* * * Forum OXMO Message * * *
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Titre : [SARKO] Radars sur les voies de bus dans Paris !!!!!
Lancé le 15-04-2005 19:08 par soul^keeper
Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=33737
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[Post 1]
Auteur : soul^keeper
Date : 15-04-2005 19:08
Titre : [SARKO] Radars sur les voies de bus dans Paris !!!!!
[t=20][rb]Après le périphérique, Paris s'attaque aux couloirs de bus [/rb][/t]
Maintenant que le périphérique parisien est sous contrôle grâce aux radars automatiques, la préoccupation des élus s'est logiquement portée sur les couloirs de bus. Alors faites attention dans les couloirs de bus car vous allez être filmé et même photographié.
[IMG]http://www.caradisiac.com/media/images/le_mag/mag220/radars_bus_1.jpg[/IMG]
Avec la mise en place des radars automatiques sur le périphérique parisien, les autorités avaient pour objectif d'assurer le respect des limitations de vitesse en périphérie de Paris. Mais ce n'était que la première étape d'un plan complet de surveillance des automobilistes. Ainsi, dans la continuité, les voies de bus vont être désormais sous surveillance dans Paris intramuros.
[b]Pourquoi ? [/b]
Fluidifier le trafic en traquant tout véhicule stationnant ou empruntant les voies réservées aux transports en commun et permettre aux bus une circulation facilitée.
[b]Le système ?[/b]
Une caméra vidéo filme la voie concernée et en cas d'infraction flashe le contrevenant de l'arrière. Ainsi, les deux roues n'auront pas de traitement de faveur et devront eux-aussi se conformer aux règles de circulation. Notons que le système ne se préoccupera pas de votre vitesse mais uniquement de votre position. A l'instar des radars automatiques, l'amende accompagnée d'une photo vous sera envoyée à domicile quelques jours plus tard.
Les zones de contrôle devraient, comme pour les radars automatiques qui jonchent le périphérique, être signalées. Le but, dixit la préfecture de police, est de faire de la prévention et non de la répression. Nous devront attendre encore un peu, pour vérifier si ces bonnes paroles seront respectées et les radars signalés.
[b]Quand ? [/b]
Testés tout au long de l'année 2004 sur différents points stratégiques de la capitale, la mise en activité de 4 de ces radars est prévue pour le 18 avril. Néanmoins, renseignements pris auprès de la préfecture de police, il est possible que la mise en service soit repoussée. Les autorisations et les implications techniques pour la mise en place d'un tel système étant complexes et nombreuses. Le référendum européen risque également de retarder l'activation du système. Dans le doute, à partir de maintenant soyez vigilant.
[b]Où ? [/b]
4 radars pour 4 points stratégiques :
- Le pont de Sully
[IMG]http://www.caradisiac.com/media/images/le_mag/mag220/radars_bus_2_big.jpg[/IMG]
- L'intersection entre la rue de Cluny et le boulevard Saint-Michel
[IMG]http://www.caradisiac.com/media/images/le_mag/mag220/radars_bus_3_big.jpg[/IMG]
- Le pont Royal
[IMG]http://www.caradisiac.com/media/images/le_mag/mag220/radars_bus_4_big.jpg[/IMG]
- L'intersection entre le carrefour du rond-point des Champs-Élysées et l'avenue Montaigne
[IMG]http://www.caradisiac.com/media/images/le_mag/mag220/radars_bus_5_big.jpg[/IMG]
Ces quatre zones ont fait partie des endroits testés tout au long de l'année 2004. Néanmoins, même si la préfecture de police nous a laissé entendre que ces endroits étaient potentiellement fortement concernés (à 90 % nous a-t-on répondu), ils n'ont pas été en mesure (souhaité ?) de nous confirmer ces emplacements avec certitude. Ce qui ressort de cet entretien, c'est la volonté non avouée, de ne divulguer qu'un minimum d'informations sur la mise en activation de ce nouveau dispositif.
[b]A retenir [/b]
La préfecture de police reste discrète sur la mise en service de ce système. Ne réfutant rien mais ne confirmant rien non plus. Et derrière cette volonté de prévention, nous sommes en droit de nous poser la question des intérêts économiques. Si les radars sur les voies de bus flashent autant que les radars automatiques mesurant la vitesse, les sommes récoltées vont être conséquentes. Le contribuable va une fois de plus devoir mettre la main au portefeuille. "La prévention" rapporte alors pourquoi s'en priver. Quant-à fluidifier le trafic, interdire aux deux roues motorisées d'emprunter les voies de bus, plus sécurisantes par ailleurs, risque de ne pas arranger les choses.
Source: Caradisiac
Putain ça me saoule!!!!...
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[Post 2]
Auteur : bzh
Date : 15-04-2005 19:20
§non§ SOUL pas bien !!
Tu prends les couloirs de bus toi ???§mdr§
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[Post 3]
Auteur : Cthulhu22
Date : 15-04-2005 19:26
c'est vrai que les couloirs de bus c'est pas forcément pratique, mais bon, faut bien faire respecter la loi !
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[Post 4]
Auteur : fleming
Date : 15-04-2005 19:35
Moi je prends pas les couloirs de bus... §non§
... au fait dans ma ville y en a pas ! :D
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[Post 5]
Auteur : ludovike
Date : 15-04-2005 19:58
pareil , je vois pas la gene §jesaispas§
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[Post 6]
Auteur : soul^keeper
Date : 15-04-2005 20:03
La gêne, c'est le climat de répression excessif : toujours plus de répression, toujours plus de tracking, toujours plus de moyens pour se faire du beurre sur le dos de l'automobiliste, le dégouter d'avoir une voiture... ou comment l'état dépense du fric qu'il ferait mieux de dépenser ailleur pour pourrir la vie du citoyen... ça commence à bien faire...
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[Post 7]
Auteur : bzh
Date : 15-04-2005 20:08
C'est pas le message cela SOUL et la tu n'as justement pas pris le bon exemple §hello§
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[Post 8]
Auteur : Wallmatt
Date : 15-04-2005 20:43
Bah oui soul - c'est fini le bon vieux temps !
Y a qu'à voir ma petite ville d'orléans !
Des flics de paaartout à pied en vélo en moto en voiture - p'têt même en en skate ou à dos de vache - à te surveiller te contrôler et te suspecter..
Pour l'anecdote, Orléans est la 1ère ville de France à geolocaliser ses forces de police par satellite. Ils ont un immense écran à leur QG pour savoir où sont les voitures qui patrouillent et envoyer le véhicule le plus proche pour les interventions.
On ajoute à ça les petites caméras en peu partout...
En gros ils surveillent les flics qui nous surveillent - par contre nous on voit rien !
Le tout, c'est juste de réussir à s'habituer...
L’été dernier, j'habitais en plein centre ville et je sortais énormément (tous les soirs en fait) Bref un peu comme quand j'étais jeune ya une 10aine d'années.
Bin autant dire que je les ai beaucoup côtoyé !
Je ne pense sincèrement pas être un mauvais garçon mais le résultat est sans appel
Il me reste 6 points, j'ai claqué environ 500 € d'amendes et j'ai failli me retrouver au poste plusieurs fois...
Du coup, à force de les rencontrer et avec le temps, bin je me suis rendu compte que je m'y faisais tranquillement - sans même m'en rendre compte.
Il est peut-être là le vrai danger... - à voir.....
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[Post 9]
Auteur : lutece
Date : 15-04-2005 20:54
chuis d'accord à 100% avec soul
ancien motard (scooteriste pour être exact:)) mais je trouve que les 2 roues en ville ne genent en rien la circulation des véhicules d'urgences et les transports en commun ( au contraire!!)
c'est un bon moyen pour l'état de tondre un peu plus les français. Amis piétons soyez rassurés, bientôt vous aurez droit aussi à vos radars qui vous flasheront si vous traversez en dehors des clous §mouarf§
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[Post 10]
Auteur : bzh
Date : 15-04-2005 21:06
La réponse de Soul est claire encore un sujet qui vas chauffer comme celui de fumer avec des enfants ds un voiture ?
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[Post 11]
Auteur : Cthulhu22
Date : 15-04-2005 21:09
pour reprendre la phrase de soul, ça serait bien que les gens soient dégouté de prendre leur voiture !
On va peut etre y venir vu l'important répression et le prix de l'essence, et ca ne sera que mieux pour tout le monde !
Cthulhu 22, piéton de la 1ere heure !
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[Post 12]
Auteur : Benmars
Date : 15-04-2005 21:16
Hé hé ! Le vélo va être roi !!!
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[Post 13]
Auteur : jeff932
Date : 15-04-2005 21:34
Ben moi,dans les couloirs,ça me dérange pas !!
Je suis pas contre !!
je serais même plutôt pour,les voitures n'ont rien à foutre dans les couloirs de bus !
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[Post 14]
Auteur : Sumatriptan
Date : 15-04-2005 22:51
100 % d'accord avec Soul.
Pour ma part je craque. J'habite en banlieue près de la porte d'Orléans (moins de 3 Km). Autrefois d'Alésia à chez moi en voiture: 10 minutes.
Aujourd'hui avec les travaux du tramway, les détournements, les nouvelles rue en sens unique et la circulation refaite par les Verts, il me faut 35 minutes. Pour la pollution je vous raconte pas. Avec toute c'est voiture à l'arret dorénavant, on frise l'asthme.
Alors voyons, je me suis dis qu'avec les transports, ca irait mieux. Dans vos reves, je met 1 heure par la RATP au lieu de 30 minutes auparvant.
Je sais on va me dire c à cause du Tram.
Peut etre, mais il n'y a plus qu'a rajouter des péages et on restitue les portes de paris du Moyen Age.
En plus, ce tram ne sert à rien par rapport au PC. Il suffisait de mettre une voie protégé pour le bus. Par rapport au bus qui fait du 19Km/h actuellement, le tram fera du 26Km/h... génial
En plus, au lieu de prendre une seule voie, le tram en prend 2 voir 3 réduisant d'autant la place aux voitures et créeant une fortification contre les banlieusards.
Vive Delanoe. Bobo par excellence qui fait des mesures sociales pour les plus de 50 K euros l'année.§grrr§§grrr§§grrr§§grrr§§grrr§§grrr§§grrr§
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[Post 15]
Auteur : bzh
Date : 15-04-2005 22:58
Sarko n est pas avec le maire de PARIS si ?
Vous changez pas les parisiens vous êtes grave de grave !!!
Et venez vivre en region mais on vas bientôt mettre des péages alors depechez vous §jesaispas§
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[Post 16]
Auteur : bill_bool
Date : 15-04-2005 23:01
Et oui, et les parkings à 2.60EUR de l'heure !
Tout à fait d'ac pour une ville équilibrée dans les moyens de transports, mais alors il faut :
* Une hausse du nombre de places dans les parkings
* Des transports plus tardifs que 0h30 du mat'
* Des fréquences plus élevées la journée
or la politique actuelle ne fait subir au citoyen que des désagréments, sans lui procurer une extension de ses possibilités de déplacement §bouh§
Mais par contre, je respecte les voies de bus !! (tiens, au fait, comment est-ce que ces radars vont différencier voiture particulière et taxis ?)
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[Post 17]
Auteur : bzh
Date : 15-04-2005 23:20
[QUOTE][i]Message écrit par bill_bool, le 15-04-2005 à 23:01 [/i]
[B]
or la politique actuelle ne fait subir au citoyen que des désagréments, sans lui procurer une extension de ses possibilités de déplacement [/B][/QUOTE]
A Paris vous n'allez qu'appliquer que ce qui fonctionne dans les grandes villes de France
PARIS à bien 10 ans de retard DSL
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[Post 18]
Auteur : bill_bool
Date : 15-04-2005 23:32
[QUOTE][i]Message écrit par bzh, le 15-04-2005 à 23:20 [/i]
[B]PARIS à bien 10 ans de retard DSL [/B][/QUOTE]
à 300% d'ac
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[Post 19]
Auteur : Sumatriptan
Date : 15-04-2005 23:38
C clair, on a du retard à paris. L'automatisation permettrait d'avoir des Metro toutes les minutes. Mais parce que les conducteur veulent pas se recycler, le metros passent toutes les 5 minutes.
Pas grave me direz vous, il suffit d'attendre. Sauf que le matin, dans le metro, on ressemble à une sculpture de César. alors plus de metro, je vous promet ce n'est pas du Luxe. Quand au RER B, j'abandonne. Il parait que le futur indiana jones se tournera sur cette ligne dans indiana jones et le RER maudit.
Toujours sur ma petite porte d'orleans, meme à 4h du mat il y a des embouteillages. Du jamais vu.
Quant à la province, No way, c trop calme pour moi. Barcelone, Rome, Madrid, tant qu'a faire au moins etre ddans les embouteilages, au soleil dans une cabriolet à regarder les bombas latinas plutot que les Pingouine française
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[Post 20]
Auteur : jadiboo
Date : 16-04-2005 01:59
Titre : Corde sensible...
Le plus grave à mon avis, ce ne sont pas les radars, même s'ils créent effectivement un nouveau sentiment d'insécurité : la répression.
Ce qui me révolte vraiment, c'est la motivation des élus !
Le raisonnement est simpliste :
• Le problème :
Il y a trop de circulation, trop d'encombrements, trop de pollution... et pas assez de place pour tous, ni pour circuler, ni pour stationner.
