suivi des élèves on donne déjà! Deux rencontres avec les parents ce trimestre, deux réunions pour le suivi collège / lycée, une réunion de mi-trimestre par classe pour les enseignants et les administratifs... Sans compter les réunions informelles quand besoin se fait sentir... D'après ce que j'ai entendu aux informations, ils parlent de huit heures de présence en plus dans l'établissement... Ce que je ne comprends pas c'est : Comment vont-ils payer ces heures alors que mon Proviseur à dû batailler avec le Rectorat pour obtenir UNE heure Sup qui manquait dans le service d'un collègue? (En fait ce qui me fait peur c'est qu'ils jouent avec les départs en retraite et la délocalisation, si les profs font les métiers des surveillants et bien on n'a plus besoin de ces étudiants fainéants. (; Comment faire passer pour un progrès social ce qui ne s'attaque toujours pas au fond du problème? Comment croire en la validité d'une consultation dont la forme même montre et démontre l'inanité ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 86] Auteur : anax Date : 12-10-2004 18:14 [QUOTE] Comment vont-ils payer ces heures alors que mon Proviseur à dû batailler avec le Rectorat pour obtenir UNE heure Sup qui manquait dans le service d'un collègue? [/QUOTE] ils ne paieront pas un centime ces heures de présence supplémentaire ! Agrégé de philo je fais 15 heures par semaines : comment comprendrait-on que je puisse revendiquer décemment le paiement d'heures supplémentaires ? On m'accusera , comme ce parent d'éléve décidement aussi con que son fils , d'être beaucoup trop payé compte tenu des heures effectuées. Mais ce que ces imbéciles , dans leur ignorance crasse et leur fierté de travailleurs endimanchés , oublient , c'est ce que supposent ces 15 heures de cours : un travail constant et parfois acharné de lecture , d'écriture et de réflexion . Mais de cela , de culture , de travail , nos jeunes , s'oubliant eux-mêmes , n'ont cure . Ils préférent à cette enceinte sévère perdre leur temps , captifs dont on ne sait quelles sirènes . La bataille est perdue .Tant pis pour eux . Pour nous . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 87] Auteur : cactus69 Date : 12-10-2004 18:48 Personnellement et rien que pour cette phrase :" le rapport renonce à l'objectif des 80% des élèves d'une classe d'âge au baccalauréat", j'ai envie de lire la suite. Retour au "fondamentaux", là je ne sais pas exactement ce que ça englobe, j'imagine : lire, écrire, compter et calculer (lol... je ne pensais même pas qu'on les avait quitté dans l'école d'aujourdhui... A ce sujet j'ai entendu une intervention sur RMC d'un syndicaliste que ce retour aux fondamentaux scandalisait, je cite : "j'ai peur pour certains enfants que leur niveau s'arrête à ces fondamentaux de base, blabla... éducation à deux vitesses...". Il faut tout de même oser avancer de pareils arguments quand on voit certains gamins finir à 16 ans illettrés ou presque et par le fait incultes, dont la seule liberté se résume à pouvoir "acheter" (je fait là du politiquement correct :)) la dernière paire de pompe qui passe à la télé.... Finallement, petit à petit on va pourvoir ressortir les écrits de Jules Ferry et rajouter les mots "informatique" et "Internet" avant de les passer à la photocopieuse... j'en rigolerai si la situation ne me fillait pas un peu la trouille. SVP les enseignants, changez peut-être de représentants syndicaux ou de discours et pensez un peu à nos gamins... Et pour finir, dans les trucs qui feraient rigoler si on avait pas envie de pleurer : Pour l'annecdote dans l'école privée de ma fille, plus exactement dans sa classe il y a 3 enfants sur 20 dont les parents sont instits dans le public et dans la même commune...bonjour la confiance dans l'enseignement public actuel... (finalement, j'ai du choisir une bonne école pour ma fille moi §rofl§) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 88] Auteur : FredLX Date : 12-10-2004 19:03 Le débat sur l'éducation est ultra difficile, mais je me permet de donner mon avis sur la culture, que j'aurais voulu érigée au titre d'ambition collective. Je vais faire simple mais je sais déjà que ça paraître, disons, étrange... La culture est pour moi le moyen d'accroître sa conscience du monde. J'ai l'impression que les gens moins cultivés que moi avancent dans un couloir moins éclairé, qu'ils se laissent guider, sans savoir d'où ils viennent, où ils vont, pourquoi, comment : leur esprit est mort de faim, cette faim de savoir et de comprendre des premiers jours... la curiosité. Accroître sa conscience et peut-être difficile, mais j'en ressent l'urgence, la vie est courte, personne ne sera jamais omniscient, c'est un état qui me fascine, la quête d'une divinité qui n'existe pas... La paternité, la conscience, avant que le temps ne s'épuise pour moi... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 89] Auteur : anax Date : 12-10-2004 19:26 [QUOTE][i] SVP les enseignants, changez peut-être de représentants syndicaux ou de discours et pensez un peu à nos gamins... [/QUOTE] Tu mets le doigt sur un problème fondamental et circulaire : la non-représentativité des syndicats . Sans syndicats tu n'es rien ; avec eux tu n'es rien non plus tant il faut faire de concession(s) . Sans compter qu'ils ne sont pas pour rien dans le discrédit actuel des enseignants : je pense en particulier aux mouvements sociaux (grèves ,etc.) : il faut savoir faire grève mais pas pour tout et n'importe quoi ! Je hais même les syndicats enseignants : ils sont à l'origine d'un nombre important de mesures discrétionnaires ineptes (comme l'agrégation obtenue sur liste d'aptitudes et autres conneries : c'est à qui sucera le mieux le recteur ...) L'éducation nationale a perdu son âme , peut-être parce que nos dirigeants ont vendu la leur . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 90] Auteur : tiennou Date : 12-10-2004 20:52 En fin de compte la solution est de faire des QCM ! (De rage, après avoir passé six heures à corriger des copies.) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 91] Auteur : cactus69 Date : 12-10-2004 20:58 [QUOTE][i]Message écrit par tiennou, le 12-10-2004 à 20:52 [/i] [B]En fin de compte la solution est de faire des QCM ! (De rage, après avoir passé six heures à corriger des copies.) [/B][/QUOTE] Oui, mais les biens alors... ceux où on perd des points quand on répond faux §gniark§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 92] Auteur : DanLX Date : 12-10-2004 21:40 [QUOTE][i]Message écrit par FredLX, le 11-10-2004 à 20:35 [/i] [B]Sur mes 220 élèves de ZEP, je peut te faire une belle liste de prénoms récupérés on TV ! [/B][/QUOTE] La boite à images interesse plus que les profs §pardon§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 93] Auteur : damdam Date : 13-10-2004 00:34 merci Riolobo, et merci Thélot, çà relance le débat ... sur Oxmo au moins, parce que cette manoeuvre politique n'est que destinée à mettre fin aux discussions !! Ce qui est encore plus malheureux, c'est que ces rapports parlementaires sont un mal nécessaire, et sont la base de politiques futures plus "efficaces" (j'aimerais bien mettre une taille 20 pour ces guillemets) mais bien trop lointaines ... Dieu que les choses vont lentement en Politique, et c'est le peuple qui crie famine en attendant, enfin pas tous, heureusement il y a des cadres sup' du privé qui peuvent se frotter les mains parce que le service public en sort grandit, sans coûter 2 copecs à leur patrimoine. Pour moi la politique Raffarin c'est celle de plusieurs minorités de laissés-pour-compte(les moins influentes). bon pour détendre l'atmosphère, merci de plancher, messieurs les érudits, sur le dernier sujet de dissert' du concours de rédacteur territorial que j'ai fais pour m'entraîner : [B]"Remettre l'école en piste"[/B], vous me direz "et ?", je réponds "et ... c'est tout" ! ne me recrachez pas l'actualité, je souhaiterais des productions engagées ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 94] Auteur : Zakath Date : 13-10-2004 07:05 Chouette, je vais pouvoir jouer aussi ! :D Comment remettre l'Ecole en piste, donc ? Mais est-ce seulement possible, d'abord ? Si on résume brièvement ce sur quoi nous sommes plus ou moins tous tombés d'accord au cours de la discussion, l'Ecole connaît une telle crise à l'heure actuelle en raison (au moins en partie de cette raison) d'un glissement des valeurs de nos sociétés : depuis "Elite = culture" il y a quelques décennies vers "Elite = argent" ces jours-ci. Voire même "Elite = célébrité" avec le phénomène de mimétisme vers les [i]so-called-stars[/i] qu'on peut observer actuellement (un vieux pour me dire si ce mimétisme des modèles existait déjà sous d'autres formes par le passé, comme je le pense ?). Par voie de faits, remettre l'Ecole en piste, c'est-à-dire la rendre de nouveau attractive pour les jeunes eux-mêmes, qui sont tout de même les principaux intéressés, reviendrait à changer les valeurs même de l'Ecole, à accompagner ce glissement de valeurs. Est-ce souhaitable ou possible ? Je réponds non aux deux questions. Désolé, mais je dois partir maintenant, la fin du raisonnement plus tard... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 95] Auteur : Gardel Date : 13-10-2004 07:25 vous êtes mauvaise langue, l'école va très bien. Regardez : la star Academy refuse du monde chaque année. Voilà sans doute le modèle à suivre. Une école qui a su comprendre les aspirations des jeunes : elle suit la tendance actuelle et arrive même à diplomer quelques sortants qui restent célèbres une bonne année. Mais tout fout le camps, déjà la célébrité acquise pour les dernières années est plus éphémère que celle des premières promotions. L'école nouvelle génération irait-elle mal ? Se serait-elle trompée dans ses buts ? Faut-il réformer la Star Ac ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 96] Auteur : damdam Date : 13-10-2004 08:56 §LOL§ §non§ tu as confondu, "piste" est à prendre au 2nd degré (navrant pour un prof §rhalala§:D), et non pour une piste de cirque -----> Star Ac' et ses singeries (attention là-aussi 2nd degré §bravo§) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 97] Auteur : riolobo Date : 13-10-2004 10:18 Titre : le rapport Thelot [QUOTE]Remis mardi au Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, le rapport de la commission Thélot préconise une réforme importante du système scolaire. Il insiste notamment sur une révision des objectifs éducatifs et le choix d’une orientation dès la fin de 3ème. Intitulé «Pour la réussite de tous les élèves», le rapport sur l’avenir de l’école propose un réaménagement de l’enseignement, de la maternelle jusqu’au lycée. Parmi les mesures phares, il prévoit de rendre la scolarité obligatoire à partir de 5 ans, «atténuant ainsi la rupture avec l’école élémentaire», et fixe comme objectif pour la période de scolarité obligatoire, la maîtrise par tous les élèves d’ «un socle commun des indispensables». Une appellation qui demeure aujourd’hui encore floue puisqu’elle doit être définie ultérieurement par le Parlement et par une Haute autorité indépendante. Toutefois, il suggère dès lors d’y inclure la lecture, l’écriture, la maîtrise de la langue française, ainsi qu’anglaise, les mathématiques, l’utilisation d’un ordinateur et la capacité à «vivre ensemble dans notre République». Pour cela, le rapport prévoit de diviser la scolarité en trois cycles : apprentissage de base (jusqu’en CE1), approfondissement (jusqu’en 6ème) puis diversification (jusqu’en 3ème). Les élèves qui auront validé ces acquis fondamentaux rentreront au lycée, où «les voies devraient être différenciées dès la première année», ce qui signifie que la seconde générale n’existera plus. Un chemin éclairé Pour que les élèves puissent dès la seconde s’orienter soit dans une voie professionnelle, soit dans une voie préparant à des études courtes ou longues, la commission Thélot propose d’ «aider les collégiens à construire un projet éclairé et le respecter le mieux possible». Cela passe par un accompagnement des élèves plus soutenu, par exemple en aménageant des plages horaires inscrites dans leur emploi du temps et dédiées au choix de leur orientation : information sur les filières et les métiers, et élaboration d’un projet de formation. Elle conseille également de faire intervenir des partenaires locaux (élus, entreprises, médias) au sein de l’école, afin de mieux appréhender la réalité professionnelle. Il faudrait donc, selon le rapport, «redéfinir le métier d’enseignant», afin qu’il assure, outre l’enseignement, «le suivi des élèves, les relations avec les parents, le travail en équipe, etc. Cette nouvelle organisation implique un allongement du temps de présence dans l’établissement scolaire pour les professeurs de lycées et collèges». Réactions Le secrétaire général de la CFDT, François Chérèque, a estimé que le rapport Thélot était «une bonne base de travail». Du côté de la Fédération Syndicale Unitaire (FSU), plus important syndicat des fonctionnaires de l’Etat, on critique l’allongement du temps de travail des professeurs. Elle s’exprime en ces termes : «cette