* * * Forum OXMO Message * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Titre : [CDG] Des votants lamentables! Lancé le 30-05-2005 21:11 par cathy000 Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=34481 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 21:11 Titre : [CDG] Des votants lamentables! Suite au vote sur la constitution, certains votants ont eu une attitude minable. Je m'explique: Le but était de voter oui ou non pour l'Europe. A partir de là, l'affaire est claire, qu'on vote oui ou non, c'est chacun qui décide, et on a peu de chose à dire. Mais restons dans le sujet qui etait pour ou contre l'Europe. Mais quand j'entends les médias ou au boulot ou dans la rue, des personnes dirent qu'ils ont voté contre parce qu'ils ne supportent pas le gouvernement actuel, je trouve cela RIDICULE. Et de même ceux qui ont voté oui, parce que leur chef politique leur a dit de voter oui est tout aussi contestable. Que je sois pour ou contre n'a aucun interêt pour le sujet, mais certains devraient penser qu'un gouvernement est mis en place pour 5 ans et qu'il peut changer rapidement. Pour la mise en place l'Europe, c'était beaucoup plus définitif. Alors ne mélangeons pas tout! on pouvait être contre l'action du gouvernement et voter oui pour l'Europe et vice versa. Pour moi ce sont 2 choses différentes. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Auteur : newazimuth Date : 30-05-2005 21:19 Je n'aurais pas dis mieux - tout à fais d'accord ! on devrait inventer un permis de voter. Moi déjà je suis pour le droit de vote aux Smilaids - et tout de suite ça pourra pas être pire -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Auteur : leoniconet Date : 30-05-2005 21:20 [B]Ce qui est fait est fait [/B] §jesaispas§ Le NON a gagné, une étude montre que les classes aisées ont majoritairement voté "OUI", les classes ouvrières, chomeurs ... onr majoritairement voté "NON", cette simple analyse nous montre que c'est le gouvernement actuel qui a coulé le Referendum par son action déplorable envers les français. Comment faire confiance a un gouvernement qui nous ment depuis maintenant 3 ans ? Nous allons aidé "la france d'en bas" §jesaispas§, bilan, monté du chomage, monté de l'inflation et des prix et des inégalités en France. Donc voté contre la constitution, c'est voté contre le gouvernement. Pour ma part, c'est un vote juste et les français sont nettement moins con que l'UMP ceut le faire croire, ils ont compris la constitution, ils ont compris qu'elle n'était pas bonne pour eux, ils l'ont rejeté : BRAVO §bravo§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Auteur : bunk Date : 30-05-2005 21:20 Je ne suis pas d'accord. Il était question de voter oui ou non à la Constitution Européenne, écrite comme telle. Pas de voter oui ou non à l'Europe, nuance... Après, il est vrai qu'il y a une certaine implication, mais il faut bien recentrer le sujet. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Auteur : togepi91 Date : 30-05-2005 21:23 Pour une fois un vote intelligent avec une bonne partipation une bonne deculotte pour le droite .........et la gauche J'aime assez le resultat §bravo§§bravo§§bravo§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Auteur : polkaïna Date : 30-05-2005 21:23 Alors ça c'est bien dit! Je partage ton avis à 100%! ;) Très sincèrement je m'attendais au résultat final mais lorsque j'ai entendu les raisons de ce choix ça m'a horrifié : lorsque j'ai vu que 40% des votants contre l'ai fait en réaction du gouvernement actuel, je me suis dit : "que les gens sont cons! C'est du n'importe quoi!" Alors que les Français aient cette image de jamais contents passe encore mais qu'ils fassent preuve d'une si grande stupidité en confondant tout et en n'ayant rien compris au but de ce référendum lui-même §non§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Auteur : jeff932 Date : 30-05-2005 21:25 Je ne suis pas d'accord du tout avec toi !! Chacun a le droit de s'exprimer pour ses propres raisons eussent-elles rien à voir directement avec le sujet !! [QUOTE]Et de même ceux qui ont voté oui, parce que leur chef politique leur a dit de voter oui est tout aussi contestable.[/QUOTE] Quand à ça,si ça avait été le cas,on en serait pas la aujourd'hui !! On n'a pas à juger les gens,et dans la vie on est toujours l'imbecile d'un autre !! C'est aussi en analysant les soucis des autres au quotidiens qu'on peut comprendre leurs decisions. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Auteur : KissTheFuture Date : 30-05-2005 21:28 un vote intelligent ... et beh qu'est ce qu'il ne faut pas lire .... §mondieu§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Auteur : leoniconet Date : 30-05-2005 21:48 [QUOTE][i]Message écrit par polkaïna, le 30-05-2005 à 21:23 [/i] [B]Lorsque j'ai vu que 40% des votants contre l'ai fait en réaction du gouvernement actuel, je me suis dit : "que les gens sont cons! C'est du n'importe quoi!"[/B][/QUOTE] 1/ Merci de citer tes sources, Attention à l'interprétation des sondages. 2/ Ne t'inquiète pas, les gens sont nettement moins con que tu pourrais le penser §non§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Auteur : gagos Date : 30-05-2005 21:49 [QUOTE][i]Message écrit par polkaïna, le 30-05-2005 à 21:23 [/i] [B]Très sincèrement je m'attendais au résultat final mais lorsque j'ai entendu les raisons de ce choix ça m'a horrifié : lorsque j'ai vu que 40% des votants contre l'ai fait en réaction du gouvernement actuel, je me suis dit : "que les gens sont cons! C'est du n'importe quoi!" [/B][/QUOTE] attention à ne pas croire que la propagande s'arrete sous pretexte que le vote est fini. §non§ j'imagine que tu fais référence au sondage tf1 (apercu au zapping) mais même en matière de sondage il n'y a pas de vérité: [QUOTE]Parmi les arguments invoqués pour voter non, la volonté de permettre de renégocier le traité arrive en tête, invoquée par 38% des personnes sondées, suivie du refus d'une "Europe trop libérale" (32%), puis par l'expression d'un "ras-le-bol général" (31%).[/QUOTE] [url]http://fr.news.yahoo.com/050530/202/4fwp3.html[/url] (le reste du sondage est amha instructif) je suis d'accord pour dire que les gens qui ont voté pour sanctionner le gouvernement ou contre l'éventuelle entrée de la Turquie (il y en a c'est vrai, de même qui il y en a eu pour voter OUI par peur que l'Europe disparaisse) se sont trompés sur la question qui leur était posée mais je n'apprécie pas les commentaires actuels de la majorité des medias et des hommes politiques voulant faire croire que tout les électeurs du NON sont des imbéciles à qui ont devrait supprimer le droit éléctoral. à croire qu'ils n'ont pas encore pris conscience de leur décalage avec le peuple qu'ils sont sensés représenter... §boxe§ jusqu'à maintenant, la seule analyse intéressante (en tout cas sans trop de parti-pris) de ce vote que j'ai trouvé est celle-ci: [QUOTE] Analyse Désenchantement, par Thomas Ferenczi LE MONDE | 30.05.05 | 13h58 • Mis à jour le 30.05.05 | 15h27 Les Français qui ont voté non au projet de Constitution ont refusé, au-delà du texte qui leur était soumis, l'Europe qui se construit sous leurs yeux et dont le traité constitutionnel était, selon eux, l'expression. Sont-ils opposés à la construction européenne elle-même, comme les en ont accusés leurs adversaires au cours de la campagne ? Difficile à dire. L'Europe est une notion trop vague pour que l'on puisse, à coup sûr, imputer à ceux qui refusent de souscrire à l'Union telle qu'elle existe le rejet de tout projet européen. Il est probable que certains d'entre eux, tout en disant le contraire, ne veulent pas d'une Europe qui implique des transferts de souveraineté et que d'autres y sont favorables. Mais le fait est qu'ils ne se satisfont pas de l'Europe actuelle. Sans doute le non de droite n'obéit-il pas aux mêmes motivations que le non de gauche. Les opposants au traité ont toutefois en commun la critique d'une Union européenne qui propose un modèle économique et social dans lequel ils ne se reconnaissent pas et qu'ils jugent inapte à protéger les citoyens contre la mondialisation. Ils ne défendent pas la même idée de la France, les uns se disant attachés aux valeurs de la nation, les autres à celles de la République ; ni, à les entendre, la même idée de