• La solution :
Les parisiens n'étant pour la plupart pas motorisés, on ne devrait pas prendre trop de risques (en matière d'électorat bien sûr) à limiter encore plus l'accès aux voitures. Comme ça au passage, grâce à une "prévention" déguisée, on peut encaisser encore pas mal de PV...
Quand aux motos et autres 2 roues motorisés, elles polluent (laisser moi rire), sont dangereuses (à cause de qui ?), encombrent les trottoirs (où sont les emplacements de parking, pourtant si peu encombrants ?), font du bruit (ok, mais pas d'origine)... On n'en veut pas non plus !!
Les 2RM (2 roues motorisés) empruntent les couloirs de bus ? Et bien PAF ! On les verbalise.
Ah vous n'êtes pas parisien et vous ne voulez pas emprunter les transports en communs pourtant si sûrs, si agréables, grâce à tous les gentils "animateurs" qui viennent vous taxer avec leur "Bonjour, mesdames et messieurs, actuellement sans emploi et blablabla"...
Ah si, vous êtes parisien ?... Et vous préférez pourtant vous cailler les meules par tous les temps sur un 2RM ?... Mais pourquoi ?
Voilà. Pour ceux qui n'ont pas compris, je vis pour ma part à la campagne, mais en banlieue parisienne, et je suis donc par la force des choses à la fois automobiliste et motard.
Les 10 millions d'habitants de Paris et de sa grande ceinture sont évidemment concentrés à l'extérieur de Paris... Et s'ils habitent en périphérie, c'est surtout à cause de l'épicentre d'activités que représente la capitale.
Alors pourquoi et au nom de qui les élus parisiens décideraient de nous interdire l'accès à Paris autrement que par des transports en commun extrêmement chers, extrêmement désagréables de par leur mauvaise fréquentation (non contrôlée, il faut bien le souligner), et surtout extrêmement longs et peu pratiques vus de la banlieue ?...
Car l'histoire des radars sur les voies de bus, c'est un faux problème.
Le vrai problème, c'est que ces voies de bus, qui fonctionnaient très bien avant, se sont vues pratiquement doubler de largeur au point de réduire les 3 voies de circulation à une seule, à pas mal d'endroits.
Pour être bien certain que personne ne les emprunte, ils ont même dépensé une véritable fortune en aménagements de trottoirs, bien hauts, bien infranchissables... et extrêmement dangereux pour les 2 roues, y compris les vélos bien sûr.
L'histoire du tramway, n'en parlons pas !... Là, même mes parisiens non motorisés se demandent pourquoi tous leurs impôts doivent aller dans des dépenses aussi ineptes !...
Le périphérique devrait aujourd'hui s'élargir, et les boulevards intérieurs permettent jusque là de le désengorger un tout petit peu.
Et bien voilà la solution des élus neuneus : on met un tramway en plein milieu de la trop large chaussée, même s'il ne sert à rien puisque les métros et le PC (ligne de bus "Petite Ceinture") remplissent déjà très bien leur rôle.
Il y avait 4 voies + celle du bus... Il n'y en aura bientôt plus qu'une, voire peut-être 2 (dans nos rêves) pour les voitures...
Le prix d'un aménagement de tramway ?... Ça on en parle pas, c'est trop indécent.
Et encore une fois, les 2RM sont mis en danger par les hauts trottoirs, et on les empêche totalement de doubler... Donc forcément on se demande après pourquoi rouler en bécane ?
Pour des verts, je trouve franchement qu'ils font fort au niveau des 2 roues motorisés !!!
C'est pourtant une évidence que ces véhicules contribuent très fortement à désengorger la circulation...
Pour se garer, pareil : pas besoin de se garer en double file et d'emmerder tout le monde. Et même sur les trottoirs, ça prend pas beaucoup de place !... Et puis rares sont les motards qui oublient leurs responsabilités civiques au point d'obstruer complètement le passage des piétons ! (et s’il y a des brebis galeuses, pas la peine de responsabiliser la grande majorité)
La pollution ?... Beaucoup de cyclos fonctionnent encore avec des moteurs 2 temps (avec du mélange carburant/huile), et donc polluent effectivement un peu. Mais ces cyclos tendent à disparaître, tous les constructeurs ayant aujourd'hui les même règles européennes anti-pollution que les voitures.
Et si on considère que le temps de trajet est en principe diminué par 3 et plus, alors mêmes ces moteurs à 2 temps deviennent écolos comparés aux bagnoles.
Et les gros camions... qui doivent bien faire leurs livraisons ?... Super écolos ceux-là !... Mais mieux vaut ne pas en parler non plus, puisqu'on ne sait pas s'en passer ni trouver de solution. Pourtant ils se garent tout le temps en double file n'importe où, provoquent des embouteillages, quand ils ne bloquent pas carrément la circulation de toute une ruelle...
Ah Lutèce !! §rofl§
Pour moi, la moto c'est certes un peu pour le plaisir... Mais vus les dangers, je m'en passerais sans problème si ce n'était pour le seul argument de POUVOIR ROULER, pouvoir arriver à l'heure à des rendez-vous, et surtout pour éviter d'emprunter le train de banlieue (très très long) et le métro qui pue et qui est très mal fréquenté (le bus c'est un peu mieux, mais on est saucissonné pareil).
Quel plaisir y a-t-il à se cailler les meules encore une fois ? A s'habiller en cosmonaute pour le moindre déplacement ? Et de se faire saucer avec des pluies très dangereuses en 2 roues, où on glisse et on voit que dalle ?...
En plus, une moto, niveau budget c'est pareil qu'une voiture en gros. Donc pour mon cas, ça double les dépenses... et mon cas représente une large majorité de motards !
Voilà pourquoi je suis révolté, même si je n'emprunte jamais ces nouveaux couloirs de bus en bagnole.
Sur le périph, on est encore un peu à l'abris des radars qui ne nous photographient que de face (mais pas partout hélas)... Moi je trouve qu'on est déjà assez exposés avec les vrais dangers, c'est à dire tous ces couillons qui n'ont toujours pas remarqué qu'ils avaient un rétro à droite, où tous ceux qui rêvent au volant et qui d'un seul coup décident de changer de file sans regarder...
Dans Paris, l'autorisation d'emprunter ces voies de bus à tous les 2 roues devrait être une évidence... et là ils continuent leurs délires !
Articles concernant les bécanes dans Paris :
[url]http://www.motomag.com/spip/article.php3?id_article=568[/url]
[url]http://www.motomag.com/spip/article.php3?id_article=556[/url]
Faudrait un peu se calmer quand même.
Y a des élus, on se demande ce qu'ils ont étudié dans leurs longs cursus... et surtout comment ils se sont fait élire ?!! §grattetêt2§
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[Post 21]
Auteur : Sumatriptan
Date : 16-04-2005 02:27
C clair, pour foutre des plages à Paname et trasformer les quais en Racaille land, Boboland Beaufland et Gayland, delanoé cartonne. Mais à part de la Com, qu'a t il fait de bien???? Et les 500 millions du tram alors que les usagers des RER ont supplié d'utiliser ses fonds pour moderniser les RER.
Car c'est la région qui est venu financer le tram. Les banlieusard finance l'installation d'un mur autour de Paris pour les empecher d'y rentrer.
Au fait, concernant les Verts, Dominique Voynet reconnait prendre des bains et non es douches car c'est plus détendant. Ca valait le coup de nous bassiner avec des campagnes à 10 millions d'euros pour prendre ds douches et préserver notre environnement. Quand à la veilleuse qui tue l'ours blanc...
Je pars en vrille mais le ras le bol est pas loin et le vote sanction avec.
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[Post 22]
Auteur : ludovike
Date : 16-04-2005 05:33
tiens c'est vrai au fait, pourquoi un tag sarko ?
a paris c'est monsieur " paris plage "§jesaispas§
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[Post 23]
Auteur : jadiboo
Date : 16-04-2005 09:40
Je savais pas que la région participait au tram !...
Des neuneus je vous dis !... §mondieu§ §mouarf§
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[Post 24]
Auteur : Didou
Date : 16-04-2005 10:58
Un rappel par rapport au tag [SARKO] : la politique des transports à Paris est aujourd'hui conduite par la Mairie cad Delanoe (donc le PS), les "partenaires" Verts et par le conseil régional d'Ile de France (Huchon, dominante PS)
Pour le côté répressif, bon ok sarko a initié le mouvement (plus par opportunisme comme à son habitude) mais aujourd'hui quasiment tous les courants politiques sont d'accord sur la répression des automobilistes qui ne respectent pas les règles.
A ce propos, je trouve parfaitement anormal que des voitures non autorisées prennent les couloirs de bus.
Donc : parfaitement normal qu'il y ait sanction !
Perso, je suis parisien et je n'ai voiture ni 2 roues.
Pas de voiture car je ne saurais pas où la mettre.
Pas de 2 roues car je trouve cela trop dangereux même si c'est très pratique.
J'ai juste un vélo...
Donc c'est transports en commun
Et franchement les transports en commun c'est pas terrible.
1 - à partir de 0H15 plus de métros/RER : pratique pour sortir le soir !
2 - pire à partir de 19H la fréquence des métros diminue très vite. Il faudrait qu'ils s'adaptent un peu au rythme de vie des parisiens c'est fini les travailleurs qui finissent tous à 17H30 - 18H !
2 - de plus en plus de lignes de métro sont au bord de la rupture en semaine. Il y a beaucoup trop de monde ! et le moindre incident technique ou "incident voyageur" (la mode est aux suicides) fout le bordel.
3 - C'est vraiment pas agréable le métro : c'est triste, ça sent pas bon, il fait souvent trop chaud (pas de clim évidemment) et surtout pire que tout : on est serré comme des sardines aux heures de pointe (c'est là où j'ai vraiment l'impression d'être du bétail)
4 - C'est super cher. Alors s'il y avait des investissements, une modernisation des infrastructures ok mais perso je ne les vois pas.
Heureusement que le entreprises prennent 50% du prix à payer chaque mois.
5 - Les trajets Banlieue - Paris ou pire de banlieue à banlieue ne sont absolument pas pratiques, très longs voire inexistants.
6 - Le métro à Paris est relativement sécurisé (l'insécurité est plus pour les touristes) par contre de plus en plus de lignes de banlieue craignent vraiment.
7 - Les bus : y'en a vraiment pas assez et malgré les couloirs de bus, leur fréquence est totalement aléatoire (à quand des indicateurs nous disant où ils se trouvent pour ne pas attendre pour rien ?)
Bref pourquoi pas réduire la circulation automobile à Paris mais à condition de
mettre le paquet sur les transports en commun.
Moi perso Delanoe et toute sa clique commence sérieusement à m'agacer.
Ah oui ils sont forts pour la poudre aux yeux : Paris plage, Nuit blanche.
Mais que font-ils pour les vrais problèmes : le logement, les transports ?
En matière de logement, tout est fait pour exclure les classes moyennes de Paris vu que tout ce qui est construit sont des logements sociaux et que sur insistance des verts le nombre d'étages des immeubles est limité (décision incroyable quand on voit la pénurie de logements)
Bref, à moins d'un krak immobilier, dans 10 ans, Paris se résumera à une ville de riches et de très pauvres, les autres étant obligés de tous s'exiler en dehors de Paris.
En matière de transport, on veut réduire le nombre d'automobilistes mais sans améliorer les transports en commun.
Et cela rend plus difficile aux banlieusards de venir sur Paris et la ville se referme encore un peu plus sur elle.
Pour moi Paris devient de plus en plus une ville musée parfaite pour les touristes.
Espérons les JO, peut-être cela relancera les investissements et modernisera une ville qui en a bien besoin !
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[Post 25]
Auteur : jadiboo
Date : 16-04-2005 12:09
100% d'accord avec toi Didou pour ce qui est de l'amélioration des transports en commun !... §bienjoué§
Hélas on l'a vu, ces connards préfèrent construire un tramway hors de prix qui fait double emploi et qui congestionne les maréchaux... :<<
Mais ça n'est pas le seul pôle sur lequel les actions sont possibles.
Il n'y a certes pas de solution miracle, hélas... Mais des tas d'autres mégapoles sont là pour servir d'exemple sur ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire. Il n'y a qu'à faire de *réelles* études (en concertation avec tout le monde, ce qu'ils ne font pas, tout en laissant y croire) et essayer de faire au mieux.
La décentralisation... Un mot qui a passé de mode, et pourtant !...
Il faut vraiment continuer cet effort pour mieux répartir les activités sur le territoire. Et tant qu'à faire, éviter de déplacer les grosses administrations parisiennes sur Lyon, Marseille, Lille, etc. Ça n'a aucun sens d'aller encombrer d'autres villes qui saturent aussi !
La diversité des transports en bonne intelligence... Difficile de privilégier un moyen plutôt qu'un autre, et pourtant tout le monde le dit depuis longtemps : "à Paris, en vélo... on dépasse les autos" !
Seulement d'une part les aménagements pour les vélos sont très mal conçus, souvent dangereux, voire très dangereux... (toujours conçus par ces "ingénieurs" des ponts et chaussées, qui ont dû avoir leur diplôme dans des pochettes surprises)
Et d'autre part, les cyclistes ont le plus clair du temps un comportement inadmissible !... Ils ne respectent aucune règle, grillent tous les feux rouges, prennent les sens interdits, roulent sur les trottoirs, se croient tout permis... et pour cause : ils ne sont jamais verbalisés !...