mesure repose sur une conception réductrice du travail des enseignants (…). On ignore les réalités de leur métier, les personnels autre que les enseignants, on bureaucratise leur travail» a estimé Gérard Aschieri, secrétaire général de la FSU. Autres mécontents, les membres de l’Association des conseillers d’orientation-psychologues-France (ACOP-France) qui considèrent «qu’obliger des gamins de 14 ou 15 ans à avoir un projet professionnel est irréaliste», comme nous l’a souligné la secrétaire générale Hélène Facy. La création d’un conseil qui serait chargé de l’orientation et de l’affectation de l’élève est perçue par la responsable comme une manière de restreindre les choix de celui-ci. D’ailleurs, Hélène Facy ne considère pas que les deux missions soient identiques. Il existe une distinction entre écouter un élève et le conseiller et le fait de décider de sa formation. Ce rapport a été demandé par le gouvernement, afin de servir de base pour l’élaboration d’un projet de loi. Celui-ci sera présenté en Conseil des ministres fin décembre ou début janvier selon Jean-Pierre Raffarin. Il pourrait ainsi entrer en vigueur à la rentrée 2006. [/QUOTE] Sur le papier, certains points paraissent alléchants : « Le socle commun des indispensables » permettrait de recentrer l’enseignement primaire sur son véritable objectif, l’apprentissage de la lecture, écriture, maths + deux matières nouvelles et maintenant indispensables : l’anglais et l’informatique. La réorganisation de trois cycles scolaires en faisant commencer le premier cycle dès l’âge de cinq ans part d’une bonne intention. Reste à savoir comment l’Education Nationale va faire pour mettre en œuvre son socle commun : refonte des programmes ? Quelles matières seront supprimées ou réduites ? Quelle méthode d’enseignement ? Quels moyens ? Cependant, comme cela a déjà été dit, cette réforme ne prend pas en compte les problèmes extérieurs à l’école : le déséquilibre social, la démission des parents….qui reste en grande partie responsable de l’échec scolaire. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 98] Auteur : damdam Date : 18-10-2004 16:45 je sais pas si la source a tari, en tout cas voilà de quoi apporter de l'eau à notre moulin : [URL=http://www2.uqtr.ca/hee/site_1/index.php?no_fiche=569]un portail canadien fort instructif, notamment sur les notions débattues ici de culture et de citoyenneté relatives à l'Education[/URL] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 99] Auteur : gortogg Date : 18-10-2004 19:05 §bienjoué§ super lien damdam, en cours de lecture et digestion :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 100] Auteur : damdam Date : 18-10-2004 21:55 et plein d'autres portails sur la plate-forme §bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 101] Auteur : gortogg Date : 20-10-2004 03:06 Et je me rends compte que j'ai pas répondu à Zakath, voila donc: [QUOTE] un vieux pour me dire si ce mimétisme des modèles existait déjà sous d'autres formes par le passé, comme je le pense? [/QUOTE] Je suis pas particulièrement vieux, mais je pense pouvoir affirmer que ce mimétisme existait déjà il y a très longtemps, et pas nécessairement sous d'autres formes. Le phénomène de mimétisme sur une idole (l'être représentant à lui seul les valeurs d'un individu ou d'une société), existe depuis longtemps. On en trouve même trace dans bon nombre de religions qui citent en exemple des prophètes, des saints, ou des martyrs, représentants à une autre époque des valeurs jugées bonnes par certaines communautés religieuses, tout comme on retrouve cette trace là dans les monuments aux morts par exemple, rendant hommage aux combattants morts pour leur patrie et les "valeurs" qu'elle défend (encore très présent aux USA par exemple). [QUOTE] Par voie de faits, remettre l'Ecole en piste, c'est-à-dire la rendre de nouveau attractive pour les jeunes eux-mêmes, qui sont tout de même les principaux intéressés, reviendrait à changer les valeurs même de l'Ecole, à accompagner ce glissement de valeurs. Est-ce souhaitable ou possible ? Je réponds non aux deux questions. [/QUOTE] Là, je pense que tu es allé un peu vite. La conclusion était qu'il y avait deux possibilités pour rendre l'école attractive: soit en changer les valeurs, soit rendre les valeurs qu'elle défend à nouveau attractives. Je suis d'accord avec toi, modifier les valeurs de