l'Europe. Cependant, les uns et les autres attendent de l'Union qu'elle garantisse non seulement l'emploi et le niveau de vie, mais aussi le modèle social français, quelles que soient leurs divergences sur la nature de celui-ci. Or ils estiment que, dans la grande bataille de la mondialisation, relayée par l'Europe, les Français sont perdants et que la nouvelle Constitution ne fait rien pour arranger les choses. La mise en concurrence des services publics, la libre circulation des personnes, des marchandises, des services et des capitaux, la disparition des frontières intérieures et l'affaiblissement des frontières extérieures, la flexibilité du travail au nom de la compétitivité économique, ces principes du néolibéralisme inscrits dans la politique de l'Union et consacrés par le projet de Constitution sont perçus comme une atteinte directe au mode d'organisation que s'est donné la France depuis plusieurs décennies et qu'elle n'entend pas modifier en profondeur pour répondre à la demande des autorités européennes. Dans ces conditions, pour la France, mieux vaut dire non à l'Europe, en attendant que ses partenaires lui donnent, un jour, raison. DIRE SA COLÈRE Les partisans du oui n'ont pas été capables de dissiper ces peurs en faisant valoir les avancées sociales de la Constitution européenne. Soit ils ont déclaré, comme Nicolas Sarkozy, que le traité permettrait d'aller plus loin dans la voie du néolibéralisme, ce qui n'était pas fait pour rassurer ceux qui la refusent. Soit ils ont reconnu, comme Dominique Strauss-Kahn, que ces avancées étaient modestes et bien en deçà de ce que souhaitait la gauche, ce qui était une marque de franchise, mais non un facteur d'enthousiasme. Soit, enfin, ils ont vanté haut et fort les changements qu'apportera la Constitution, mais n'ont pas été jugés assez crédibles. La majorité des électeurs français ont pensé que l'occasion était bonne pour dire leur colère face à une évolution qu'ils condamnent et dont ils pensent, à tort ou à raison, que l'application de la Constitution ne ferait que la confirmer, voire l'encourager. Cette évolution vers une Europe dominée, selon eux, par la loi de la concurrence et le moins-disant social, au détriment des droits des travailleurs et des services publics, leur est apparue d'autant plus évidente que l'élargissement de 2004, mal préparé, mal géré, a accentué l'hétérogénéité de l'Union et donné une figure _ celle du fameux plombier polonais _ aux menaces confusément ressenties par un grand nombre de Français. Pour ceux-ci, l'entrée des dix nouveaux Etats dans l'Union européenne risque d'entraîner un alignement des normes sociales vers le bas, au lieu d'une harmonisation vers le haut. L'exemple de l'Espagne et du Portugal, parvenus peu à peu au niveau de leurs partenaires, ne les a pas convaincus. Ils ont estimé que les conditions du nouvel élargissement et le retard des anciens pays communistes rendaient les situations difficilement comparables. Selon les partenaires de la France, celle-ci vient de s'apercevoir qu'elle a cessé d'être, avec l'Allemagne, le moteur de l'Europe et qu'elle ne pèse plus autant que par le passé. Ils n'ont pas tort. Ce que les Français ont découvert et qu'ils viennent de sanctionner, c'est que l'Europe ne ressemble pas à celle qu'on leur avait promise. On leur avait parlé d'une Europe à la française, bâtie sur le modèle dont ils sont si fiers, et appelée à porter la parole de la France dans le concert international. L'Europe-puissance devait être le prolongement de la diplomatie de l'Elysée et du Quai d'Orsay. De la défense des services publics à celle de l'exception culturelle, la France était censée imposer sa loi à l'Union. Les Français ont compris qu'elle n'en a plus le pouvoir. La crise irakienne a montré les limites de sa puissance avant que l'élargissement ne déplace le centre de gravité de l'Union. Les électeurs français ont fait savoir qu'ils ne voulaient pas de cette Europe-là, où leur pays n'a plus la place qu'ils croyaient et où l'économie obéit à d'autres règles que celles auxquelles ils sont attachés. SYMBOLE HONNI Ce repli de la France sur elle-même, marqué à droite par la tentation du nationalisme et à gauche par celle du protectionnisme, va porter un coup au projet européen. Qu'un des six pays fondateurs, qui est aussi l'un des plus importants Etats membres par sa population et sa richesse, exprime ainsi sa défiance à l'égard de l'Europe des traités de Rome et de Maastricht est, à l'évidence, une mauvaise nouvelle pour l'entreprise commune. Le non français affaiblit d'abord les institutions européennes, à commencer par la Commission, devenue le bouc émissaire de tous les ressentiments, le symbole honni de cette Europe contestée. De l'ancien commissaire Frits Bolkestein, vilipendé pour son projet de directive sur les services, à l'actuel président du collège, José Manuel Barroso, ses membres ont été l'objet de nombreuses attaques. L'exécutif européen en sortira diminué. Jacques Chirac et Jean-Pierre Raffarin portent une part de responsabilité dans cet affaiblissement. Le président français et son premier ministre n'ont pas ménagé leurs critiques, au cours des derniers mois, à l'égard de M. Barroso et de son équipe. En s'attaquant brutalement à la Commission, l'une des deux institutions supranationales avec le Parlement européen, c'est l'Europe communautaire qu'ils ont atteinte. Les électeurs ont complété le travail. En affirmant dimanche soir qu'après le non français "les institutions fonctionnent pleinement", M. Barroso a fait preuve de beaucoup d'optimisme. "On se défie maintenant de l'Europe" , a noté l'eurodéputé Vert Alain Lipietz. Au-delà des initiatives de la seule Commission, c'est l'ensemble de la politique européenne qui va se trouver plus que jamais exposée, en France et sans doute ailleurs, à la suspicion et à l'hostilité. Quelles que soient les propositions des gouvernements européens dans les semaines et les mois à venir, il est probable qu'elles déclencheront des protestations dans une large partie de l'opinion au moment même où l'Union a besoin de l'adhésion des citoyens. "Avec la victoire du non, c'est toute une stratégie de construction européenne qui est remise en cause" , a déclaré à Rome l'un des dirigeants de la Marguerite (centre gauche), Enrico Letta, qui a ajouté : "Il faut de la part de Bruxelles comme des pays membres une réaction qui soit à la hauteur de ce défi." La difficulté sera de trouver la bonne réponse. Les dirigeants européens se sont dits déterminés, dimanche soir, à y contribuer mais ils ont surtout avoué leur perplexité face au message que leur ont adressé les Français. Thomas Ferenczi Article paru dans l'édition du 31.05.05 [/QUOTE] [url]http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-655954@51-655516,0.html[/url] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Auteur : polkaïna Date : 30-05-2005 21:50 @ leo : 1.C'était dans l'émission télé qui y était consacrée sur TF1. 2. J'en doute de plus en plus... :-\ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Auteur : leoniconet Date : 30-05-2005 21:55 [QUOTE][i]Message écrit par polkaïna, le 30-05-2005 à 21:50 [/i] [B]@ leo : 1.C'était dans l'émission télé qui y était consacrée sur TF1. 2. J'en doute de plus en plus... :-\ [/B][/QUOTE] 1/ Je répète, attention à l'interprétation des sondages, c'est de cette façon que l'on manipule les gens, 40% des votants contre l'ai fait en réaction du gouvernement actuel ne signifie pas que ce soit la seul raison, mais une raison §mais.euh§ 2/ Réaction typique d'un perdant auxélections : "ce sont tous des cons, c'est forcement moi qui est raison ..." Attention aux dérives §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 21:56 [QUOTE][i]Message écrit par leoniconet, le 30-05-2005 à 21:20 [/i] [B][B]Ce qui est fait est fait [/B] §jesaispas§ Le NON a gagné, une étude montre que les classes aisées ont majoritairement voté "OUI", les classes ouvrières, chomeurs ... onr majoritairement voté "NON", cette simple analyse nous montre que c'est le gouvernement actuel qui a coulé le Referendum par son action déplorable envers les français. Comment faire confiance a un gouvernement qui nous ment depuis maintenant 3 ans ? Nous allons aidé "la france d'en bas" §jesaispas§, bilan, monté du chomage, monté de l'inflation et des prix et des inégalités en France. Donc voté contre la constitution, c'est voté contre le gouvernement. Pour ma part, c'est un vote juste et les français sont nettement moins con que l'UMP ceut le faire croire, ils ont compris la constitution, ils ont compris qu'elle n'était pas bonne pour eux, ils l'ont rejeté : BRAVO §bravo§ [/B][/QUOTE] Désolé, mais tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit! Je ne parle du résultat mais del'attitude des gens qui ne votent pas ce qu'on leur demande. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Auteur : mopz02 Date : 30-05-2005 22:01 Titre : Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 21:11 [/i] [B]Suite au vote sur la constitution, certains votants ont eu une attitude minable. Je m'explique: Le but était de voter oui ou non pour l'Europe. [/B][/QUOTE] Ben non ! Apparemment tu n'as pas compris la question. :D Le "but" n'était pas de voter oui ou non pour l'Europe mais d'approuver ou de rejeter un projet de constitution européenne, ce qui n'est pas du tout la même chose. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 22:02 [QUOTE][i]Message écrit par bunk, le 30-05-2005 à 21:20 [/i] [B]Je ne suis pas d'accord. Il était question de voter oui ou non à la Constitution Européenne, écrite comme telle. Pas de voter oui ou non à l'Europe, nuance... Après, il est vrai qu'il y a une certaine implication, mais il faut bien recentrer le sujet. [/B][/QUOTE] Parce que la constitution européenne c'était pas dire oui à l'Europe? Pardon au prolongemenrt de ce que les français ont déjà commencé, puisqu'ils, pardon nous avons dit oui a Maastricht quelques années plus tôt! Et ça faut pas me dire que ce n'est pas le début de l'Europe. Non, pardon,le début de l'europe c'est juste aprés la 2ème guerre mondiale avec Jean Monnet. Y'a pas incohérence là? non! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Auteur : leoniconet Date : 30-05-2005 22:04 Titre : Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 21:56 [/i] [B]Désolé, mais tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit! Je ne parle du résultat mais del'attitude des gens qui ne votent pas ce qu'on leur demande. [/B][/QUOTE] Si tu lis toutes mes interventions tu verras que je ne suis pas Hors-sujet, j'explique le rapport (à mon avis) entre un vote protestataire contre le gouvernement et un vote contre la constitution. [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 30-05-2005 à 22:01 [/i] [B]Ben non ! Apparemment tu n'as pas compris la question. :D Le "but" n'était pas de voter oui ou non pour l'Europe mais d'approuver ou de rejeter un projet de constitution européenne, ce qui n'est pas du tout la même chose. [/B][/QUOTE] Par contre comme le souligne mopz02, toi tu n'as [B]ABSOLUMENT[/B] rien compris au réferendum §jesaispas§, mais bon, il en faut aussi des gens qui comprenne pas, les bureaux de vote sont ouvert a tout le monde §gniark§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Auteur : mopz02 Date : 30-05-2005 22:05 Tiens, j'avais pas lu le post de bunk, sinon je me serais contenté d'un +1. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 18] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 22:06 [QUOTE][i]Message écrit par togepi91, le 30-05-2005 à 21:23 [/i] [B]Pour une fois un vote intelligent avec une bonne partipation une bonne deculotte pour le droite .........et la gauche J'aime assez le resultat §bravo§§bravo§§bravo§ [/B][/QUOTE] Rien compris! c'est quoi un vote intelligent? et un vote pas intelligent?. La question n'est pas de savoir qui a gagné et si c'est bien, mais de quelle façon les français ont voté! Arrêtez de faire passer vos états d'âmes et restez dans le sujet. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 19] Auteur : polkaïna Date : 30-05-2005 22:08 [QUOTE][i]Message écrit par leoniconet, le 30-05-2005 à 21:55 [/i] [B]1/ Je répète, attention à l'interprétation des sondages, c'est de cette façon que l'on manipule les gens, 40% des votants contre l'ai fait en réaction du gouvernement actuel ne signifie pas que ce soit la seul raison, mais une raison §mais.euh§ 2/ Réaction typique d'un perdant auxélections, ce sont tous des cons, c'est forcement moi qui est raison ... Attention aux dérives §hello§ [/B][/QUOTE] D'après le sondage, il y avait 5 types de réponses différentes et le tout arrivait à 100% : il y avait donc bien 40% des "votants NON" qui justifiaient leur vote par le ras-le-bol face au gouvernement actuel Quant à ta 2è remarque, je suis désolée que tu puisses penser pareille chose car ce n'est absolument pas ma vision des choses! Et je reprenais une citation de cathy 000 : [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 21:56 [/i] [B]Désolé, mais tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit! Je ne parle du résultat mais del'attitude des gens qui ne votent pas ce qu'on leur demande. [/B][/QUOTE] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 20] Auteur : leoniconet Date : 30-05-2005 22:10 @ cathy :Et bien écoute sort nous un sondage sérieux sur les raisons du vote des français et aprés on pourra discuter, cela dispensera d'avoir des commentaires inutiles ... @ Polkaïna : §smack§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 21] Auteur : bunk Date : 30-05-2005 22:11 Le problème, c'est que "l'Europe" est définie par cette Constitution, que les gens ont rejettée. On ne peut pas dire qu'ils ont dit non à l'Europe, bien que ce soit une conséquence. Ils ont dit non à la Constitution. A *cette* Constitution. Après, il est vrai que tout le monde n'a pas la même raison de voter non, mais ceci n'est pas le sujet de mon intervention. edit: [i]damned ! le temps que j'écrive trois mots, et hop, 5 messages postés, et une page tournée[/i] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 22] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 22:11 [QUOTE][i]Message écrit par jeff932, le 30-05-2005 à 21:25 [/i] [B]Je ne suis pas d'accord du tout avec toi !! Chacun a le droit de s'exprimer pour ses propres raisons eussent-elles rien à voir directement avec le sujet !! [/B][/QUOTE] Et bien si cela n'a rien à voir avec le sujet, pourquoi voter? Autant rester chez soi! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 23] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 22:13 [QUOTE][i]Message écrit par KissTheFuture, le 30-05-2005 à 21:28 [/i] [B]un vote intelligent ... et beh qu'est ce qu'il ne faut pas lire .... §mondieu§ [/B][/QUOTE] Entièrement d'accord. Des fois je me dis que je préfererais être sourd plutôt que d'entendre des âneries, mais là je préfererai être aveugle plutôt que lire ça! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 24] Auteur : leoniconet Date : 30-05-2005 22:14 [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 22:11 [/i] [B]Et bien si cela n'a rien à voir avec le sujet, pourquoi voter? Autant rester chez soi! [/B][/QUOTE] Bienvenue en chine §mdr§§mdr§ Vive le respect sur ce coup là , chapeau §mais.euh§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 25] Auteur : jeff932 Date : 30-05-2005 22:19 [QUOTE]Désolé, mais tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit! Je ne parle du résultat mais del'attitude des gens qui ne votent pas ce qu'on leur demande.[/QUOTE] Et on leur demandé de voter pour quoi ? Pour le truc indigeste qu'on leur a filé en brochure ?§jesaispas§ Pour les arguments du Non ? §grattetêt2§ Pour les arguments du Oui ? §grattetêt2§ Ils ont tout simplement voté un ras-le-bol général ! Et je dis ça,j'ai voté oui pour ma part,comme je l'avais fait en 1992 (Je dois reconnaitre que j'etais plus convaincu à l'epoque,faut dire qu'on avait pas grand guignol à la tête de l'etat français) C'etait utopique de penser que les français (Parce que nous sommes en France) allaient lire ce charabia incomprehensible pour le plupart d'entre nous (et je me met dans le paquet,parce que je suis loin d'avoir tout lu,mais vraiment loin) Tu vas aller voir en Angleterre pourquoi les anglais vont voter le NON (si ils ont un referendum) Et pourquoi les pays-bas vont aussi voter le Non (plus que probable) ça va faire un gros tas d'europeens lamentables !!;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 26] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 22:19 [QUOTE][i]Message écrit par gagos, le 30-05-2005 à 21:49 [/i] [B]...mais je n'apprécie pas les commentaires actuels de la majorité des medias et des hommes politiques voulant faire croire que tout les électeurs du NON sont des imbéciles à qui ont devrait supprimer le droit éléctoral. à croire qu'ils n'ont pas encore pris conscience de leur décalage avec le peuple qu'ils sont sensés représenter... [/B][/QUOTE] Je n'ai pas jugé les gens sur leur choix du vote. Oui ou Non, chacun est libre et pas plus bête qu'un autre. Mais il vote pour ce pour quoi il VEUT voter et pas pour ce qu'on lui DIT! Si le français n'est pas capable de réfléchir tout seul et de se faire sa propre opinion et bien c'est triste! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 27] Auteur : jadus Date : 30-05-2005 22:22 Titre : Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 21:11 [/i] [B]Le but était de voter oui ou non pour l'Europe.[/B][/QUOTE] Quelqu'un qui est capable de sortir une énormité pareille ne devrait pas avoir le "permis de voté" évoqué plus haut. Etre pour l'europe n'implique pas forcément de dire oui à cette constitution. Même si cela peut ralentir les choses. Pour moi voter "oui" à CETTE constitution parcequ'on est pour qu'il y ait UNE constitution européenne est au moins aussi "RIDICULE" que de voter "non" parcequ'on n'aime pas le gouvernement actuel. désolé... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 28] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 22:23 Titre : Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 30-05-2005 à 22:01 [/i] [B]Ben non ! Apparemment tu n'as pas compris la question. :D Le "but" n'était pas de voter oui ou non pour l'Europe mais d'approuver ou de rejeter un projet de constitution européenne, ce qui n'est pas du tout la même chose. [/B][/QUOTE] On est d'accord, on l'approuve ou on le désapprouve ce projet. J'ai bien dit ce projet et pas le gouvernement. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 29] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 22:28 Titre : Re: Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par leoniconet, le 30-05-2005 à 22:04 [/i] [B]... entre un vote protestataire contre le gouvernement et un vote contre la constitution. [/B][/QUOTE] Mais qu'est ce que vient faire un vote protestataire ici. Que ce soit pour l'Europe ou tout autre chose, on vote pour le sujet. Je me répète: c'était oui oui non pour ce traité, pas oui ou non pour ou contre le gouvernement. Ca me semble clair -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 30] Auteur : bunk Date : 30-05-2005 22:30 Ni oui ou non pour l'Europe ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 31] Auteur : leoniconet Date : 30-05-2005 22:32 Titre : Re: Re: Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 22:28 [/i] [B]Mais qu'est ce que vient faire un vote protestataire ici. Que ce soit pour l'Europe ou tout autre chose, on vote pour le sujet. Je me répète: c'était oui oui non pour ce traité, pas oui ou non pour ou contre le gouvernement. Ca me semble clair [/B][/QUOTE] Ce n'est malheureusement pas si simple . Moi je pars du principe le gouvernement a "PAR SON ACTION" participé a cette échec. [QUOTE][i]Message écrit par leoniconet, le 30-05-2005 à 21:20 [/i] [B][B]Ce qui est fait est fait [/B] §jesaispas§ Le NON a gagné, une étude montre que les classes aisées ont majoritairement voté "OUI", les classes ouvrières, chomeurs ... ont majoritairement voté "NON", cette simple analyse nous montre que c'est le gouvernement actuel qui a coulé le Referendum par son action déplorable envers les français. Comment faire confiance a un gouvernement qui nous ment depuis maintenant 3 ans ? Nous allons aidé "la france d'en bas" §jesaispas§, bilan, monté du chomage, monté de l'inflation et des prix et des inégalités en France. Donc voté contre la constitution, c'est voté contre le gouvernement.[/B][/QUOTE] :D c'est simple non ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 32] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 22:33 Titre : Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par jadus, le 30-05-2005 à 22:22 [/i] [B]Quelqu'un qui est capable de sortir une énormité pareille ne devrait pas avoir le "permis de voté" évoqué plus haut. Etre pour l'europe n'implique pas forcément de dire oui à cette constitution. Même si cela peut ralentir les choses. Pour moi voter "oui" à CETTE constitution parcequ'on est pour qu'il y ait UNE constitution européenne est au moins aussi "RIDICULE" que de voter "non" parcequ'on n'aime pas le gouvernement actuel. désolé... [/B][/QUOTE] ET bien le jour où tu trouveras une constitution qui ravira 100% des français, fais moi signe. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 33] Auteur : jeff932 Date : 30-05-2005 22:34 [QUOTE]Et bien si cela n'a rien à voir avec le sujet, pourquoi voter? Autant rester chez soi![/QUOTE] Tu as pas bien lu,j'ai employé le mot " directement " qui implique un sous-entendu "d'indirectement". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 34] Auteur : leoniconet Date : 30-05-2005 22:34 Titre : Re: Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 22:33 [/i] [B]ET bien le jour où tu trouveras une constitution qui ravira 100% des français, fais moi signe. [/B][/QUOTE] 50.1% devrait suffire §mdr§§mdr§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 35] Auteur : jadus Date : 30-05-2005 22:42 Titre : Re: Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 22:33 [/i] [B]ET bien le jour où tu trouveras une constitution qui ravira 100% des français, fais moi signe. [/B][/QUOTE] Tu ne comprend pas. Ce que je veux dire c'est que la question qu'on posait aux français était "voulez vous de ce traité constitutionnel ?" A chacun de répondre ce qu'il veut. Mais j'espère que tout le monde avait bien compris la question. Après la majorité l'emporte. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 36] Auteur : cathy000 Date : 30-05-2005 22:44 Titre : Re: Re: Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par leoniconet, le 30-05-2005 à 22:34 [/i] [B]50.1% devrait suffire §mdr§§mdr§ [/B][/QUOTE] Pour sûre, oui. Mais quelque soit l'enjeu, autant que 50.1% aient voté pour le sujet propre et pour eux même. (Ca ne pourra que glorifier le vote) . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 37] Auteur : bzh Date : 30-05-2005 22:53 leoniconet §engueule§ au lit Ce sujet est totalement H.S Tu bosses demain §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 38] Auteur : Didou Date : 30-05-2005 23:09 Mouais...une chose est sure : ce pays devient ingouvernable. Je ne sais pas si une partie des votants est lamentable mais ce qui est certain c'est que le vote de toute une partie de la population est devenu un défouloir dans lequel ils peuvent exprimer toutes leurs frustrations. On ne vote plus pour un programme, une idéologie, un personnalité politique mais pour dire qu'on en a marre ! C'est un peu malheureux tout de même ! Mais faut-il les en blamer ? C'est le divorce consommé entre une France qui a pris le train en marche de la mondialisation libérale (plus ou moins bien et sans adhérer aux pratiques libérales pour beaucoup) et une autre qui est restée au bord de la route (tandis qu'il y en a une autre qui reste relativement protégée au sein des grandes entreprises ou de la Fonction Publique) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 39] Auteur : kerta Date : 30-05-2005 23:16 [QUOTE][i]2. J'en doute de plus en plus... :-\ [/B][/QUOTE] je suis en fac de droit, et c'est vrai que quand on a demandé a certaines personnes pourquoi elles votaient non, ca frisait le ridicule... D'un autre coté, etant pour le oui, je pense que le gouvernement et le chef de l'Etat ont une grande part de responsabilité dans la dessaprobation des francais. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 40] Auteur : Schoubi Date : 30-05-2005 23:19 [QUOTE][i]Message écrit par KissTheFuture, le 30-05-2005 à 21:28 [/i] [B]un vote intelligent ... et beh qu'est ce qu'il ne faut pas lire .... §mondieu§ [/B][/QUOTE] Ce thread est interdit aux non-votants, merci :Þ [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 21:56 [/i] [B]Je ne parle du résultat mais de l'attitude des gens qui ne votent pas ce qu'on leur demande. [/B][/QUOTE] Ah c'était ça ?! On nous demandait de voter oui et il fallait le faire !? 