Et je ne parle pas des cyclistes de par chez moi, plus à la campagne, qui prennent la chaussée publique pour un terrain de sport, s'habillent en schtroumpf coloré tous les dimanches pour aller nulle part, roulent toujours de front malgré l'interdiction, n'ont pas de lumières, n'empruntent pas leur piste cyclable quand il y en a une... Bref. Je ne me fais jamais d'amis en mettant le doigt là-dessus, mais y a vraiment des sanctions qui se perdent !...
Le vélo devrait être considéré exactement comme le reste des 2 roues malgré sa relative lenteur. Les aménagements doivent être conçus pour être partagés entre vélos, cyclos, scooters, motos... Ne rien faire pour les 2 roues motorisés alors que les ventes augmentent chaque année (et non sans raisons), c'est vraiment faire preuve d'irresponsabilité de la part d'un élu !...
Privilégier les 2 roues au lieu de les interdire, c'est aussi une solution de fluidification du trafic. :)
Et puis de la part de la mairie, il y a tout de même un truc qui me gêne terriblement : ils veulent réduire la circulation, mais possèdent un parc automobile gigantesque !... Il y a certes des véhicules très utiles pour la ville (propreté ou autre), mais il y en a un tas dont ils pourraient très bien se passer !
Qui plus est, ces véhicules profitent du privilège immense de ne pas être verbalisables, ni en stationnement (pourtant souvent scandaleux... J'ai vu des camionnettes stationner plus d'une semaine au même endroit), ni dans les couloirs de bus qu'ils ne se gênent pas pour emprunter.
Et je ne parle pas des forces de l'ordre, qui bien sûr utilisent volontiers les voies de bus, et même quelquefois leur sirène dans les embouteillages, sans raison valable. Ah si, pardon : ils ne peuvent pas être en retard à leur tournoi de tarot ou pour vite rentrer à la maison !...
Et le plus aberrant, c'est que les ambulances ne jouissent pas d'un même privilège, y compris noir sur blanc dans le code de la route. §rhalala§
Et les transports en commun, je les ai empruntés en Allemagne dans la Ruhr il y a quelques années aux heures de pointe... Quelle claque ! Les gens se parlent, sont polis, détendus... rien à voir avec nos trains de banlieue pouraves !
Donc il est clair qu'il y a vraiment des choses à faire chez nous...
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[Post 26]
Auteur : Alexiel
Date : 16-04-2005 14:02
[color=deeppink]je ne rajouterais rien car ça m'a tellement déprimé de lire tous vos posts..... c'est tellement vrai....... et pourtant, je me vois pas habiter ailleurs que dans une grande ville...... y'a paradoxe là![/color]
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[Post 27]
Auteur : Sumatriptan
Date : 16-04-2005 14:24
Et oui Alexiel. Moi non plus mais tant qu'a faire, Barcelone, Madrid ou Rome me paraissent des bons choix pour allier urbanisme et qualité de vie.
D'ailleurs, je lance un appel. A l'image du post écrit dans une autre section:
Avez vous déjà croisé un homme politique dans les transports en commun?
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[Post 28]
Auteur : damdam
Date : 18-04-2005 12:28
plusieurs avis pour ce qui est des transports en commun :
- d'abord, pour moi, le 1er transport collectif est ... la voiture !! eh oui, pour connaître un tant soit peu la circu en RP, mais aussi celle dans les grandes villes de province, qui n'est pas toujours enviable même à des proportions nettement inférieure, je constante donc que la plupart des véhicules comportent 1 seul occupant, ce qui est une abherration et en même temps la preuve de l'individualisme chronique et de l'incapacité des gens à s'organiser. Le co-voiturage et toutes ses lourdeurs (mise en place) et ses risques pourraient être maîtrisés avec les ntechnologies actuelles. Point s'en faut, dans certaines métropoles européennes (ex. Berlin), cette situation critique telle qu'à Paris (voire supérieure) a été atteinte depuis longtemps et des initiatives privées sont apparues : les gens stationnent "à l'arrachée" sur les bretelles d'autoroutes périphériques et covoiturent ensemble. Donc non le covoiturage c'est ni bidon, ni ring', c'est juste les gens qui sont coincés.
- sur le TRAM, je comprends pas un tel négativisme, c'est sûr que des réactions comme ça ne rendront pas les choses faciles dans le sens de son efficacité ... et elle est bien réelle. Cela existe maintenant dans bien des grandes villes (Montpellier, Clermont, Nancy, Strasbourg, bientôt Lyon ?) et s'il y a un période d'assimilation, c'est un moyen de transport qui a une image écolo (énergie + paysage). Après ce n'est pas LA solution universelle, c'est vrai que compte-tenu de sa relative "lenteur" (relative par rapport à la vitesse moyenne des autos sur le périph' par exemple), il a une portée relativement limitée (intra-urbaine et non inter-urbaines) ce qui ne correspond pas forcément à la dimension parisienne. Mais il se combine très bien avec l'automobile à partir de plates-formes multi-modales excentrées où l'on arrive de l'extérieur et on trouve de la place pour se garer de façon économique (1 place de parking à la journée qui vaut comme billet de TRAM aller-retour quotidien à un prix abordable) et sécuritaire, et à partir desquelles on a accès à un réseau de TRAM ou de bus.
- apparté concernant le logement, la crise du nombre de logement n'est pas sans lien avec l'évolution sociologique des foyers, avec l'importance croissante des ménages uni-cellulaires qui peut accentuer logiquement la difficulté pour chacun de trouver une offre adaptée.
@ Jad' : oui nous vivons dans les restes d'une république centralisée, mais les administrations ne sont pas le gros du pb, la concentration de l'activité économique reste le principal motif de déplacement des habitants, sachant qu'elle continue dans le sens d'une spécialisation (services/industrie) qui entraîne des effets sociologiques par une répartition des gens par richesse et PCS. On entre aujourd'hui dans un sys d'aménagement du territoire fondé sur un principe de "polycentrisme maillé", ce qui va dans le sens de ce que tu signalais pour les gros centres de région
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[Post 29]
Auteur : Cthulhu22
Date : 18-04-2005 12:35
[QUOTE][i]Message écrit par damdam, le 18-04-2005 à 12:28 [/i]
[B]plusieurs avis pour ce qui est des transports en commun :
- d'abord, pour moi, le 1er transport collectif est ... la voiture !! eh oui, pour connaître un tant soit peu la circu en RP, mais aussi celle dans les grandes villes de province, qui n'est pas toujours enviable même à des proportions nettement inférieure, je constante donc que la plupart des véhicules comportent 1 seul occupant, ce qui est une abherration et en même temps la preuve de l'individualisme chronique et de l'incapacité des gens à s'organiser. Le co-voiturage et toutes ses lourdeurs (mise en place) et ses risques pourraient être maîtrisés avec les ntechnologies actuelles. Point s'en faut, dans certaines métropoles européennes (ex. Berlin), cette situation critique telle qu'à Paris (voire supérieure) a été atteinte depuis longtemps et des initiatives privées sont apparues : les gens stationnent "à l'arrachée" sur les bretelles d'autoroutes périphériques et covoiturent ensemble. Donc non le covoiturage c'est ni bidon, ni ring', c'est juste les gens qui sont coincés.[/B][/QUOTE]
C'est vrai que la derniere fois que je suis aller a Paris, j'ai du voir une dizaine de voitures a tout casser avec plus d'un occupant (c'est a dire deux, jamais 3 ni plus ....), et ce n'est pas faute d'avoir regarde !
Bref, bel esprit individualiste, et puis tant pis pour la planete, on ne sera plus la quand tout sera fichu !
Et apres les francais n'ont plus de sous, mais s'ils pensaient un petit peu, ils verraient qu'ils peuvent economiser pleins d'argent, avec en prime un geste pour l'environement.
Ceci dit il est vrai que le covoiturage n'est pas forcement aise a mettre en place ni dans la duree, mais il faudra bien faire des efforts un jour ou l'autre ...
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[Post 30]
Auteur : jbs
Date : 18-04-2005 12:56
allez viendez vivre en Province §rofl§ y'a pas de couloirs de bus, peu de bouchons, de l'air frais et des loyers raisonnables....étant à Paris la semaine dernière je me dis qu'il faut etre né là-bas pour se plaire dans ces mégalopoles, c'est vraiment une vive de dingue.
C'est vrai que vous avez plein de musées, de bars, de gens étéroclites bref plein d'avantages culturels mais je pense pas que l'on est la même qualité de vie et pour ma part cela ne me choque pas que l'on surveille les couloirs de bus.
désolé mais je fais du vélo de temps en temps et se faire froler par les motards dans les couloirs de bus ça doit pas être terrible !
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Post 31]
Auteur : Sumatriptan
Date : 18-04-2005 13:14
[QUOTE][i]
- sur le TRAM, je comprends pas un tel négativisme, c'est sûr que des réactions comme ça ne rendront pas les choses faciles dans le sens de son efficacité ... et elle est bien réelle. Cela existe maintenant dans bien des grandes villes (Montpellier, Clermont, Nancy, Strasbourg, bientôt Lyon ?) et s'il y a un période d'assimilation, c'est un moyen de transport qui a une image écolo (énergie + paysage). Après ce n'est pas LA solution universelle, c'est vrai que compte-tenu de sa relative "lenteur" (relative par rapport à la vitesse moyenne des autos sur le périph' par exemple), il a une portée relativement limitée (intra-urbaine et non inter-urbaines) ce qui ne correspond pas forcément à la dimension parisienne. Mais il se combine très bien avec l'automobile à partir de plates-formes multi-modales excentrées où l'on arrive de l'extérieur et on trouve de la place pour se garer de façon économique (1 place de parking à la journée qui vaut comme billet de TRAM aller-retour quotidien à un prix abordable) et sécuritaire, et à partir desquelles on a accès à un réseau de TRAM ou de bus.
[/B][/QUOTE]
Ce sont des paroles sages et mesurés. Cependant aucune des villes que tu sites contient 10 millions d'habitants dont 2 millions intramuraux.
Je ne vois pas de Tram à New York par exemple.
Le Tram a une belle image, mais c'est un bouffeur d'espace. En plus, ton discours est trop idyllique. Je suis pour les transports en commun. Mais tandis qu'ils construisent le Tram, le reste du réseau est à l'abandon. Paris a-t-il encore besoin d'une station sur la fameuse ligne 14 (ligne Mitterrand) à 1 millions le metre? Ou Paris a-t-il besoin de plus de freqeunce et plus de service dans sa proximité.
Enfin je finirais par ceci. Il existe déjà un tramway en banlieue qui relie de nombreuse ville du 92, 94 et 93. Le Tramway de Paris va passer à coté de l'une de ces stations (quai d'issy) Aucun connexion entre ces 2 réseaux n'est prévu malgré de nombreuses demandes. si le passage entre réseaux et facile en voiture (tunnel, voie georges pompidou), il est titanesque de le faire à pied au vu des infrastructures.
Mais encore une fois, la banlieue peut crever
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[Post 32]
Auteur : jadiboo
Date : 18-04-2005 16:22
Le négativisme envers le tramway n'a rien à voir avec le moyen de transport en soit, mais uniquement DU fameux tramway parisien qui est une aberration historique (pour toutes les raisons déjà évoquées) !
Appartée sur le logement : il n'y a pas de crise du NOMBRE de logement en RP !
Les HLM ont des listing très très épais de logements vacants !... Pour s'en excuser ils les classent simplement par différents mots : inoccupé, vacant, en cours de rafraîchissement, insalubre, etc. Il y en a par MILLIERS sur Paris et sa banlieue, mais les listes d'attentes restent longues. (Je parle en connaissance de cause pour avoir bossé à l'informatique d'un office de HLM de banlieue).
Les autres logements vacants sont tout simplement motivés par des investissements de grandes entreprises, banques, assurances, etc. Il y en a à la pelle qui sont vides et dans pratiquement tous les quartiers de Paris.
Enfin, pour répondre à Didou, la classe moyenne a toujours accès à Paris, mais uniquement à condition de travailler pour la SNCF, la RATP, l'EDF, et ce genre de boîtes... Elles possèdent toutes des tas d'immeubles réservés à leur personnel. ;)
Bref, l'offre devrait exister (et dans sa diversité), mais pour l'instant elle est coincée par des intérêts qui ne sont malheureusement pas généraux, et il n'y pas assez de volonté de la part des élus d'essayer d'y remédier.
Pour la décentralisation, je parlais du déplacement des administrations, parce que ce sont hélas les seules mesures que les gouvernements successifs aient pris jusque là.
Mais l'action doit se situer ailleurs, notamment en investissant conjointement à des entreprises qu'on défiscalise dans des régions de plus faible activité...
D'ailleurs, en réponse à jbs, je fais partie des nombreux parisiens ou banlieusards qui ne rêve que ça depuis des années que de vivre en province. Ce n'est pas le cas de tout le monde, mais en tout cas, si je pouvais, je le ferais.
Seulement les arguments à prendre en compte ne sont pas forcément uniquement la culture ou les activités nocturnes parisiennes...
Mais pour changer de région, il vaut mieux être célibataire pour trouver du boulot ailleurs, ou alors en trouver pour deux. Et puis il y a souvent l'éloignement des proches qui peut aussi devenir un problème... Elle est où la grand-mère qui s'occupe si bien et si régulièrement des gosses si on s'en éloigne ?