l'école, pour accompagner les glissements de la société n'est certainement pas souhaitable, nos deux opinions personnelles (donc parfaitement subjectives) s'accordent ici. Accompagner les glissements est par contre peut-être possible. Ce n'est donc pas forcément une hypothèse à écarter. En ce qui concerne l'option rendre attractives à nouveau les valeurs pronées par l'école, nous avons pensé à deux solutions: - on modifie les valeurs de notre environnement, ce qui a été reviendrait à revenir à la situation de "l'instit du village" décrite par damdam en page 5 (message du 12/10/2004 à 00:25), en replaçant les valeurs de l'école au sommet de la pyramide... Mais "on est plus au temps de l'instit du village". C'est devenu impossible de gérer un si grand retour en arrière. - on utilise les valeurs actuelles (à savoir argent, célébrité etc...) pour rendre attractives les valeurs qui nous importent. C'était sur cette option que nous cherchions des possibilités de solution. La seule solution que j'ai trouvé pour revaloriser les notions de citoyenneté, de mérite, de culture, de justice etc... est très complexe, ce serait de: - revaloriser les salaires des personnes détentrices de culture, - renforcer la sélection à l'entrée dans les services de l'état et d'effectuer des contrôles de compétence (afin d'éviter qu'une place soit pourvue autrement qu'au mérite, et gardée autrement qu'à la compétence), - erradiquer la corruption des services de l'état et de la sanctionner très fortement (afin d'éviter que toute action de l'état ne puisse être injuste), et de la même manière réviser le code pénal et civil afin qu'il n'y subsiste plus d'incohérence ni de partialité. Bref suprimer toute forme d'impunité et garantir un récompensement à ceux qui défendent les idéaux que l'on veut transmettre, ou dumoins que l'on juge bonnes. A chaque fois qu'un gouvernement diminue les crédits attribués à son système d'éducation ou autorise à certains ce qu'il n'autorise pas à d'autres, pour quelque raison que ce soit, il balance un gros coup de pied dans le chateau de cartes des valeurs que personellement je souhaite défendre. "Avoir l'esprit citoyen, pour quoi faire? Quand on voit des brigands s'en sortir..." Répondre à cette question, c'est déjà à mon avis toucher du doigt une bribe de la solution à la crise sociale que l'on traverse, l'école en première ligne. Bien sur tout cela pose des problèmes, pour supposer une société, une loi parfaitement juste, il faut supposer un système parfaitement tenu par des êtres parfaitement objectifs... autant dire que c'est impossible. Qui plus est, si ce système est imparfaitement tenu, il peut entrainer des complications terribles en matière de liberté individuelle et collective, de droits sociaux, d'exclusion... sans parler de la valeur de la culture qui, si elle est simplement monnayée change aussi, et peut, peut-être, avoir d'autres conséquences que celles souhaitées... voilà pourquoi cette solution là ne me convient pas non plus... Il faut donc continuer à chercher... Il nous reste donc comme solution, revaloriser les valeurs qui nous importent (mais on ne sait pas comment), ou accompagner le glissement de valeur (mais nous ne le souhaitons pas, et nous ne savons même pas si cela est possible)... C'est pas vraiment évident comme position... Voilà ma réponse, et j'attend toujours la suite du raisonnement de Zakath :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 102] Auteur : damdam Date : 21-10-2004 14:25 moi aussi, Zakath, et des réponses Gortogguesques pour un monde réel, donc imparfait, car il n'existe pas de baguette magique et je crois pas que ce soit le but d'avoir des instit' et enseignants parfaits, ne parlons même pas des politiques ... chacun sa place et Dieu pour tous !!! (non là je délire:D) par contre, on est en droit d'attendre une gestion désintéressée des mesures concernant l'Education, donc la Culture, de l'instruction primaire à la formation professionnelle des pédagogues. Malheureusement cela ne semble pas une priorité, et c'est un vieil héritage, les fonctions régaliennes de l'Etat primant toujours sur les autres et c'est pour çà que même au niveau des ministères, il y a supériorité des finances, intérieur + défense, et de la Justice sur les autres (budgets). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 103] Auteur : Zakath Date : 21-10-2004 19:14 Alors, suite de mon raisonnement brutalement interrompu : Je rpéponds non aux deux questions, parce que ce n'est pas le rôle de l'école que de suivre les modes, tout simplement. Essayer à tout prix de la rendre attractive en la faisant se staracademiser reviendrait à de la prostitution, ou presque. Sans compter la faible durée de vie de ces modes, éphemères par nature. Alors quoi ? Rien de structurel, à mon avis. Je peux (et j'espère, même si je n'y crois pas trop) me tromper, bien sûr, mais je ne pense pas qu'il existe de solution miracle, de mutation de l'école dans ses méthodes ou dans son rôle qui puisse changer radicalement la mise. Je ne crois pas non plus aux méthodes "pour les nuls", qui poussent la vulgarisation à l'extrême ("la philo, c'est facile, pas besoin d'étudier des idées abstraites"). On peut argumenter autant que l'on voudra, cela ne changera rien au fait qu'assimiler les concepts qu'on souhait nous inculquer à l'école demande du temps et de l'investissement personnel. Et qu'on ne peut pas forcer quelqu'un qui ne veut pas apprendre à faire cet effort. On peut changer la manière de le lui présenter, mais pas le comprendre pour lui. Mon prof de philo de Terminale, qui avait oublié d'être idiot, nous avait expliqué un jour que l'Ecole était fondamentalement inutile. Le travail des enfants à la mine, par exemple, était utile à la famille comme à la société, mais savoir toutes sortes de détails sur la poésie du XIXème ou l'intégration par parties, non (à part de fournir une certaine culture générale, bien entendu). Simplement, le rôle de l'Ecole était (selon lui, mais je suis assez d'accord) de tenir l'enfant et l'adolescent loin de la mine, ainsi que de lui fournir l'occasion de mobiliser son intelligence sur quelque chose, d'acquérir des méthodes. Alors quoi ? On ne fait rien ? Non, on ne fait rien, si ce n'est donner plus de moyens. Beaucoup plus. Avoir des classes moins surchargées et de niveaux plus adaptés résoudrait à mon avis beaucoup de choses. J'ai souffert durant toute ma scolarité de m'ennuyer terriblement en cours, pas parce que les matières ne m'intéressaient pas, mais parce qu'on allait terriblement lentement à mon goût. Et j'étais bien conscient que certains avaient le problème exactement inverse... Bien sûr, les "classes de niveau" sont très dangereuses, et les dérives potentielles nombreuses. C'est pourquoi je verrais bien quelque chose comme une liberté quasi totale d'aller et venir entre les niveaux et pas de valorisation particulière (du moins pas officielle) des meilleurs à la sortie. Des choses comme l'Aide Individualisée existent déjà et sont de grands succès (du moins par les échos que j'en ai), mais il faudrait les étendre énormément. Pour ça, il faut des moyens (j'ai une idée : supprimer l'armée !) En plus, étendre l'Aide Individualisée à toutes les matières me paraît "relativement" faisable dans la pratique, même au niveau local... Z'en dites quoi, les gens ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 104] Auteur : gortogg Date : 22-10-2004 01:30 la suite du raisonnement :D Bon alors, commençons par le début: [QUOTE] ce n'est pas le rôle de l'école que de suivre les modes, tout simplement. Essayer à tout prix de la rendre attractive en la faisant se staracademiser reviendrait à de la prostitution, ou presque. Sans compter la faible durée de vie de ces modes, éphemères par nature [/QUOTE] Là tu parles de mode... rien ne te permet de dire si cela en est une... C'est là que se situe un des problèmes principaux. Et si cela n'en était pas une? et si c'était une logique conséquence (logique m'échappant par ailleurs) de notre société? Je veux dire par là qu'au début des "Lumières", rien ne permettait non plus de dire si cela serait une mode, ou le fondement d'une pensée et d'une société future... Je souhaite toutefois que cela soit une mode, et supposons que cela en est une, ne soyons pas défaitistes. [QUOTE] Alors quoi ? Rien de structurel, à mon avis. Je peux (et j'espère, même si je n'y crois pas trop) me tromper, bien sûr, mais je ne pense pas qu'il existe de solution miracle, de mutation de l'école dans ses méthodes ou dans son rôle qui puisse changer radicalement la mise. Je ne crois pas non plus aux méthodes "pour les nuls", qui poussent la vulgarisation à l'extrême ("la philo, c'est facile, pas besoin d'étudier des idées abstraites"). On peut argumenter