'tain j'aurais dû moins lire la constitution et plus regarder la télé §mondieu§ Bienvenue en démocratie §bienvenue§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 41] Auteur : bill_bool Date : 30-05-2005 23:42 [QUOTE][i]Message écrit par jeff932, le 30-05-2005 à 21:25 [/i] [B]Je ne suis pas d'accord du tout avec toi !! Chacun a le droit de s'exprimer pour ses propres raisons eussent-elles rien à voir directement avec le sujet !! [/B][/QUOTE] Oui c'est vrai, moi j'aime bien les champignons, et pi la barbue à la sauce au thé vert. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 42] Auteur : bzh Date : 30-05-2005 23:44 Schoubi tu as tout compris §bravo§ Un defouloir du OUI pit être un peu du NON §grattetêt2§Au fait pourquoi la Majorité des NON a voté contre la Minorité des OUI Belle question ? §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 43] Auteur : jeff932 Date : 30-05-2005 23:48 [QUOTE]Oui c'est vrai, moi j'aime bien les champignons, et pi la barbue à la sauce au thé vert.[/QUOTE] Déjà,lis tout le post.ou alors lis la phrase correctement ! Et aprés,tu essaieras d'intervenir en te servant de ton neurone !! Sinon,tu es trés drole. Il nous manquait justement un boute en train dans le post !! c'est cool !!§bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 44] Auteur : Sumatriptan Date : 30-05-2005 23:58 Allez, on va rafraichir la memoire de tous. En 2002, le PC et les Verts se présentaient au premier tour de l'election presidentielle demandant aux electeurs de votez pour eux afin d'infléchir le PS plus à gauche (Robert Hue: Avec 8%, le PC sera une force majeure de la gauche plurielle) L'extreme gauche pleurait devant la politique libérale de la gauche et de la droite. Les Partis "sert à rien sauf à donner mon avis" tentait de se faire le PS (MDC, Taubira...) Resultat: le PS n'a même pas passé le premier tour. Les personnes qui ont voté pour tous ces partis inutiles manifestait en fustigeant les abstentionnistes de ne pas avoir voté (tandis qu'ils avait voté contestation). Droite et Chirac pour 5 ans grâce...à la gauche et son extreme. Elections Regionale? Volée de bois vert contre le gvt. Résultat? Gvt toujours de droite avec la même politique. Referendum? Ippon sur le président. Résultat? Un Chirac affaibli qui va cherché à remonter sa cote par l'intermediaire d'un Sarkosy ou d'un Villepin qui mèneront une politique à l'anglaise alors que le modèle danois nous tendait les bras. Conclusion? Les principaux contestataires, réclamant une politique sociale sont les principaux responsables de la politique de droite. En contestant systematiquement le PS, on l'affaiblit. En contestant la droite dans la rue, on continue d'entretenir l'idée d'une France ingouvernable bloqué par une minorité (8% de syndiqués en France = les zélites). Quid de la taxe sur le charbon qui est versé au conducteur de TGV §rhalala§§rhalala§§rhalala§ Bref, je regarde cela d'un oeil amusé. Leoniconet, arka, mopz02, etc. ont toujours proné plus de social, plus d'aide, plus, plus, plus. Les conséquences de leurs choix est aujourd'hui édifiant. Finalement, les meilleurs alliés du Medef, ce sont eux. §rofl§§rofl§§rofl§§rofl§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 45] Auteur : KissTheFuture Date : 31-05-2005 00:12 je vote pas ben oui, j'ai bien compris la question posé mais je ne me sentais pas capable de répondre ... plutot que de faire une connerie comme des milions de personne, je me suis abstenu .... ! §help2§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 46] Auteur : leoniconet Date : 31-05-2005 07:19 [QUOTE][i]Message écrit par bzh, le 30-05-2005 à 22:53 [/i] [B]leoniconet §engueule§ au lit Ce sujet est totalement H.S Tu bosses demain §hello§ [/B][/QUOTE] §rofl§§rofl§ oui oui [QUOTE][i]Message écrit par kerta, le 30-05-2005 à 23:16 [/i] [B]je suis en fac de droit, et c'est vrai que quand on a demandé a certaines personnes pourquoi elles votaient non, ca frisait le ridicule... [/B][/QUOTE] Et ceux qui ont voté "OUI" comme des moutons par ce que untel ou untel l'a demandé ? c'est pas ridicule ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 47] Auteur : Benmars Date : 31-05-2005 08:17 Et c'est où qu'on boit ? Sérieusement, cette constitution était impossible à faire passer. Pourquoi ? Parce qu'il suffit d'une ligne de texte qui ne plaise pas pour qu'on vote non. C'est ce qu'on fait les sites et les partisants du non en découpant le texte en petites tranches et en pointant du doigt la moindre ligne délicate. Je vois "Medef" ci-dessus : que vient-il faire ici ? On en a beaucoup parlé et pourtant le pb du travail n'est qu'un élément du texte, parmi des milliers d'autres. Je pense que le texte aurait été écrit complètement à l'envers, on aurait trouvé autant de contestations. Au fait, on retrouve aussi la particularité française du "on pourra renégocier" : les déclarations d'impôt le dernier soir à minuit, la saturation du site des impôts parce que tout le monde se connecte les derniers jours (en espérants un miracle ?), la poste qui ouvre jusqu'à minuit le dernier soir du peiment, l'élève qui prépare son interro la veille, les textes agricoles balancés en 4ème vitesse parce qu'on est à la limite imposée par Bruxelles ... etc ... On est les rois du voilage de face, le français est champion du monde dans la non-acceptation des faits et le repoussage de la rélaité par tous les subterfuges possibles. Une question : d'après-vous, depuis combien de dizaines d'année ce texte est-il en cours de négociation ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 48] Auteur : jadus Date : 31-05-2005 10:36 [QUOTE][i]Message écrit par KissTheFuture, le 31-05-2005 à 00:12 [/i] [B]je vote pas ben oui, j'ai bien compris la question posé mais je ne me sentais pas capable de répondre ... plutot que de faire une connerie comme des milions de personne, je me suis abstenu .... ! §help2§ [/B][/QUOTE] pareil -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 49] Auteur : Morpheus Date : 31-05-2005 11:12 pareil aussi, mais en plus de ne pas etre sur de mon choix, je me dis que oui ou non de toute facon on nous demande notre avis histoire de nous faire croire qu'on a le choix... et quoi qu'il arrive on nous la mettra bien profond dés qu'on aura le dos tourné... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 50] Auteur : **lamiss** Date : 31-05-2005 12:50 [QUOTE][i]Message écrit par Benmars, le 31-05-2005 à 08:17 [/i] [B]Une question : d'après-vous, depuis combien de dizaines d'année ce texte est-il en cours de négociation ? [/B][/QUOTE] ce que j'en retiens c'est que même les partisans du oui de ces derniers jours ont tous crachés sur le texte quand il a été produit... et si son projet est ancien, sa forme actuelle est pour le moins récente puisque fruit du travail de l'équipe VGE... donc si personne ne s'accorde sur ce traité constitutionnel, à quoi bon l'établir?? les uns le trouvent trop libéral les autres pas assez... la solution est-elle dans l'union pure? le fédéralisme? etc... avant de rédiger une constitution il faudrait déjà savoir ce que l'on veut et peut faire de cette jeune europe... le non de dimanche ne découle-t-il pas aussi grandement de cette incertitude? des déceptions du précédent maastrichtien? [HS]quand à la stupidité de certains étudiants en droit ça ne m'étonne guerre: les cursus de droit sont aujourd'hui des bouches-trou, au choix, pour ceux qui ne savent pas quoi faire de leur vie ou pour les "fils et filles à papa" (heureusement qu'au milieu il persiste quelques irréductibles mus par un vrai projet professionnel!!!)... et attention: rien de méchant dans mon propos! j'ai pas mal d'amis qui ont suivi ces cursus et je côtoie ces jeunes tous les jours dans mon boulot ...