Bref, pas si simple que ça !... :D
Et toujours pour jbs... Sur une piste cyclable large de 80 cm, je comprends qu'à vélo on ait peur de se faire doubler par les motos. Mais sur une voie de bus large de 5 ou 6 mètres (!), je ne pense pas que ce soit un problème ! ;)
D'ailleurs les vélos sont je crois beaucoup plus inquiétés de se faire frôler par les bus, les taxis (qui roulent de + en + mal) ou les camions de la propreté de Paris (qui eux roulent comme des tarés) !...
Et les histoires de covoiturage... et bien c'est quand même pas facile à mettre en œuvre ! Il faut partir du même endroit, se rendre au même endroit, et avoir les mêmes horaires. C'est très difficile de réunir tout ça à la fois...
En revanche, encore une fois, favoriser l'utilisation des 2 roues en agglomération, ça c'est tellement plus logique ! §tufaisqqch§
C'est quand même pas pour rien que les japonais sont devenus les premiers constructeurs mondiaux de 2 roues : territoire rikiki oblige !!! §bienvenue§
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[Post 33]
Auteur : Cthulhu22
Date : 18-04-2005 16:34
@jadiboo> de toute facon avec les embouteillages, ca doit pas etre tres dur de trouver quelqu'un qui va au meme endrois que toi (ou pas tres loin, 5 minutes de marche ca ne fait que du bien), je suis meme sur qu'en faisant du "voiture a voiture", tu trouvera quelques personnes qui prendrons le meme chemin que toi, mais qui ne te prendrons pas ;)
Pour que ca se fasse a grande echelle, il faut une sacree organisation, et surtout, changer la mentalite de 90% des parisiens
Bref peut etre qu'en l'an 18 450 il y aura une lueur d'espoir ;)
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[Post 34]
Auteur : jadiboo
Date : 18-04-2005 17:29
Le covoiturage, j'ai voulu le faire à un moment avec un ami, mais à ce moment là j'habitais à "Trouperdu" et je bossais à la Défense... et lui à "Autretrouperdu" (pas loin) pour bosser intra muros, donc vraiment trop galère, et à mixer avec des transports en commun donc trop long.
Mais si c'est pour aller bosser et faire l'aller-retour banlieue-Paris, c'est de toute façon complètement injouable, car en voiture dans Paris on ne peut pas se garer et en plus ça coûte une fortune...
Dans mon cas, ça aurait été possible si j'avais eu un collègue de la Défense qui habite dans mon coin (les tours de la Défense ont des parkings souterrains... selon la boîte), mais sur plusieurs dizaine de milliers de personnes travaillant là-bas, je ne connaissais évidemment personne habitant à Trouperdu !...
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[Post 35]
Auteur : Didou
Date : 19-04-2005 13:19
[QUOTE][i]Message écrit par jadiboo, le 18-04-2005 à 16:22 [/i]
[B]
Et toujours pour jbs... Sur une piste cyclable large de 80 cm, je comprends qu'à vélo on ait peur de se faire doubler par les motos. Mais sur une voie de bus large de 5 ou 6 mètres (!), je ne pense pas que ce soit un problème ! ;)
D'ailleurs les vélos sont je crois beaucoup plus inquiétés de se faire frôler par les bus, les taxis (qui roulent de + en + mal) ou les camions de la propreté de Paris (qui eux roulent comme des tarés) !...
[/B][/QUOTE]
Pour le vélo sur Paris, vu que j'en fais, je peux témoigner.
Le danger, ce sont effectivement les taxis qui roulent n'importe comment, ils vous frolent comme c'est pas possible et roulent beaucoup trop vite.
Ils se croient tout permis.
les camions de la propreté de Paris c'est aussi n'importe quoi.
pour les bus ça va ils font bien gaffe.
les deux roues motorisées c'est pas toujours agréable mais c'est beaucoup moins dangereux.
sinon autre grand danger : le refus de priorité à droite avec ce qui arrive des couloirs de bus, les automobilistes ne font vraiment pas gaffe
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[Post 36]
Auteur : Benmars
Date : 19-04-2005 13:53
Une solution simple :
Qu'est-ce que vous fouttez tous à Paris ?
Paris n'a pas besoin d'autant de monde qu'il en réside !
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[Post 37]
Auteur : shakes808080
Date : 19-04-2005 14:01
[QUOTE][i]Message écrit par jadiboo, le 18-04-2005 à 16:22 [/i]
[B].....Appartée sur le logement .........[/B][/QUOTE]
Dans le même sujet, juste pour dire qu'il y avait un reportage sur la vente à la découpe sur M6 cette semaine.
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[Post 38]
Auteur : Ouich
Date : 19-04-2005 14:35
[QUOTE][i]Message écrit par Wallmatt, le 15-04-2005 à 20:43 [/i]
....
L’été dernier, j'habitais en plein centre ville et je sortais énormément (tous les soirs en fait) Bref un peu comme quand j'étais jeune ya une 10aine d'années.
(..)
Je ne pense sincèrement pas être un mauvais garçon mais le résultat est sans appel
[/QUOTE]
euh... j'ai comme un doute sur l'aspect "mauvais garçon" ;)
pour ce qui est du sujet principal, je ne suis pas plus choqué que ça de voir qu'on verbalise les voitures qui roulent dans les couloirs de bus.. c'est pas fait pour ça, et ça peut géner ceux qui décident de prendre ce transport en commun (ou qui n'ont pas le choix)
en revanche je suis plutôt d'accord avec ce que je lis sur les mauvaises décisions prises en terme d'aménagements urbains : même en province, à Orléans en l'occurence, tout est fait pour que les bagnoles soient bannies du centre : places de parking (gratuites) qui disparaissent, tramway (oui, oui, nous aussi) qui bouffe la moitié des boulevards... sans les commodités d'un réseau de transport en commun comme celui de Paris.
j'aime bien la province, tant que j'ai le choix je préfère ne pas vivre à Paris, en revanche si on me retire ma bagnole §YA§ !!!
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Post 39]
Auteur : damdam
Date : 19-04-2005 15:10
[QUOTE][i]Message écrit par Ouich, le 19-04-2005 à 14:35 [/i]
[B]
(...) en revanche si on me retire ma bagnole §YA§ !!! [/B][/QUOTE]
§mondieu§
tu t'habitueras à autre chose, comme tout le monde ...
"bientôt" la voiture et la cigarette comme signes extérieurs de richesse : quel superbe sys de valeurs que nous défendons là !!! (j'aurais pu dire "déjà")
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Post 40]
Auteur : jadiboo
Date : 19-04-2005 16:19
[QUOTE][i]Message écrit par damdam, le 19-04-2005 à 15:10 [/i]
[B]§mondieu§
tu t'habitueras à autre chose, comme tout le monde ...
"bientôt" la voiture et la cigarette comme signes extérieurs de richesse : quel superbe sys de valeurs que nous défendons là !!! (j'aurais pu dire "déjà") [/B][/QUOTE]
Faut pas tout mélanger :
La voiture, c'est un phénomène de société, pas un signe extérieur de richesse.
Peut-être que les bagnoles à 70 K€ le sont, mais ça ne représente qu'un pourcentage infime du parc automobile.
Quant à la clope, je vois pas ce qu'elle vient faire dans le débat !...
Signe extérieur de richesse ?... Signe extérieur de connerie, oui !
D'ailleurs y a qu'à voir où sévissent le plus Coca Cola et Marlboro dans le monde : chez les pauvres !!! ;)
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Post 41]
Auteur : soul^keeper
Date : 19-04-2005 16:20
[QUOTE][i]Message écrit par jadiboo, le 19-04-2005 à 16:19 [/i]
[B]Quant à la clope, je vois pas ce qu'elle vient faire dans le débat !...
Signe extérieur de richesse ?... Signe extérieur de connerie, oui !
D'ailleurs y a qu'à voir où sévissent le plus Coca Cola et Marlboro dans le monde : chez les pauvres !!! ;) [/B][/QUOTE]
§bravo§ Absolument d'accord !
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[Post 42]
Auteur : Sumatriptan
Date : 19-04-2005 16:28
Exact! Et sur le plan mondial, Marlboro développent aujourd'hui son activité vers les pays en voie de développement qui seront des gros consommateurs de clope.
Ex: l'Afrique, L'Asie et le Moyen Orient.
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[Post 43]
Auteur : damdam
Date : 19-04-2005 17:00
[QUOTE][i]Message écrit par jadiboo, le 19-04-2005 à 16:19 [/i]
[B]Faut pas tout mélanger :
La voiture, c'est un phénomène de société, pas un signe extérieur de richesse.
Peut-être que les bagnoles à 70 K€ le sont, mais ça ne représente qu'un pourcentage infime du parc automobile.
Quant à la clope, je vois pas ce qu'elle vient faire dans le débat !...
Signe extérieur de richesse ?... Signe extérieur de connerie, oui !
D'ailleurs y a qu'à voir où sévissent le plus Coca Cola et Marlboro dans le monde : chez les pauvres !!! ;) [/B][/QUOTE]
ého du calme, fais pas ton fumeur !! ;)
pour la voiture je développe un peu : sous un aspect purement énergétique, la flambée du pétrole peut encore décupler quand les réserves seront trop faibles pour permettre une exploitation compétitive, donc l'utilisation de la voiture toujours possible mais réservée aux "riches". Sur le même principe, une extrapolation sur l'air terrien pollué dans le futur, tout indique que quand nous serons capable de viabiliser une partie d'autre planète (à la total recall :D), cela ne profitera qu'à une minorité "d'élus". D'ailleurs une telle logique s'applique déjà à tellement d'égards ... exemple : le golf (golfophilie ? :D), on voit bien que les terrains de golfs s'approprient les plus belles parcelles (surtout littorales), naturellement on pourra dire que la tradition golfique s'évertue à préserver et respecter ces sites, à avoir le souci écologique, mais on ne peut nier qu'ils les dénaturent quand même, et surtout qu'ils les rendent inaccessibles à tous au profit d'une minorité (ce sont quand même de grandes étendues).
[URL=http://www.forum.oxmo.org/showthread.php?s=&threadid=33686]LE DEBAT DE LA CLOPE EST ICI[/URL], c'était juste une allusion, ok mal placée mais bon je défend mon bout de gras ...
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[Post 44]
Auteur : Ouich
Date : 19-04-2005 17:51
[QUOTE][i]Message écrit par damdam, le 19-04-2005 à 15:10 [/i]
[B]§mondieu§
tu t'habitueras à autre chose, comme tout le monde ...
"bientôt" la voiture et la cigarette comme signes extérieurs de richesse : quel superbe sys de valeurs que nous défendons là !!! (j'aurais pu dire "déjà") [/B][/QUOTE]
désolé mais la bagnole j'en ai besoin pour bosser, voir ma famille et mes amis etc, etc.. tout ce qui contribue à avoir un minimum de vie sociale quand tu vis en province !
et non, j'aurai vraiment du mal à m'habituer "comme tout le monde" si je ne dispose pas d'un réseau de transport en commun efficace : n'oublie pas qu'en général les réseaux en province sont moins denses, moins fréquents, ferment plus tôt, quand ils ne sont pas plus chers qu'à Paris !
100 bornes en mob ou en vélo sous la pluie...§mouarf§ pas sur du tout que je m'y fasse !
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[Post 45]
Auteur : Didou
Date : 19-04-2005 18:31
[QUOTE][i]Message écrit par Benmars, le 19-04-2005 à 13:53 [/i]
[B]Une solution simple :
Qu'est-ce que vous fouttez tous à Paris ?
Paris n'a pas besoin d'autant de monde qu'il en réside ! [/B][/QUOTE]
Parce que le boulot est à Paris, pardi !
En tout cas dans mon secteur : rien ou presque rien en Province
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
[Post 46]
Auteur : Sumatriptan
Date : 19-04-2005 18:39
De toute façon, quand il n'y aura plus une goutte de petrole (dans 47ans?), nous nous rabatterons sur les energies renouvelables, et hop plus d'effet de serre et surtout, plus d'écologiste... le bonheur.
On pourra enfin rouler tranquille dans Paris en...2052.
Plus sérieusement, je pense vraiment que l'épuisement du pétrole sera une bonne chose pour notre planète. A moins que l'on trouve une energie encore plus polluante.
PS: je joke sur les écolo. Sortez pas vos tomates OGM.
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[Post 47]
Auteur : damdam
Date : 19-04-2005 18:58
t'as pas compris ce que je disais ...il y aura toujours du pétrole, mais pas pour tout le monde (comme de l'air "propre")
les énergies pour les autres : l'huile de coude ;)
mais c'est beau de rêver !
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[Post 48]
Auteur : bill_bool
Date : 19-04-2005 19:56
[QUOTE][i]Message écrit par damdam, le 19-04-2005 à 18:58 [/i]
[B]t'as pas compris ce que je disais ...il y aura toujours du pétrole, mais pas pour tout le monde (comme de l'air "propre")
les énergies pour les autres : l'huile de coude ;)[/B][/QUOTE]
Yes, une brochette d'esclaves pour tirer mon Cayenne, comme au bon vieux temps des Pyramides:D
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[Post 49]
Auteur : Schoubi
Date : 19-04-2005 20:12
@Sumatriptan :§tomate§
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[Post 50]
Auteur : Sumatriptan
Date : 19-04-2005 20:20
Loooool §rofl§§rofl§§rofl§
@ Damdam: J'ai très bien compris. Et c'est justement mathématique, on découvre 4 fois moins de petrole que l'on en consomme. Il arrivera donc un jour où le pétrole sera asséché. Ce jour là, vu l'explosion des prix du petrole (offres/demandes) des autres types d'energies se seront imposé, et j'imagine que ce seront des energies renouvelables (Ex: la biomasse).