autant que l'on voudra, cela ne changera rien au fait qu'assimiler les concepts qu'on souhait nous inculquer à l'école demande du temps et de l'investissement personnel. Et qu'on ne peut pas forcer quelqu'un qui ne veut pas apprendre à faire cet effort. On peut changer la manière de le lui présenter, mais pas le comprendre pour lui. [/QUOTE] C'est certain que tout apprentissage demande des efforts, et de l'apprenant (quel beau terme Education Nationale) et de l'enseignant. Rien d'autre à dire là dessus que c'est à ce niveau que se situe le problème actuel. Aujourd'hui, de plus en plus refusent cet effort, et ce du côté des élèves, de celui des parents et de celui des profs. [QUOTE] Simplement, le rôle de l'Ecole était (selon lui, mais je suis assez d'accord) de tenir l'enfant et l'adolescent loin de la mine, ainsi que de lui fournir l'occasion de mobiliser son intelligence sur quelque chose, d'acquérir des méthodes. [/QUOTE] La raison de ce refus d'effort est justement enfouie là dedans: "aujourd'hui, ça ne sert plus à rien de mobiliser son intelligence, ni d'acquérir des méthodes". Et le pire, c'est que cela n'est pas entièrement faux, puisque, si tu te pace au niveau de l'argent ou de la célébrité (les refferrants de valeur actuels), cela ne sert plus manifestement à grand chose (message véhiculé par les medias par exemple). Et cela se concrétise par la multiplication des centres de formation d'apprentis qui amènent des jeunes au travail dès 16 ans (confirmé par la baisse caractéristique de la moyenne d'âge du premier travail trouvé par un jeune aujourd'hui). [QUOTE] [i] [...] [/i] Des choses comme l'Aide Individualisée existent déjà et sont de grands succès (du moins par les échos que j'en ai), mais il faudrait les étendre énormément. Pour ça, il faut des moyens (j'ai une idée : supprimer l'armée !) En plus, étendre l'Aide Individualisée à toutes les matières me paraît "relativement" faisable dans la pratique, même au niveau local... [/QUOTE] Cette méthode est efficace en effet, mais elle suppose déjà une envie d'apprendre chez l'enfant, justement la chose qui diminue grandement actuellement... [QUOTE] Z'en dites quoi, les gens ? [/QUOTE] Ben voila ce que j'en dis moi, m'enfin chuis pas sûr :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 105] Auteur : damdam Date : 22-10-2004 12:18 oui assez d'accord avec ces approches plus pratiques §bienjoué§ [QUOTE] Simplement, le rôle de l'Ecole était (selon lui, mais je suis assez d'accord) de tenir l'enfant et l'adolescent loin de la mine, ainsi que de lui fournir l'occasion de mobiliser son intelligence sur quelque chose, d'acquérir des méthodes. [/QUOTE] de nos jours ce serait plutôt au niveau de l'enseignement supérieur, et des effectifs pléthoriques dans des filières étroites, que l'on peut faire ce constat plutôt malin. Maintenant, pour la suite, à parler réforme, je crois que ce n'est pas tant sur le fond que sur la forme, sur les acteurs que sur la cible qu'il faut agir ... ainsi, oui, des parcours personnalisables (ce que j'appelais l'éducation individualisée dans un phénomène sociétal d'individualisation de l'enfant, de façon toujours plus précoce), mais il y a là, tu l'as bien pointé, un risque d'inéquité. Ca c'est pour l'approche, et donc pour l'action sur les cibles, un meilleur travail d'accompagnement de l'orientation, et la possibilité de choix dans les matières, les solutions généralistes et figées n'étant pas, paradoxalement à leur objectif, les plus équitables : je dis çà parce que je crois qu'en effet, l'apprentissage "poussé" de la philo, comme tu en as pris l'exemple, n'est effectivement pas prépondérant pour la future vie professionnelle. Comme cette ambition n'est pas une fin en soi pour une bonne Education, ou du moins pas la seule fin, il va de soi qu'une certaine approche de notions philosophiques dans l'enseignement ou la simple possibilité de le faire apparaît comme essentielle pour la formation des futurs adultes. Néanmoins, un enfant qui n'en aurait pas fait le choix pour privilégier d'autres connaissances n'est pas taré pour toujours, parce que je pense que rien ne l'empêchera de combler dans sa vie adulte cette vraie-fausse carence, pour peu qu'on lui en facilite un peu les moyens d'accès en cas de difficultés. de conclusion je peux pas en faire ... à vous ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-