[/HS] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 51] Auteur : Stan Laurel Date : 31-05-2005 12:54 Maic c'est qu'elle est excellente cette Miss là ! §bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 52] Auteur : Sumatriptan Date : 31-05-2005 13:01 Et un peu frusté aussi de pas avoir fait droit? §fuck§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 53] Auteur : **lamiss** Date : 31-05-2005 13:07 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 31-05-2005 à 13:01 [/i] [B]Et un peu frusté[color=red]E[/color] aussi de pas avoir fait droit? §fuck§ [/B][/QUOTE] non: m'a jamais tentée ;) tout comme les khâgne ou les sciences po ;) par contre tu as mal lu: j'ai bien mentionné "certains" et parlé des" cursus de droit aujourd'hui" et ai bien précisé qu'il restait heureusement des irréductibles (parfois usés par la masse, mais ils sont bien là!) donc avant de faire des doigts d'honneur aux femmes on lit jusqu'au bout mon grand ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 54] Auteur : Tyler-Durden Date : 31-05-2005 14:01 C'est une maniere comme une autre de sanctionner le gouvernement mais surtout de faire entendre son mécontentement ! Si il avait des référudums plus souvent sur la satisfaction ou non du gouvernement, peut etre celui ci n'aurait pas servi a ca. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 55] Auteur : KeySoze Date : 31-05-2005 14:33 [QUOTE][i]Message écrit par Benmars, le 31-05-2005 à 08:17 [/i] [B]Et c'est où qu'on boit ? Sérieusement, cette constitution était impossible à faire passer. Pourquoi ? Parce qu'il suffit d'une ligne de texte qui ne plaise pas pour qu'on vote non. C'est ce qu'on fait les sites et les partisants du non en découpant le texte en petites tranches et en pointant du doigt la moindre ligne délicate. Je vois "Medef" ci-dessus : que vient-il faire ici ? On en a beaucoup parlé et pourtant le pb du travail n'est qu'un élément du texte, parmi des milliers d'autres. Je pense que le texte aurait été écrit complètement à l'envers, on aurait trouvé autant de contestations. Au fait, on retrouve aussi la particularité française du "on pourra renégocier" : les déclarations d'impôt le dernier soir à minuit, la saturation du site des impôts parce que tout le monde se connecte les derniers jours (en espérants un miracle ?), la poste qui ouvre jusqu'à minuit le dernier soir du peiment, l'élève qui prépare son interro la veille, les textes agricoles balancés en 4ème vitesse parce qu'on est à la limite imposée par Bruxelles ... etc ... On est les rois du voilage de face, le français est champion du monde dans la non-acceptation des faits et le repoussage de la rélaité par tous les subterfuges possibles. Une question : d'après-vous, depuis combien de dizaines d'année ce texte est-il en cours de négociation ? [/B][/QUOTE] Je rajouterai que le français est celui qui ne remet pas en cause ce qu'il a acquis. Analyse très juste que tu fais des Français. => Vote à la noix. CQFD. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 56] Auteur : Sumatriptan Date : 31-05-2005 16:55 Et on fait quoi après? On institue un vote à l'impôt? Comme ça les ouvriers frontistes et gauchiste ne voteront plus? On interdit les femmes de voter? On rétablit le statut d'indigènes pour les immigrés (2 votes d'indigénes = 1 vote d'un fançais). Restons sérieux. Le problème ne vient pas de là. Le problème, c'est le chômage. Les extremes montent dès qu'il y a du chômage. Ramener les chômaes a des taux acceptables et la population française votera intelligemment. [QUOTE][i]Message écrit par **lamiss**, le 31-05-2005 à 13:07 [/i] [B]donc avant de faire des doigts d'honneur aux femmes [/B][/QUOTE] C'est quoi cette remarque sexiste. Femme, homme pas de différence, ma chère. §non§ En outre, si des cours d'économie et de droit étaient prescrit à l'école, peut être que certain ne découvrirait pas aujourd'hui que l'on est dans une économie de marché et que la concurrence est un principe fondateur de toute économie humaine. D'autres aurait enfin compris comment fonctionné nos institutions... Bref, le droit c'est indispensable et trop s'en dispensent. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 57] Auteur : refractaire Date : 31-05-2005 22:19 Titre : Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par cathy000, le 30-05-2005 à 21:11 [/i] [B]Suite au vote sur la constitution, certains votants ont eu une attitude minable. Je m'explique: Le but était de voter oui ou non pour l'Europe. A partir de là, l'affaire est claire, qu'on vote oui ou non, c'est chacun qui décide, et on a peu de chose à dire. Mais restons dans le sujet qui était pour ou contre l'Europe. Mais quand j'entends les médias ou au boulot ou dans la rue, des personnes dirent qu'ils ont voté contre parce qu'ils ne supportent pas le gouvernement actuel, je trouve cela RIDICULE. Et de même ceux qui ont voté oui, parce que leur chef politique leur a dit de voter oui est tout aussi contestable. Que je sois pour ou contre n'a aucun intérêt pour le sujet, mais certains devraient penser qu'un gouvernement est mis en place pour 5 ans et qu'il peut changer rapidement. Pour la mise en place l'Europe, c'était beaucoup plus définitif. Alors ne mélangeons pas tout! on pouvait être contre l'action du gouvernement et voter oui pour l'Europe et vice versa. Pour moi ce sont 2 choses différentes. [/B][/QUOTE] ôte-moi d'un doute... as-tu lu(e) cette fameuse constitution ? et si oui, l'as-tu comprise ? parce que sinon, voter oui ou non, n'avait pas grand sens dans la mesure où la question était "OUI ou NON pour CETTE constitution"... facile de cracher sur ceux qui votent à côté de la question, encore eu-t-il fallu que le propos du referendum en question soit compréhensible par tous puisque c'est à tous que l'on a demandé de se prononcer... perso, au-delà de mon narcissisme égotiste, je me considère plutôt comme quelqu'un d'instruit (privilégié, sans doute), éveillé (enfin, ça dépend des lendemains), voire intelligent (toute relativité gardée puisqu'il faut bien je suis soit le con de quelques uns, et ils sont légions :D), bref, tout ça pour dire que le peu que j'ai tenté de lire de cette constitution m'est resté impénétrable et franchement obscur.... à se demander s'ils n'ont pas fait exprès de nous demander de voter là-dessus pendant la sortie de "La revanche des Sith" ! 8--) combien même les votants auraient voté à côté de la question, pour une raison ou pour une autre, la question PRECISE n'était pas d'être pour ou contre l'Europe, mais pour ou contre cette constitution (imbitable, je tiens à le rappeler)... alors, à qui la faute : ceux qui répondent à côté de la question ou ceux qui ne sont pas à même de poser intelligiblement ladite question afin que tous puissent y répondre correctement ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 58] Auteur : leoniconet Date : 31-05-2005 22:43 J'aime quand refractaire s'exprime :D rien à ajouter §bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 59] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 01:17 refractaire + 1 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 60] Auteur : **lamiss** Date : 01-06-2005 01:19 Titre : Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 31-05-2005 à 16:55 [/i] [B]C'est quoi cette remarque sexiste. Femme, homme pas de différence, ma chère. §non§[/B][/QUOTE] rien de sexiste mon grand, juste ironique! celà n'enlève rien à am remarque, sexe mis ou non en exergue! [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 31-05-2005 à 16:55 [/i] [B]la concurrence est un principe [u]fondateur[/u] de toute économie humaine. [/B][/QUOTE] ???? fondateur??? c'est un choix de développement, pas un fondement! [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 31-05-2005 à 22:19 [/i] [B]facile de cracher sur ceux qui votent à côté de la question, encore eu-t-il fallu que le propos du referendum en question soit compréhensible par tous puisque c'est à tous que l'on a demandé de se prononcer...[/B][/QUOTE] plutôt d'accord avec toi mais en même temps... t'as déjà vu une constitution "lisible" toi? ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 61] Auteur : arka Date : 01-06-2005 01:59 Oula... [b]Double choc ![/b] [b]Refra[/b] qui pond un truc intelligent, pas trop polémique ET pertinent. Qu'est ce qui te prend vieux ? L'attente des nouveaux épisodes de The Shield te laisse le temps de penser un peu ? :O §bravo§ mon réfra ! Tain... je la connaissais pas cette [b]**lamiss**[/b] (enfin, ne pas la connaître est un grand mot... vu le nombre de posts au compteur) ! Ca fait plaisir de lire du bon sens au service de la justesse ! J'sais pas d'où tu viens ni où tu vas... mais j'suivrai ça maintenant :) §dacdac§ lamiss :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 62] Auteur : refractaire Date : 01-06-2005 11:03 [QUOTE][i]Message écrit par **lamiss**,[/i] [B]...avant de faire des doigts (...) aux femmes...