Mais avons la biomasse, la voiture va etre de plus en plus un outil de luxe, on peut effectivement le penser quand le litre de super atteint les 1,5 euros (soit 10 Francs)
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[Post 51]
Auteur : jadiboo
Date : 20-04-2005 03:23
L'automobile n'est pas un produit de luxe, mais une vache à lait gouvernementale.
Son pendant, le pétrole, amène un cortège de recettes éprouvées et reconnues par la communauté internationale, au point que les taxes restent conseillées pour ne pas dire imposées par le FMI partout où il fourre son nez...
L'automobile est un produit qui a suivi, et qui continue de suivre une démocratisation irrémédiable, et qui s'avère de plus en plus incontournable... d'où l'idée évidente de surtaxer les produits pétroliers, puisque notre consommation nous est rendue indispensable.
Et ce entre autres, car nous avons aussi payé des vignettes pendant des années (très étonnant que ça ait disparu d'ailleurs), une TVA très élevée, des produits d'assurances nivelés par le haut, etc.
Mais taxer le pétrole n'est ni plus ni moins qu'une transposition moderne de la taille ou de la gabelle.
La crise pétrolière a plus de 30 ans déjà. Et pendant ce temps, le parc automobile mondial n'a cessé de croître, et les technologies avec.
Penser aujourd'hui, comme en 1973 que la fin du pétrole mettra un jour fin au règne de l'automobile, c'est un peu naïf.
Les énergies et les technologies nouvelles apparaîtront tôt ou tard, mais ça n'est pas encore d'actualité, à cause notamment d'enjeux économiques internationaux, pour ne pas dire américains...
Mais les apports en terme de vie pratique, de communication, de productivité individuelle, et de loisirs sont indéniables, et n'ont aucune, mais alors aucune raison de disparaitre avec le pétrole !... Ça évoluera à son rythme, c'est tout. On ne sait pas comment, mais on ne sait pas non plus comment la géopolitique évoluera. Les prévisions me paraissent encore plus difficiles à faire que pour la météo.
En revanche, les histoires de radars, de répression pas toujours bien placée, et les aménagements urbains débiles, ça c'est de l'actualité !
Le simple fait d'en parler ici, c'est certes une goutte d'eau, mais si ça peut informer quelques uns de ce qu'ils ne connaissent pas trop, et ouvrir l'esprit à la réflexion, c'est déjà une petite pierre menée à un édifice autrement plus solide que les solutions lancées à la va-vite par de mauvais dirigeants.
Encore un exemple de connerie lancée sans y réfléchir, et où la désinformation est reine : le coup des phares de jours !...
C'est franchement à se demander si politique ne rime vraiment pas avec étroitesse d'esprit, abus de pouvoir, et débilité profonde avant l'âge. §mouarf§
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[Post 52]
Auteur : Schoubi
Date : 20-04-2005 08:26
Rien à voir avec les voies de bus, mais bon :
[quote][b][size=2]Pollution "problématique" sur le périphérique parisien[/size][/b]
Tue April 12, 2005 7:02 PM CEST
PARIS (Reuters) - L'organisme de surveillance de la qualité de l'air en Ile-de-France (Airparif) a fait état mardi de [b]niveaux de pollutions "problématiques" sur le périphérique parisien, ayant des conséquences à 400 mètres à la ronde.[/b]
Cette première enquête d'ampleur a été réalisée à l'aide de 60 capteurs installés [b]pendant l'automne et l'hiver 2003[/b] sur l'échangeur situé entre le boulevard périphérique et l'autoroute A3, au niveau de la porte de Bagnolet, au nord-est de la capitale.
Quelque 70.000 personnes vivent dans un rayon d'un kilomètre du centre de l'échangeur.
Tous les jours, 270.000 véhicules transitent par cet échangeur, autour duquel sont installés une gare routière, une station de métro (Porte de Bagnolet), un centre commercial et un complexe sportif.
[b]Pendant huit semaines, les capteurs d'Airparif ont mesuré des niveaux de benzène, une substance cancérigène, deux fois plus élevés que la norme autorisée et pouvant aller jusqu'à 2,7 fois cette norme.[/b]
Dans les zones alentour fréquentées par les piétons, le niveau moyen de dioxyde d'azote, polluant responsable du pic d'ozone, est une fois et demie plus élevé que celui de la pollution générale du secteur.
Pour l'ensemble de la zone étudiée, cette pollution au dioxyde d'azote dépasse la norme autorisée en France et en Europe.
C'est au métro Gallieni et dans le centre commercial - deux espaces clos - que les émissions polluantes sont les plus élevées, constate Airparif.
Elles diminuent dans les espaces ouverts, où la pollution peut se disperser et lorsque le périphérique est entouré de végétation.
L'étude montre également que l'impact des pollutions augmente à l'heure de pointe du trafic entre 8h00 et 9h00 le matin.
Les émissions de polluants dans les gaz d'échappement sont plus élevées lorsque les moteurs des voitures fonctionnent à bas régime ou au ralenti.
"Dans le coeur de l'agglomération avec un trafic plus souvent congestionné qu'en zone rurale, les émissions routières de composés organiques volatils sont plus élevées", souligne Airparif.[/quote]
Si on ne veut pas que Paris deviennent semblable à Mexico ou New Delhi, il faut bien attaquer le problème de front non ? Et commencer par appliquer la réglementation sur les voies de bus est plutôt une bonne chose non ?
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[Post 53]
Auteur : Benmars
Date : 20-04-2005 09:14
... ou pousser à la décentralisation...
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[Post 54]
Auteur : Schoubi
Date : 20-04-2005 09:16
Oui c'est clair :D
D'ailleurs à ce propos j'ai jamais compris cette centralisation des jobs à Paris....Le meilleur exemple est l'informatique.... Le type de job par excellence où toute tâche peut se faire à distance, et ben non, tout est quand même sur Paris...
Pas comprendre moua...
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[Post 55]
Auteur : Benmars
Date : 20-04-2005 09:33
Encore que ! Je ne veux pas de parisiens dans ma province ! :Þ
Demmerdez-vous et mettez plein de radars sur les voies de bus pour régler vos problèmes de circulation ! §gniark§
... et n'oubliez pas cet article du code de la route :
[quote]Article R415-2
Tout conducteur ne doit s'engager dans une intersection que si son véhicule ne risque pas d'y être immobilisé et d'empêcher le passage des véhicules circulant sur les autres voies.
Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du premier alinéa est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.[/quote]
On éliminerait 90% des merdiers aux carrefours qui bouchent toutes les artères de Paris et créent des bouchons. On éliminerait pas mal de coups de klaxons.
Les forces de l'ordre feraient respecter ce genre d'article, même juste au cours d'une courte opération coup de poing, beaucoup de problèmes de Paris seraient réglés. Bon, ça gueulerait et il faut des politiques qui aient des couilles (pour changer ...)
Ceci dit, dans mon coin, cet article est relativement respecté, la circulation est fluidifiée même dans les petits bouchons ... sauf quand on trouve un parisien dans le dit bouchon : tout le carrefour se retrouve bloqué.
(je ne généralise pas à tous les parigos ! :D)
p.s : et ne venez pas me dire que si on commence à le respecter on n'avancerait plus : je parle d'un respect par tous, et la, seul un [SARKO] peut faire quelque chose !
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[Post 56]
Auteur : Didou
Date : 20-04-2005 10:12
[QUOTE][i]Message écrit par Schoubi, le 20-04-2005 à 09:16 [/i]
[B]Oui c'est clair :D
D'ailleurs à ce propos j'ai jamais compris cette centralisation des jobs à Paris....Le meilleur exemple est l'informatique.... Le type de job par excellence où toute tâche peut se faire à distance, et ben non, tout est quand même sur Paris...
Pas comprendre moua... [/B][/QUOTE]
pour la conception/développement oui peut-être mais pour tout ce qui est exploitation, administration ça doit se faire principalement au sein des sièges sociaux et les sièges sociaux sont à Paris.
sinon autre raison : les directions générales et financières veulent avoir leur informatique sous la main et sous leur contrôle donc..sièges sociaux encore une fois.
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[Post 57]
Auteur : jadiboo
Date : 20-04-2005 10:28
Et pourquoi les sièges sociaux auraient-ils tous besoin de se retrouver en RP ?...
Là est tout le problème sur lequel les politiciens devraient plancher.
Beaucoup de sièges sociaux n'ont clairement rien de spécial à faire à Paris où la fiscalité est importante et la centralisation congestionnée n'apporte pas que des avantages.
Les assurances par exemple sont pour beaucoup décentralisées (ou plutôt "recentralisées") à Niort et depuis longtemps. Le résultat est clair quand on leur parle au téléphone : ils sont plus détendus, moins mis sous pression dans leur condition de travail... plus efficaces, plus agréables, et ils ont de bien meilleures conditions de vie.
L'exemple est à suivre dans quasiment tous les domaines.
Mais la centralisation du pouvoir politique y est aussi pour quelque chose, malheureusement...
[QUOTE][i]Message écrit par Schoubi, le 20-04-2005 à 08:26 [/i]
[B]Rien à voir avec les voies de bus, mais bon :
"Tous les jours, 270.000 véhicules transitent par cet échangeur, autour duquel sont installés une gare routière, une station de métro (Porte de Bagnolet), un centre commercial et un complexe sportif.
(...)
Les émissions de polluants dans les gaz d'échappement sont plus élevées lorsque les moteurs des voitures fonctionnent à bas régime ou au ralenti."
Si on ne veut pas que Paris deviennent semblable à Mexico ou New Delhi, il faut bien attaquer le problème de front non ? Et commencer par appliquer la réglementation sur les voies de bus est plutôt une bonne chose non ? [/B][/QUOTE]
Non.
J'insiste avec les 2 roues, mais si sur "270.000 véhicules" au moins la moitié étaient des 2 roues :
1) le trafic serait fluidifié, donc pas ou peu de voitures fonctionnant au ralenti.
2) le temps d'émission des gaz polluant serait divisé par autant de temps gagné sur tous les trajets.
C'est une *vraie* solution, et qui aurait l'avantage de ne pas être impopulaire comme des interdictions et de la répression.
Ce n'est peut-être pas LA solution absolue, mais au moins c'en est une.
Encore une fois, la réglementation des voies de bus n'a pas pour but d'améliorer le trafic, mais de réduire le nombre d'automobilistes en les dégoûtant et en espérant les voir emprunter les transports en commun à la place... tout ça bien sûr sans améliorer les transports en commun eux-mêmes, et qui sont déjà plus qu'engorgés aux heures de pointe.
Ça n'est donc pas une solution puisque ça n'apporte rien que des emmerdes, sauf bien sûr si ces mêmes voies de bus étaient aménagées et autorisées aux 2RM pour favoriser leur usage... ce qui n'est pas le cas, et bien au contraire !
S'il y a du contrôle et de la répression qui serait plus justifiée, ce serait davantage sur les cyclomoteurs anciens qui polluent vraiment plus que les motos, et sur les bruits émis par toutes ces petites cylindrées. Le respects des normes européennes s'applique uniquement au niveau des constructeurs, et ne concerne donc pas les véhicules fabriqués avant. A mon sens les véhicules anciens qui ne respectent pas les normes devraient avoir un délai (même large) de mise à niveau ou de destruction.
Mais il faut arrêter les décisions idiotes, faites sans concertation, et qui n'apportent AUCUNE solution aux vrais problèmes. La seule chose que ça apporte, c'est de l'insatisfaction aux usagers, un climat inutilement tendu, et un peu de pognon dans les caisses de l'état avec les amendes, mais qui mettra longtemps à rembourser les coûts des travaux d'aménagement.
Le coup des carrefours encombrés... ça reflète bien le manque total de discipline des français (ou des latins) !
Et encore les 2 roues : les voit-on souvent squatter tout le passage sur un carrefour ?... Non. Sauf s'ils se sont fait faucher par une bagnole !
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[Post 58]
Auteur : damdam
Date : 20-04-2005 10:42
faut arrêter avec les 2 roues là, faut pas oublier :
- que les 2 roues, c'est aussi la moto et la recherche de vitesse à haut risque
- que tout le monde à 2 roues, c'est tout aussi idéaliste que des transports en commun efficaces ET gratuits ou quasi-gratuits
- qu'on est dans un climat tempéré ----> pluies fréquentes = mer** pour les 2-routistes (remarque ça ferait de bonnes excuses pour rester à la son-mai de temps en temps)
- que l'on compte de + en + d'obèses dans nos sociétés ----> équilibre 2-roues = ça dépasse avec les obèses
mais je suis relativement d'accord avec toi sur le principe, et je pense que tu dois t'appuyer sur un exemple concret (Extrême-Orient ?)
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[Post 59]
Auteur : Schoubi
Date : 20-04-2005 10:57
oui et à même quantité de carburant utilisée, les deux roues ça pollue bien plus que les autos....
C'est d'ailleurs pour ça que Paris envisage de les interdire en ville lors des pics de pollution....(Plan de Protection de l'atmosphère, 8 mars 2005)
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[Post 60]
Auteur : jadiboo
Date : 20-04-2005 11:48
Les 2 roues jouissent à tort d'une image extrêmement négative à plus d'un niveau, et vous l'illustrez très bien... 8-)
La diabolisation et la désinformation des pouvoirs public n'y est malheureusement pas étranger. §grrr§
Le gros souci, c'est que la France n'en construit pas, à part quelques cyclos ou scooters...
Les scooters électriques, donc 100% non polluants (enfin pas directement) proposés par Renault récemment ont été abandonnés. Manque de structures (bornes électriques), et peu d'autonomie empêchant les trajets ville-banlieue. Mais surtout, manque de rentabilité et manque de volonté des pouvoirs publics !
Les technologies utilisées sont souvent à la bourre.
L'injection électronique et les pots catalytiques ne sont pas encore généralisés.
Pas de diesel. Même si ça peut faire sourire, les nouveaux diesel n'ont rien à envier à l'essence au niveau des performances, et ont aujourd'hui le meilleur rendement en rapport à la consommation.
La consommation : un gros problème sur lequel les constructeurs ne sont que peu attentifs.
Trop de petites cylindrées qui n'ont rien à voir avec les motos : peu de reprise, et conduite sans permis par des jeunes (pas encore conscients des dangers), donc mauvais comportement routier et danger accru sur la route pour tout le monde.
Pour prendre l'exemple de l'extrême orient, effectivement : ils ont là-bas des "petites" cylindrées qui font tout de même 100 ou 110 cc, qui sont bien moins dangereuses, plus économiques, et bien moins polluantes (moteur 4 temps) que les cyclos et scooters de nos contrées.
Pourquoi on n'en a pas chez nous ? Les lois, bien sûr... 8-)
Mais alors Schoubi, ta réaction me déçoit profondément et même me scandalise !
Tu donnes raison à une campagne de désinformation menée par des crétins sur la ville de Paris...
Et seul le maire du 19ème s'est levé contre cette aberration !!!...
Informe-toi ailleurs, et tu verras que les motos doivent non seulement respecter les mêmes normes anti-pollution que les voitures, et pour les raisons que j'ai invoquées plus haut démontrent même une bien moindre pollution que tout autre véhicule motorisé !
Le seul problème, bien mineur, est représenté comme je viens de l'expliquer, par les cyclos roulant au 2 temps, pour quelques uns fabriqués en France, et leur longévité est effectivement un problème pour le respect des normes... mais le raccourcissement des temps de trajets balaye complètement toute fausse accusation d'être plus polluant que les voitures !
Faut quand même pas déconner : une moto de moyenne cylindrée émet plusieurs fois moins de pollution que n'importe quel 4x4 !!!... Et on la diabolise ??!! §mondieu§
Et ce que tu dis me mine, car je me demande si tout ce que j'ai écrit tout au long de ce thread sert bien à quelque chose... Si même toi tu tombes dans le panneau de ces gens de pouvoir abrutis par leurs longs déjeuners, il y a effectivement du souci à se faire !...
Après avoir interdit les voitures, ils veulent interdire les 2 roues !... Alors que c'est justement UNE des solutions salvatrices !!!...
J'ai même peine à comprendre leurs motivations réelles... Où diable ont-il chopé tant de haine et d'imbécilité ?!!
Pour en revenir à la "solution", je n'utopise pas en pensant que tout le monde va se mettre à rouler en 2 roues, évidemment.
Mais les pouvoirs politiques pourraient au moins les favoriser au lieu de les discréminer comme ils le font, faisant vraiment preuve d'un "racisme" sectaire (je galvaude le mot, mais j'en trouve pas d'autre) et d'une absence totale d'objectivité.
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[Post 61]
Auteur : Benmars
Date : 20-04-2005 12:11
[QUOTE][i]Message écrit par jadiboo, le 20-04-2005 à 11:48 [/i]
[B]Les scooters électriques, donc 100% non polluants (enfin pas directement) proposés par Renault récemment ont été abandonnés. [/B][/QUOTE]
L'absence de pollution de la voiture électrique est une vue de l'esprit :
- L'électricité ne peut se produire de manière totalement propre, et la voiture électrique pollue exactement comme la centrale électrique qui a fait l'électricité.
- En particulier si l'electricité est majoritairement fabriquée avec du charbon, du pétrole ou du gaz naturel, ce qui est le cas presque partout sauf en France, en Suisse et en Suède, alors les émissions de CO2 (gaz à effet de serre) sur l'ensemble du cycle sont supérieures ou égales à ce qui est engendré en consommant directement du pétrole.
[b]Caractéristique du moteur thermique[/b]
Le moteur de la voiture pèse environ 100 kg. A cela il faut ajouter le poids du réservoir d'essence, soit environ 40 Kg.
Un litre d'essence peut fournir 10 kWh thermique. On pourrait donc croire qu'un litre d’essence permettrait de parcourir 100 km à 100 km/h. Mais...les rendements maxima sont de 23 % (essence) à 28 % (diesel). Ces rendements sont rarement atteints: moteurs froids, régimes non optimisés. Pour une conduite urbaine, on estime que le rendement réel est autour de 10 %. La faiblesse de ce rendement réel est essentiellement due aux accélérations. De plus, la consommation cesse de décroître en dessous de 60 km/h (parce qu'il faut bien que le moteur tourne..). Il résulte que peu de véhicules consomment moins de 5 l/100 km à 100 km/h et moins de 7.5 l/100 km en ville. La climatisation s’ajoute à cela (1/3 de la consommation en ville, 1/6 sur route).
[b]Bilan énergétique du moteur électrique[/b]
Pour faire un bilan énergétique complet il est nécessaire de tenir compte d’autres facteurs que le simple rendement électrique du moteur. Le principal de ces facteurs est le rendement de la production primaire d'électricité. Puis il y a des pertes (environ 8 %) dans les lignes de transport, dans le transfo-redresseur à découpage qui fournit le courant à la batterie (environ 10 %), et dans l'électronique et le moteur électrique (encore 10 %). Le rendement de charge de la batterie est de l’ordre de 0,9 (entre 0,92 et 0,85). On doit donc multiplier le rendement du générateur électrique par 0.65 pour le rendement global. Dans le cas de l'électricité nucléaire, le rendement thermique global est autour de 24 %.
Evidemment, il y a peu de centrales électriques DANS Paris...
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[Post 62]
Auteur : damdam
Date : 20-04-2005 12:16
je dresse les cheveux à ta 1ère hypothèse : les scooters électriques, soi-disants non-polluants, sauf que l'énergie électrique s'il fallait en produire autant demanderait de nouvelles centrales, si c'est ça que tu trouves non polluant ... à moins de mettre un grande éolienne sur chacune des bornes que tu imagines, mais là c'est une grosse faute de goûts ! :D
heureusement tu te rattrapes bien ensuite, notamment quand tu parles de favoriser les 2 roues : je parlerais pas uniquement des 2 roues mais de faciliter une utilisation intelligente de chaque moyen de transport, plutôt que de la volonté politique de se focaliser sur les effets négatifs sans voir les solutions combinées possibles.
En effet, si le 2 roue "semble" intéressant à des fins individuelles, je pense qu'une voiture bien faite (çàd par les monstres SUV, ni ces conneries de voitures de sport dans un environnement urbain contraignant par rapport à l'intérêt de ces engins), donc une voiture bien faite polluera moins et encombrera moins que 4 cyclos, donc dans le cas d'un usage collectif, la voiture est aussi à privilégier ... comme le train pour les longs trajets, le tram en zone urbaine, etc.
cela passe par une volonté réciproque d'écologie au sens 1er (au niveau naturel et humain) et par une conscience d'autrui de la part des pouvoirs publiques et de la société civile (ainsi que les professionnels d'ailleurs, parce que tu l'as montré, s'il y a faute politique, c'est en connivence avec des intérêts économiques et privés évidents)
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[Post 63]
Auteur : Schoubi
Date : 20-04-2005 12:35
[QUOTE][i]Message écrit par jadiboo, le 20-04-2005 à 11:48 [/i]
[B]
Informe-toi ailleurs, et tu verras que les motos doivent non seulement respecter les mêmes normes anti-pollution que les voitures, et pour les raisons que j'ai invoquées plus haut démontrent même une bien moindre pollution que tout autre véhicule motorisé !
Le seul problème, bien mineur, est représenté comme je viens de l'expliquer, par les cyclos roulant au 2 temps, pour quelques uns fabriqués en France, et leur longévité est effectivement un problème pour le respect des normes... mais le raccourcissement des temps de trajets balaye complètement toute fausse accusation d'être plus polluant que les voitures !
Faut quand même pas déconner : une moto de moyenne cylindrée émet plusieurs fois moins de pollution que n'importe quel 4x4 !!!... Et on la diabolise ??!! §mondieu§
[/B][/QUOTE]
ADEME : [url]http://www.ademe.fr/htdocs/publications/publipdf/motocyles.pdf[/url]
gouv.fr : [url]http://www.debat-energie.gouv.fr/site/pdf/CP_Moto.pdf[/url]
Il en ressort que :
1) la directive anti-pollution date de 97 et que la plupart des motocycles restent polluants. La faute à qui ? En partie aux utilisateurs, qui ne règlent pas régulièrement leur moteur.
2) depuis 97 les efforts fait par les constructeurs ne sont pas concluants puisque diminuant les peformances des machines donc non rentables (pas d'intérêt du client).
3) les mesures anti-pollution ne seront efficaces que lorsque les pots catalytiques seront mis en place sur les deux temps, qu'un réglage fin de la carburation aurait été fait pour les <250cm3 et qu'un catalyseur d'oxydation ou d'injection de carburation pour les >250cm3 sera mis en place...
Et depuis 97 on a vu ne serait-ce qu'une de ces mesures mise en place ? Non, ni par les constructeurs, ni par les utilisateurs.
4) l'asie un exemple ? et le nuage gris qui plane au dessus de la chine c'est grâce à l'injection directe ou aux pots catalytiques ? Ce sont peut être les plus gros fabricants, mais j'ai rarement vu autant de machines déglingués, fumant à mort et laissant une trainée d'huile sur leur passage qu'au Vietnam...Quant à la Chine je n'imagine même pas....
Bref, je pense que ce coup-ci c'est toi qui te voile la face jadiboo :)
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[Post 64]
Auteur : Benmars
Date : 20-04-2005 13:27
[quote]Quant à la Chine je n'imagine même pas....[/quote]
Pour le passage du CIO (Comité des Jeux olympiques) lors du choix du site des JO 2008, le gouvernement avait interdit tout fonctionnement d'usine à 50-100 km autour de Beijing (Pékin).
Quand le comité est passé, les pékinois ont pour la 1ère fois depuis très longtemps vu un beau ciel bleu au-dessus de la ville et non la chappe de brouillard habituelle.
Puisqu'on parle de pollution, n'oublions pas la pollution sonore.
Merci les 2-roues !
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[Post 65]
Auteur : jadiboo
Date : 21-04-2005 00:46
Ben alors les gars... je peux pas m'absenter un peu sans que ce soit encore parti à me faire raconter n'importe quoi et à ne pas bien lire ce que j'ai pourtant déjà si bien expliqué ?!...
Bon... Faut croire que je me suis mal exprimé alors ?... Méa culpa. §pardon§
Ou alors c'est que vous préférez croire les bonnes paroles de ces hommes politiques si intelligents et si responsables, si beaux, si … ?
Concernant les scooters électriques, je crois que je m'étais pourtant expliqué assez clairement :
[quote]Les scooters électriques, donc 100% non polluants ([rb]enfin pas directement[/rb]) proposés par Renault récemment ont été abandonnés. [/quote]
Quand je cite cet exemple, c'est juste pour montrer que les "essais" effectués majoritairement à nos frais (grâce à des subventions) sont vite abandonnés pour des raisons très discutables.
En revanche, je vous rappelle que le problème initial (du moment hein, pas du thread) dont on parlait se situait sur les pics de pollution d'un échangeur de la porte de Bagnolet !...
Donc la pollution "indirecte" évidemment dégagée par la production d'électricité n'est pas à mettre en cause puisque cette pollution est dégagée ailleurs, et peut-être (tout au moins on peut l'espérer) mieux canalisée et traitée.
Quoi qu'il en soit, merci de prendre mon exemple comme tel, cet à dire un simple exemple d'illustration, et de ne pas l'interpréter autrement en me faisant dire ce que je n'ai pas dit.
[QUOTE][i]Message écrit par Benmars, le 20-04-2005 à 12:11 [/i]
(...)
Evidemment, il y a peu de centrales électriques DANS Paris...[/QUOTE]
Là, nous nous comprenons bien...
[QUOTE][i]Message écrit par damdam, le 20-04-2005 à 12:16 [/i]
je dresse les cheveux à ta 1ère hypothèse : les scooters électriques, [rb]soi-disants non-polluants[/rb], sauf que l'énergie électrique s'il fallait en produire autant demanderait de nouvelles centrales, si c'est ça que [rb]tu trouves non polluant[/rb] ... à moins de mettre un grande éolienne sur chacune [rb]des bornes que tu imagines[/rb], mais là [rb]c'est une grosse faute de goûts[/rb] ! :D
heureusement [rb]tu te rattrapes[/rb] bien ensuite, (...) etc.[/QUOTE]
Mais là, nous nous comprenons beaucoup moins bien... et ça part vraiment n'importe où.
[QUOTE][i]Message écrit par Benmars, le 20-04-2005 à 13:27 [/i]
Puisqu'on parle de pollution, n'oublions pas la pollution sonore.
Merci les 2-roues ! [/QUOTE]
Là je suis 100% d'accord, mais tu fais l'erreur de généraliser : un vélo ne fait aucun bruit, et une moto à vocation utilitaire ou tourisme, ou un scooter respecte totalement les limites raisonnables.
Seuls les excités qui s'expriment ou se font des frayeurs au guidon de leur moto "sport" (qui restent marginaux), ou tous les cyclos polluants, trafiqués, émettant leur rage stridente (particulièrement désagréable), font de la pollution sonore.
Encore une fois, qu'attend le gouvernement pour prendre des mesures d'information, et de répression à ce niveau ???
Ils savent si bien réglementer qu'ils en oublient de faire respecter des choses essentielles !...
Et ce genre de détail nuit terriblement à l'image des 2RM en général, encore comme souvent à cause de catégories bien spécifiques d'usagers, et non de la majorité.
Quant à toi, Schoubi... Bah, je te dis de te documenter "ailleurs" et tu me ponds 2 rapports : un émanant directement du gouvernement, et l'autre d'une agence gouvernementale !!! §rofl§
Avoue que tu n'as pas trop cherché dans le sens de mes paroles !...
C'est curieux que tu n'aies pas plutôt pensé à chercher du côté de la FFMC ou des magazines spécialisés moto...
Cela dit, même avec ces rapports qui ne sont heureusement pas complètement ineptes (à condition bien sûr de les interpréter objectivement), tu n'as que la confirmation de tout ce que je peux avoir déjà expliqué plus haut !...
Pour ce qui est de l'objectivité, il faut seulement ne pas se laisser détourner de l'essentiel, car à toute étude compliquée, on peut faire dire exactement ce qu'on veut, exactement comme à des résultats de statistiques ou de sondages.
L'émission de gaz polluant total de n'importe quel cyclo, même ancien (donc non réglementaire, et heureusement pas trop largement majoritaire), lors d'un trajet d'une durée de 15 minutes à régime moyen, sera forcément beaucoup moins élevée que celle d'un véhicule de près de 2 tonnes fonctionnant au ralenti (donc avec la pire des productions de pollution) pendant plus d'une heure dans les embouteillages... pour rigoureusement le même trajet !...
Pas besoin d'avoir fait de longues études pour le comprendre, mais il semble malheureusement que tout le monde soit curieusement bouché à une telle évidence !...
Pour faire une comparaison auto/moto juste :
- Il ne faut pas raisonner en terme de rendement par rapport à la consommation...
- Il ne faut pas non plus raisonner en grammes de gaz au kilomètre ou à l'heure, à tel ou tel régime...
- Il faut simplement raisonner en grammes de gaz polluants tout court, sur un même trajet aux mêmes heures d'affluence... c'est à dire avec un temps de trajet qui n'a rien à voir, et à des régimes et températures moteur qui n'ont rien à voir non plus.
Et ces études ne font pas de tel comparatif...
Reproduisons le même schéma pour mettre en concurrence ma moto (650 utilitaire pas toute neuve) et une camionnette du type J5 de la même année sur un trajet Montgallet/Porte d'Auteuil à 18 heures... Je suis rendu en une quinzaine de minutes en roulant à vitesse "raisonnable" (60/70, mais il est vrai au prix du danger de rouler entre les files). Le J5 lui, mettra plus d'une heure à faire point mort / 1ère !...
Quel est selon toi le véhicule qui aura pollué le plus sur ce même trajet ?
Il faut juste un peu de bonne volonté, et tu verras que les choses à faire qu'on attend logiquement de la part d'élus gouvernementaux ou locaux, ça n'est certainement pas d'interdire l'accès aux agglomérations des véhicules les plus urbains qui soient !!!...
D'ailleurs les rapports dont tu donnes les liens ne vont pas du tout dans ce sens là, mais mettent bien au contraire en évidence tous les efforts à faire pour améliorer et rattraper les retards des 2 RM en matière de technologies utilisées, d'écologie, de consommation, et de réglementations...
Ces choses à améliorer, je ne les nie pas : je les ai toutes citées précédemment. ;)
Mais ça ne veut pas dire qu'un 2 roues roulant dans Paris soit plus polluant qu'un 4x4, loin de là !
La mairie de Paris, elle, *interprète* ce genre d'étude en pestiférant de façon systématique tous les 2RM, et bien sûr sans aucune distinction entre un cyclo 2 temps de moins de 50 cc, un gros scooter de 400 cc, une sportive de 1000 cc, ou une BMW à vocation tourisme et utilitaire de même cylindrée...
Pour les automobiles, on met en place des obligations auprès des constructeurs, des contrôles techniques obligatoires et réguliers pour recycler le parc...
Pour les motos... bah, il suffit de leur interdire l'accès à Paris !! §rofl§
Aussi simpliste et crétin que de vouloir mettre tous les étrangers dehors... désolé.
Autre démonstration de haine infondée et de crétinisme profond :
Le raisonnement massue pour les feux de route le jour, c'est : "Puisque le principe des feux obligatoires convient bien aux 2 roues qui sont mieux vues de jour, alors pourquoi garderaient-il cet avantage pour eux ?" §blahblah§
Pour rappel, il est inscrit noir sur blanc dans les bouquins du permis moto (donc le règlement) les différences entre auto et moto à assimiler afin de bien prendre conscience des dangers. Parmi ceux-ci, il y a par exemple des évidences comme les 2 roues qui limitent l'adhérence à la route... mais il y a aussi l'encombrement total du véhicule, qui le rend plus difficilement visible des automobilistes...
Les feux obligatoires de jour sont là pour pallier ce danger.
Si on étend le truc à tous les véhicules, l'unique phare d'une moto se fondra parmi les autres et risque bien de rendre complètement inefficace la mesure de départ !...
Ça ne change rien par rapport à la nuit où tout le monde est effectivement sur un pied d'égalité... Et vu l'inattention générale des automobilistes à l'égard de leurs rétroviseurs, je suis assez moyennement convaincu que ça change grand chose sur le fond. Je ne suis donc pas très chaudement impliqué dans ce débat... Mais franchement, à constater comment l'information est faussée et manipulée, y a quand même des coups de boules qui se perdent !!
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[Post 66]
Auteur : jadiboo
Date : 21-04-2005 10:58
Titre : Erratum
Je viens de constater 2 erreurs que j'ai faites :
Le constructeur qui a cessé la production de ses scooters électriques n'est pas Renault, mais Peugeot.
Le seul maire qui s'oppose à l'injuste discrimination des 2 roues motorisés sur Paris (instaurée par les verts !) n'est pas le maire du 19ème, mais celui du 11ème (Georges Sarre).
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[Post 67]
Auteur : Schoubi
Date : 21-04-2005 11:57
Tu voile la face jadiboo je me répète....Quant à discrediter mes sources parce qu'elles sont de 'sources gouvernementales' ça me fait bien rigoler....Tu préfère prendre en compte des analyses de comptoir comme celle sur FFMC ("oui il faudrait mieux faire ci, ou comme ça, ce serait vachement mieux pour contrôler la pollution"...Bonjour les arguments §rofl§ ) ou alors j'aurais du prendre mes sources chez la FEMA bien sûr, l'association de motards qui dénonce la mise en place de contrôle anti-pollution par l'Europe...Mais bien sûr, j'aurais dû y penser, tant d'objectivisme aurait fait avancer le débat....
De toute façon même la FEMA admet le fait que les motos sont plus polluantes....
[quote]Moto-net : Peut-on vraiment dire que la moto est plus polluante que la voiture ?
FEMA : Tout dépend de ce que l'on mesure et comment on le mesure. Mais il faut malheureusement reconnaître que les progrès faits par les voitures en matière de pollution font que par comparaison, les motos n'ont plus l’avantage environnemental qu'elles avaient il y a 20 ans.[/quote] in moto-net
...CQFD
Tu apprécieras la force de l'argumentation : "Tout dépend de ce que l'on mesure et comment on le mesure." C'est bien mon gars, et ça dépend aussi de qui mesure et quand il mesure §rofl§ Et tu voudrais que je puise mes sources là bas ? Mais c'est un puit sans fond leurs argumentations §rofl§
Faut arrêter, [i]à l'heure actuelle[/i] personne ne peut dire qu'une moto pollue moins qu'une auto, quelque soit le trajet. C'est tout, ya pas à tergiverser, je peux te trouver 26000 sources si tu veux, mais j'ai pas l'impression que tu en seras plus convaincu....
Allez encore une petite source, qui nous vient de Suisse :
[quote]
A l'Office fédéral de l'environnement, Roger Evéquoz est le chef de la division de la protection de l'air, section trafic. Il est chargé de suivre l'évolution de la pollution de l'air liée au trafic routier et explique qu'"en gramme de polluant par kilomètre parcouru, c'est vrai qu'actuellement les motos ont des émissions nettement plus élevées que les voitures équipées d'un pot catalytique. Et, dans la mesure où les voitures s'améliorent toujours davantage, la différence augmente en conséquence. Pour les motos, et en particulier celles équipées d'un moteur deux temps, on a des émissions nettement plus élevées, jusqu'à 100 fois plus d'hydrocarbure par kilomètre parcouru."
[b]C'est le Laboratoire fédéral d'essais des matériaux (EMPA) qui a comparé les gaz d'échappement émis par différents motocylces avec ceux d'une voiture équipée d'un catalyseur. Les motos avaient été empruntées à des personnes privées et n'avaient subi aucun réglage particulier. Cette étude démontre qu'un scooter de 125 cm3, équipé d'un moteur deux temps, pollue autant que 144 voitures. Pour une moto de 1200 cm3 sans catalyseur, on arrive à 200 voitures.[/b][/quote]
Tu pense vraiment que les labos scientifiques comme l'ADEME ou ici l'EMPA ne pensent pas à tenir compte du trajet, de la cylindrée, de la vitesse, du ralenti, comme tu le disais ? C'est un peu présupposer de leurs qualités scientifiques non ?
D'ailleurs le rapport de l'ADEME dont je donne le lien plus haut précise leurs méthodes de test, différents trajets, à des vitesses différentes, etc... L'as tu vu ?
Résumons :
Les motos polluent plus que les voitures :
-l'ADEME
- "le gouvernement"
- Federation of Europeans Motocyclists Association
- L'EMPA
Les motos polluent autant, sinon moins que les voitures :
- jadiboo
§rofl§
Autant sur l'aspect fluidification du trafic, encombrement des parking, tu peux argumenter, autant sur l'aspect pollution tu te bat contre un moulin à vent....
Allez, encore une source juste pour la forme :
[quote]La Commission de l'environnement du parlement européen estime qu'il est anormal que des véhicules qui consomment autant qu'une voiture moyenne puissent polluer en toute liberté. Les tendances actuelles laissent en effet entrevoir que les motos, qui constitueront à l'horizon 2010 2 à 3% de l'ensemble des véhicules, représenteront près de 15% des émissions d'hydrocarbures.[/quote]
[url=http://www.afquad.com/images/pdf/Directive_2002-51/2002-51-FR.pd]Directive 2002-51 du Parlement Européen sur la pollution des deux et trois roues.[/url]
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[Post 68]
Auteur : jadiboo
Date : 21-04-2005 15:48
Je crois qu'il vaut mieux abandonner le débat entre nous, parce que tu me lis avec une interprétation partiale et déformée, tu ne retiens pas l'essence (!) de ce que je raconte, et tu insultes ma raison en pensant que je me voile la face, précisément là où c'est toi qui le fais avec une mauvaise foi évidente.
Je n'ai pas discrédité tes sources. Je m'amuse simplement de leur origine, et je mets bien en garde les interprétations qu'on peut en faire.
J'en approuve même le contenu, mais je mets simplement le doigt sur ce qu'il y manque... :)
Et puis je ne vois pas en quoi des sources gouvernementales seraient plus crédibles que celles des associations d'usagers, bien au contraire !... Les étiquettes "scientifiques" attribuées aux labos d'agences gouvernementales n'ont pas plus de crédibilité à mes yeux que ceux de n'importe quels "labos"... et même à plus forte raison lorsqu'on sait que ces études sont des commandes de clients qui les font vivre (l'état en l'occurrence)... De là, il n'y a qu'un pas à interpréter des chiffres vrais par des conclusions déformées.
Que tu puisses te moquer d'une personne affirmant "Tout dépend de ce que l'on mesure et comment on le mesure" prouve à quel point c'est toi qui marche avec des œillères !
Je comprends très bien que tu sois particulièrement concerné par l'environnement, et je le salue. Je ne te cite pas pour te faire un procès, contrairement à ce que tu sembles vouloir me faire. Mais il me parait TRES important de prendre conscience de la façon dont les conclusions d'études peuvent être déformées : ça s'appelle la manipulation d'information, et c'est LA pratique courante de tout politicien !...
Mais encore une fois, comme je te l'ai bien précisé, ce n'est pas non plus ce que j'ai vu dans tes sources, mais un simple conseil de prudence en général.
Et soit dit en passant, un petit détail m'a amusé sur l'un des rapports : le rédacteur prouve qu'il connait assez mal son sujet en parlant des ventes de "trial" au lieu de "trail"... Ah oui, pardon : ce doit être une erreur de frappe ! §rofl§
Je te cite un exemple concret et simple (manquant à ces études) pour te démontrer que les 2RM ne peuvent pas polluer plus qu'une voiture, à trajet égal, régime moteur moyen contre ralenti, et temps de parcours plus de 4 fois moindre.
C'est ce genre d'essai qu'ils devraient faire pour se rendre compte de la pollution effective, et de comparer, ce qui n'est pas le cas.
Contrairement à moi qui essaye de prendre en compte tous les arguments allant dans un sens comme dans l'autre, tu ne sais pas reconnaître le bien fondé d'une telle démonstration, qui soit dit en passant correspond pile poil au genre de trajets les plus communément effectués.
Qu'ils fassent cette étude avec les mesures adéquates et me démontrent le contraire, et je n'aurais qu'à m'incliner... C'est en gros le raisonnement sensé que suit également un seul élu sur Paris : celui du 11ème.
Qu'une moto pollue plus qu'une voiture en rapport à sa consommation ou son poids, c'est une chose que j'admets bien volontiers, mais d'abord ça n'est pas une règle absolue car pour 1 litre de carburant, une BMW RT récente avec catalyseur (qu'on rencontre beaucoup) polluera bien moins qu'une Mercedes essence ou diesel de plus de 10 ans sans catalyseur (qu'on rencontre beaucoup aussi), et d'autre part une pollution évaluée par rapport "à la consommation" ne démontre pas la pollution réellement émise sur l'ensemble des trajets quotidiens effectués, comme je le démontre dans mon exemple.
En revanche, comme je l'ai déjà dit, les études de l'ADEME démontrent et confirment le retard certain pris par les constructeurs de 2RM en la matière... et il convient effectivement d'agir intelligemment, mais alors surtout pas de façon discriminatoire !!!
Hors ce débat stérile, qui dévie et que je ne tiens pas à poursuivre pour répéter de 15 façons différentes la même chose sans être compris... Revenons simplement sur le problème soulevé au départ :
- Ne penses-tu pas que les 2RM puissent apporter une réelle solution à la fluidification du traffic en agglomération ?
- Même polluants "en rapport à leur consommation", trouves-tu normal de se servir d'arguments auxquels on peut très facilement remédier avec notre niveau technologique, pour réagir en interdisant ces véhicules sur leur terrain de prédilection ?
Citation de Georges Sarre, maire du 11ème, interviewé par Moto Magazine (*):
[img]http://www.mairie11.paris.fr/mairie11/images/local/data/bibliotheque/photogeorgessarre2.jpg[/img]
[quote]MM : Monsieur le Maire, pourquoi cette prise de position ?
GS : Mes collègues Baupin (adjoint au maire chargé des déplacements urbains) et Contassot disent refuser toute discrimination. L'amendement proposé remet en cause le principe d'égalité entre les citoyens car le droit de circuler est imprescriptible. Les 2RM comme les vélos ont toute leur place dans la circulation parisienne.
MM : Qu'est-ce qui vous motive à prendre position ?
GS : L'égalité et le bon sens. J'ai proposé à la municipalité parisienne que les voies de bus, très larges à Paris, soient ouvertes aux 2RM.
Ce serait une protection pour leurs conducteurs, et pour les automobilistes qui ne verraient plus les engins slalomer entre les files.
Puisqu'il y a débat, qu'une expérience soit faite.
MM : Motos et scooters polluent-ils plus que les voitures ?
GS : L'amendement du conseil de Paris affirme, sans nuance, qu'un deux roues "pollue entre 3 et 122 fois plus qu'une voiture". J'attends la démonstration ! Un 2RM commercialisé est soumis à des normes européennes. Et pour un même parcours, le moteur d'un deux-roues est moins longtemps en état de marche que celui d'une voiture. J'ai le sentiment que le dernier débat au Conseil de Paris donnait lieu à une "bouc-émissairisation" des 2RM.
MM : On focalise sur cette catégorie pour en laisser d'autres tranquilles ?
GS : Non, mais on a proposé des formules qui ne sont pas adaptées au but recherché.
MM : Favoriser les 2RM décongestionnerait la capitale ?
GS : Il ne s'agit pas de favoriser un mode de transport par rapport aux autres. Les usagers de la route sont faits pour vivre ensemble. Je ne suis pas pour la ségrégation.
MM : Mettez-vous les pieds dans le plat pour contrer les propositions des verts ?
GS : Il n'est pas dans mes habitudes de mettre les pieds dans le plat. Quand je constate que les choses sont mal faites, je le dis. Les usagers en deux-roues sont des gens comme les autres. Les pouvoirs publics ont le devoir de garantir leur sécurité, et la possibilité d'utiliser leurs engins.
(...)[/quote]
(*) désolé si mes sources ont moins de "cachet" : c'est ce que je reçois avec mon assurance moto...
Et si le contenu est forcément partial aussi, c'est dans ce cas précis uniquement pour défendre un droit fondamental.
Georges Sarre ne répond d'ailleurs pas par la positive pour favoriser les 2 roues aux voitures... ce en quoi nos avis divergent.
Et pour ma part j'utilise les 2 et je refuse les transports en commun. Il me semble que c'est mon droit... inaliénable.
Et Shoubi, je ne me bats pas contre des moulins à vent : je m'élève contre l'imbécillité et la discrimination bornée. Toute petite nuance, c'est vrai. ;)
Et la critique est facile, mais je m'efforce de proposer des solutions, contrairement à tous les détracteurs de tous poils.
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[Post 69]
Auteur : Sumatriptan
Date : 21-04-2005 17:22
Eh!!! Les bikers, vous voulez pas aller polluer un autre post. Ici, c'est les voitures écolo au Diesel dans les voies de bus du tramway§grrr§§grrr§§grrr§
Faudrait pas mélanger serviette propre avec des 2 roues de chiffons sales.
Manque pas d'air malgré leur pollution ceux là ;)
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[Post 70]
Auteur : jadiboo
Date : 21-04-2005 17:53
§rofl§ §rofl§ §rofl§
T'as raison Sumatriptan... je vais aller me faire appeler Pollux ailleurs !...
Mais quand même.......
OK
§eclipse§
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[Post 71]
Auteur : Cthulhu22
Date : 21-04-2005 18:35
[QUOTE][i]Message écrit par jadiboo, le 21-04-2005 à 00:46 [/i]
[B]Là je suis 100% d'accord, mais tu fais l'erreur de généraliser : un vélo ne fait aucun bruit, et une moto à vocation utilitaire ou tourisme, ou un scooter respecte totalement les limites raisonnables.
Seuls les excités qui s'expriment ou se font des frayeurs au guidon de leur moto "sport" (qui restent marginaux), ou tous les cyclos polluants, trafiqués, émettant leur rage stridente (particulièrement désagréable), font de la pollution sonore.
Encore une fois, qu'attend le gouvernement pour prendre des mesures d'information, et de répression à ce niveau ???
Ils savent si bien réglementer qu'ils en oublient de faire respecter des choses essentielles !...
Et ce genre de détail nuit terriblement à l'image des 2RM en général, encore comme souvent à cause de catégories bien spécifiques d'usagers, et non de la majorité.
[/B][/QUOTE]
Désolé mais je me sens obligé de répondre à cela tellement j'ai bondi de mon siège
La majorité des 2RM ne font pas trop de bruits ??
Laisse moi rire.
Je n'habite pas à la campagne, mais ce n'est pas une toute petite ville non plus, mais 99% des 2RM qui passent font un bruit d'enfer !!!
Quand je lis "pollution sonore" ce n'est vraiment pas exagéré.
Entre les jacky de 15-16 avec leur pots traffiqués qui doivent atteindre les 100DB à 40 km/h (en plus de faire énormément de bruit, ils vont doucement, ce qui a pour conséquence de te casser les oreilles 10 fois plus et 10 fois plus longtemps que n'importe quoi d'autre) et les dingues avec leur grosses cylindrées qui roulent à fond (ils y en a qui respectent les limitations, évidemment, mais par chez moi ce n'est pas du tout la majorité, bien loin de là)
Donc je ne sais pas vraiment ou tu habites (peut etre à paris ou les gens achetent de bons scooter et là où ils ne peuvent pas rouler à plus de 50 km/h) car chez moi il n'y a pas beaucoup de ce que j'appelerais les "bons" scooter (les 125cc) et les 3/4 des motos sont des 125 qui pétaradent autant que les mobilettes (il faudrait vraiment les interdire définitivement !!)
Bref ce n'est pas partout comme chez moi, mais pas non plus partout comme chezoi ou dans tes magazines ;)
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[Post 72]
Auteur : Didou
Date : 21-04-2005 18:37
Je crois que là Jadiboo a battu son record de posts longs :D
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[Post 73]
Auteur : Schoubi
Date : 21-04-2005 19:27
[QUOTE][i]Message écrit par Didou, le 21-04-2005 à 18:37 [/i]
[B]Je crois que là Jadiboo a battu son record de posts longs :D [/B][/QUOTE]
c'était le but inavoué de mes posts §rofl§
Nan sans rire j'arrête aussi de développer, je pense avoir exposer tout mes arguments, à vous d'en tirer les conclusions qui s'imposent §hello§
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[Post 74]
Auteur : Sumatriptan
Date : 22-04-2005 20:05
Plus ou moins polluant on s'en moque. Les motos fluidifient le traffic. Elle roule moins longtemps, ne reste pas à l'arret et ne font pas de stop and go. Donc elle pollue moins.
Et pourtant, je deteste les motos mais là, c'est une evidence.
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[Post 75]
Auteur : jadiboo
Date : 22-04-2005 21:52
Ah ben ce coup-ci je peux faire court : §clap§
Il ne reste plus ensuite qu'à faire des motos plus propres et surtout moins bruyantes, et peut-être qu'elles seront moins détestées !...
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[Post 76]
Auteur : bzh
Date : 22-04-2005 21:59
Et si on supprimait le Ville de PARIS ? Plus de sujet plus de parigots §foufou§
Venez vivre en province §mdr§
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[Post 77]
Auteur : Sumatriptan
Date : 22-04-2005 22:08
Pour revenir au post, si les motos roulait dans la voie de bus, ca arrangerait tout le monde. En tout cas, pour moi, ca m'eviterait de flipper à chaque fois que je tourne de me prendre un 2R dans mon angle mort. on verifie uniquement aux intersections des voies de bus comme ça.
Bref, cette interdiction pour les 2R continue la gestion écolo bobo completement pyromane.
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[Post 78]
Auteur : Schoubi
Date : 30-06-2005 09:07
Loin de moi l'idée de remettre de l'huile sur le feu, mais une étude vient de sortir....A la veille de l'été ça tombe bien :p
[quote][b]Les 2 roues 3 fois moins propres que les voitures[/b]
30/06/2005 07:48
Selon une étude présentée mercredi par l'Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie ([url]www.ADEME.fr[/url]), le parc des mobylettes, scooters et motos pollue encore deux à trois fois plus que les voitures. Et ce, en dépit des progrès considérables réalisés depuis 2000.
Entre la norme Euro 1, imposée en 2000 aux deux-roues neufs, et la norme Euro 2 (2004), les émissions polluantes des deux-roues ont été divisées par cinq. Cependant, la grande majorité des deux-roues ont été mis sur le marché avant 2000 et ne sont pas catalysés.
Les deux-roues représentent seulement 8% du parc total de véhicules particuliers (contre 92% de voitures) et 1% de la consommation d'énergie, mais ils émettent 10% du monoxyde de carbone (CO) et 13% des hydrocarbures imbrûlés (HC) du secteur transport individuels.
A noter que les émissions de gaz à effet de serre (dioxyde de carbone — CO2) ne sont pas réglementées, et restent selon l'ADEME trop élevées surtout pour les grosses motos (400 cm3 et plus).
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Source : AFP[/quote]
Oui, tu lis bien jadiboo, c'est le [i]parc[/i] des motocycles qui émet 10% du CO2 et des autres cochonneries.
Et ce malgré un poids plus léger, une plus grande fluidité et moins d'arrêts au court du trajet ;)
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[Post 79]
Auteur : jadiboo
Date : 30-06-2005 12:02
lol... ben oui, c'est bien ce que je disais dans mes réflexions si tu me lis bien... et ce sans "étude" approfondie, mais juste avec un peu de jugeotte. ;)
Il ne faut pas non plus mal interpréter ces études, et réagir de façon sectaire et bornée.
L'exemple du même trajet parcouru sur le périph aux heures de pointe entre moto et voiture démontre bien la toute relativité de ces études.
Favoriser les ventes de 2-roues (neufs, donc) n'aurait pour conséquence qu'un renouvellement du parc et donc une diminution drastique de cet état de fait.
Et favoriser les 2-roues à Paris aurait pour effet de fluidifier le traffic, donc d'éliminer pas mal de nuisances, y compris la pollution.
Mais ça n'est malheureusement pas la volonté des politiciens en place actuellement... d'où ma réflexion sur leurs compétences douteuses.
Prendre leur parti "tête baissée" n'est pas plus louable. Qu'un jeune comme toi avale leurs fadaises, ça m'étonne et ça me déçoit beaucoup.
Mais bon, j'ai déjà tenté de te convaincre sans succès, semble-t-il... donc tant pis, insister ne servira à rien. (On le fera IRL si tu veux ! :D )
Mais j'espère que d'autres qui ne se sentaient pas concernés par le débat auront quand même un peu ouvert les yeux et ne "diaboliseront" pas *tous* les 2-roues sans réléchir un peu. :)
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