[/B][/QUOTE] euh... faut leur offrir un verre...... ? §idée§ :D [QUOTE][i]Message écrit par **lamiss**[/i] [B]t'as déjà vu une constitution "lisible" toi? ;) [/B][/QUOTE] ;) nan, mais pour toi j'y arriverai......... §love3§§love3§§love3§ [QUOTE][i]Message écrit par arka, le 01-06-2005 à 01:59 [/i] [B]L'attente des nouveaux épisodes de The Shield te laisse le temps de penser un peu ? :O[/B][/QUOTE] ééé ça va, j'ai encore la saison 3 de The wire, la saison 2 de Deadwood, Kindpin, Profit et je viens d'attaquer Dead like me... j'ai fait des provisions pour les saisons creuses quoi ! §cool§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 63] Auteur : Cthulhu22 Date : 01-06-2005 11:09 Titre : Re: Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par **lamiss**, le 01-06-2005 à 01:19 [/i] [B]???? fondateur??? c'est un choix de développement, pas un fondement![/B][/QUOTE] La concurrence n'est pas un fondement de l'économie, c'est un fondement de l' Humanité (le premier qui survie, le premier qui possede un abris, le premier qui possede le feu, le premier qui possede une arme, ...) Et ca fait 5 millions d'année que ca dure ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 64] Auteur : **lamiss** Date : 01-06-2005 11:26 Titre : Re: Re: Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par arka, le 01-06-2005 à 01:59 [/i] [B]Tain... je la connaissais pas cette [b]**lamiss**[/b] [/B][/QUOTE] me demande comment je dois le prendre §rhalala§ boarf, je vais la prendre à la blonde: si tu m'invite à prendre un verre à barcelonne à la fin du mois lors de ma migration annuelle c'est pardonné :D [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 01-06-2005 à 11:03 [/i] [B]Dead like me...[/B][/QUOTE] §smack§ aussi mon (ex)tyran préféré ;) et les premiers épisodes de Dead Like Me c'est du bonheur!!! [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 01-06-2005 à 11:09 [/i] [B]La concurrence n'est pas un fondement de l'économie, c'est un fondement de l' Humanité [/B][/QUOTE] rectification: le fondement de l'[b]animalité[/b], pas de l'humanité... nuance ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 65] Auteur : mopz02 Date : 01-06-2005 11:42 Titre : Re: Re: Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 01-06-2005 à 11:09 [/i] [B]La concurrence n'est pas un fondement de l'économie, c'est un fondement de l' Humanité (le premier qui survie, le premier qui possede un abris, le premier qui possede le feu, le premier qui possede une arme, ...) Et ca fait 5 millions d'année que ca dure ... [/B][/QUOTE] Ça, c'est une énorme erreur et au regard de l'Histoire et au regard des recherches scientifiques. L'homme a toujours éprouvé le besoin de vivre en communauté parce que l'association et la solidarité donnent à moyen et long termes de bien meilleurs résultats que l'individualisme et la concurrence. Aujourd'hui, toutes les tentatives de modélisation du comportement humain donnent d'ailleurs les mêmes résultats : l'individualisme et la concurrence sont plus performant à très court terme mais rapidement, l'association solidaire devient plus rentable et plus bénéfique. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 66] Auteur : **lamiss** Date : 01-06-2005 11:45 + 1 avec mopz02 pour le ration long terme/court terme ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 67] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 11:55 Ptdrrr, on repart sur la théorie de la sélection naturelle selon Darwin? La concurrence est un fondement de l'economie depuis la doctrine Marchande (et même avant puisque l'on retrouve des écrits en Droit romain) Toute économie viable s'est fondé sur la concurrence. En 1789, nos pères fondateurs insistent sur un principe constitutionel: la liberté d'entreprise. Celle ci interdisant le monopole sauf cas particulier. La solidarité et l'entre aides sont des valeurs d'une Nation et permettent de sceller un ciment communautaire. Mais ces principes ne sont valables que dans un vision macroéonomique. En microéconomie, ils sont inopérants. chaque individu ou chaque groupe vise d'abord ses interets particuliers. On le voit d'ailleurs avec les syndicats (apotre de la solidarité) des cheminots qui défendent bec et ongle la taxe sur le charbon. Jeveux bien quune société se fonde sur la solidarité mais trouver moi un exemple viabl dans l'histoire? Tous les ateliers des socialistes au 19e siècle ont échoué. Que dire de l'URSS qui sur le court terme a régné mais s'est effondré sur le long terme. Je m'éloigne du post? Non pas vraiment, car le principe de concurrence fait partie des thèmatiques qui ont envahi le débat, certains des votants découvraient même que l'Europe s'était construit d'abord sur une zone de libre échange. Mais est ce la faute des votants? Non. La pédagogie a été inexistante ces dernières années Tout débat s'est inscrit dans une optique pour ou contre l'europe? Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Enfin,et cela va faire plaisir au tenant du non, avec la moitié de nos lois qui sont des directives européennes, on ne peut pas dire que l'Europe n'a rien à voir avec notre situation économique. Disons toutefois, que la France n'arrive pas à s'adapter au modèle européen. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 68] Auteur : Cthulhu22 Date : 01-06-2005 11:58 Titre : Re: Re: Re: Re: Re: [CDG] Des votants lamentables! [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 01-06-2005 à 11:42 [/i] [B]Ça, c'est une énorme erreur et au regard de l'Histoire et au regard des recherches scientifiques. L'homme a toujours éprouvé le besoin de vivre en communauté parce que l'association et la solidarité donnent à moyen et long termes de bien meilleurs résultats que l'individualisme et la concurrence. Aujourd'hui, toutes les tentatives de modélisation du comportement humain donnent d'ailleurs les mêmes résultats : l'individualisme et la concurrence sont plus performant à très court terme mais rapidement, l'association solidaire devient plus rentable et plus bénéfique. [/B][/QUOTE] Bien sur, mais meme un groupe est en concurrence avec un autre groupe. Et les groupes d'humain ne date pas d'hier, encore une fois dans la préhistoire c'était pareil : un groupe face a d'autres groupes, ce qui les poussaient a trouver refuges/armes/protection Donc alliances par la suite, de plus grand groupes, ... Tout seul, un humain est perdu. Mais en groupe, il est bien plus fort (on est d'accord) mais il y a toujours d'autres groupes auxquels il faut faire face. (a part certains peuples restés primitifs ...) Comme il y a toujours eut une hierarchie dans les groupes, chaque individu se met en concurrence avec les autres pour obtenir le plus haut poste (selon ces capacités) et cela depuis le début de l'histoire humaine. Donc, concurrence entre les groupes et a l'intérieur des groupes ? Pour moi c'est une évidence (l' Histoire nous le montre, il y a toujours eu des rivalités ou et quand que ce soit) (On parle de concurrence, pas d'individualisme !!!) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 69] Auteur : **lamiss** Date : 01-06-2005 11:58 j'ai du mal à suivre le sens de ton message Suma ... (blonde time ;)) pour autant on sait tous que l'Europe est historiquement un projet économique, pas de contre-sens là dessus... la définition et les applications de ceci restent cependant à calibrer et discuter... Sinon je persiste: la loi du plus fort est animale -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 70] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 12:13 [QUOTE][i]Message écrit par **lamiss**, le 01-06-2005 à 11:58 [/i] [B]j'ai du mal à suivre le sens de ton message... (blonde time ;)) pour autant on sait tous que l'Europe est historiquement un projet économique, pas de contre-sens là dessus...[/B][/QUOTE] Et bien justement si. la découverte par certains des traités économiques en vigueur depuis des dizaines d'années est assez édifiante. Nous sommes le seul pays à se demander la pertinence d'une concurrence libre. ll y a un déficit d'information incroyable. [QUOTE][i]Message écrit par **lamiss**, le 01-06-2005 à 11:58 [/i] [B]la définition et les applications de ceci restent cependant à calibrer et discuter... [/B][/QUOTE] Tout à fait. Et cela réclame d la pédagogie. Les débats ne sont plus pour ou contre l'europe (l'europe est désormais un acquis) mais comment doit fonctionner l'europe. Et cela demande beaucoup de temps pour expliquer. Là, le débat s'est fait dans l'urgence et le doute a profité aux tenants du non. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 71] Auteur : refractaire Date : 01-06-2005 12:14 QUOTE un peu tout le mmonde parce que j'ai la flemme de le faire pour de vrai....... l'être humain est un animal, évolué certes, mais il reste un animal par opposition aux plantes, aux mineraux, etc. bref, quoiqu'on en pense ou dise par sentiment de supériorité à là "je pense donc je suis", on a des instincts qui nous gouvernent malgré notre conscience, on a les falmeux inconscient, subconscient et tout ce bordel, bref, on agit aussi sans réfléchir et on répond a des stimuli de base comme le font les animaux... Si l'être humain "a toujours éprouvé le besoin de vivre en communauté parce que l'association et la solidarité donnent à moyen et long termes de bien meilleurs résultats que l'individualisme et la concurrence" c'est pas le seul dans le règne animal encore une fois... les loups, les fourmis, les bonobos ou autres singes, etc. l'ensemble des animaux dits "sociaux" comme quoi, ça n'a rien à voir avec la spécifité humaine proprement dite enfin si la concurrence est un fondement de l'economie depuis la doctrine Marchande, soit ça veut dire qu'il n'y avait pas d'économie avant (ça se passe de commentaires) soit que la concurrence n'est pas le fondement de l'économie.... disons pour simplifier et mettre tout le monde d'accord que la concurrence est le fondement de l'économie de marché... il y a d'autres genres d'économies, les être humains n'ont pas attendu les grandes civilisations romaine, azteques ou autres pour faire du commerce entre eux... y faisaient des échanges la plupart du temps entre petits groupes et je doute que dans ce contexte (doit en rester quelques uns avec un peu de chance aujourd'hui) il y ait une notion quelconque de "concurrence" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 72] Auteur : refractaire Date : 01-06-2005 12:21 Suite (je lis un peu de biais parce que grosse flemme toudé, doit etre la réflexion... :D) La concurrence n'est ni le fondement de l'économie (cf mon post d'avant vers la fin), ni le fondement de l' Humanité (on est pas les seuls à connaître la "concurrence" d'une manière ou d'une autre), ni le fondement de l'animalité (les plantes aussi ont "de la concurrence" genre je pousse plus haut que toi pour choper plus de lumières ou j'ai des plus grandes feuilles, etc.) la concurrence n'est le fondement de rien, si ce n'est éventuellement celui de l'économie de marché ou de l'économie libérale quant au fondement de l'humanité ou de l'animalité, bon courage... y'en a qu'on essayé, mais z'ont eu des problèmes ! §mdr§ 'fin bon, suis pas Jésus non plus, ce n'est que mon avis, mais comme disait plus ou moins Desproges, c'est celui auquel je me rallie de préférence... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 73] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 12:25 [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 01-06-2005 à 12:14 [/i] [B]QUOTE enfin si la concurrence est un fondement de l'economie depuis la doctrine Marchande, soit ça veut dire qu'il n'y avait pas d'économie avant (ça se passe de commentaires) soit que la concurrence n'est pas le fondement de l'économie.... [/B][/QUOTE] Doctrine marchande est la première théorie formalisé d'une éconmie à l'échelle d'une nation. Autrefois, les grandes villes sont en concurrence souvent armés (Rome/Carthage...) [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 01-06-2005 à 12:14 [/i] [B]QUOTE disons pour simplifier et mettre tout le monde d'accord que la concurrence est le fondement de l'économie de marché... il y a d'autres genres d'économies, les être humains n'ont pas attendu les grandes civilisations romaine, azteques ou autres pour faire du commerce entre eux... y faisaient des échanges la plupart du temps entre petits groupes et je doute que dans ce contexte (doit en rester quelques uns avec un peu de chance aujourd'hui) il y ait une notion quelconque de "concurrence" [/B][/QUOTE] +1/2 §clap§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 74] Auteur : mopz02 Date : 01-06-2005 12:29 Évidemment Réfractaire. La concurrence est un choix. Mais pour revenir à aujourd'hui, une fois encore, on fait dire aux français ce qu'ils n'ont pas dit. Je n'ai pas entendu les gens réclamer une économie de type soviétique. La grande majorité accepte la notion de concurrence. Simplement, elle demande qu'il y ait des règles, et que ces règles soient les mêmes pour tout le monde. La majorité demande aussi qu'un certain nombre de services soient exclus de la concurrence parce qu'ils sont essentiels au développement individuel et communautaire. Mais la propagande néolibérale est tellement active depuis qq années que le simple fait de vouloir réguler devient un crime de lèse majesté. Pourtant, contrairement à ce qu'on entend trop souvent, un examen attentif de la situation des pays qui ont choisi la voie néolibérale montre clairement que loin d'être une solution miracle, le néolibéralisme détruit plus qu'il ne construit. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 75] Auteur : **lamiss** Date : 01-06-2005 12:30 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 01-06-2005 à 12:13 [/i] [B]Nous sommes le seul pays à se demander la pertinence d'une concurrence libre. [/B][/QUOTE] je ne suis pas d'accord et pour de multiples raisons... d'abord nous ne sommes pas les seuls à contester l'application de modèles essentiellement anglo-saxons à l'Europe (si définition d'une Europe économique il y a il faut que celà passe par la définition d'un modèle de fonctionnement à l'européenne: on n'applique pas des modèles extérieurs - et qui plus est déficients, preuve en est de l'économie américaine - à des pays à forte identité (culturelle, sociale, politique ET économique)) de plus les économistes sont loin d'être d'accord entre eux sur les "meilleurs" modèles à adopter, et ce quel que soit leurs accointances politiques et/ou intellectuelles! les lois économiques sont par définition "fausses": un peu comme pour les mathématiques ou la poésie se sont de belles démonstrations de la force de l'esprit humain ... (ok: je provoque ;)) [EDIT] 'vache: c'est franchement dur d'essayer d'avoir un résonnement un tant soit peu intelligible en étant au boulot !!! :p -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 76] Auteur : jadus Date : 01-06-2005 12:42 [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 01-06-2005 à 12:21 [/i] [B]la concurrence n'est le fondement de rien[/B][/QUOTE] Bien sûr que si, c'est le fondement de la vie, tout simplement. La concurrence des gènes (l'évolution) est ce qui peut définir la vie d'un point de vue biologique. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 77] Auteur : refractaire Date : 01-06-2005 13:33 [QUOTE][i]Message écrit par **lamiss**[/i] [B]vache: c'est franchement dur d'essayer d'avoir un résonnement un tant soit peu intelligible en étant au boulot !!! :p [/B][/QUOTE] ça vient pas du boulot, mais de ta condition féminine..... §haha§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 78] Auteur : **lamiss** Date : 01-06-2005 13:36 [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 01-06-2005 à 13:33 [/i] [B]ça vient pas du boulot, mais de ta condition féminine..... §haha§ [/B][/QUOTE] §engueule§ tu sais ce qu'elle te dis ma condition??? §grrr§ §mdr§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 79] Auteur : refractaire Date : 01-06-2005 13:40 [QUOTE][i]Message écrit par jadus [/i] [B]Bien sûr que si, c'est le fondement de la vie, tout simplement. La concurrence des gènes (l'évolution) est ce qui peut définir la vie d'un point de vue biologique. [/B][/QUOTE] déjà on ne sait pas si il n'ya que ce modèle de vie (vie terrienne j'entends) et ne pas voir ou savoir quelque chose ne veut pas dire que ça n'existe pas, donc on peut tout à fait imaginer que si la "concurrence" était kle fondement de la vie sur terre d'autre type de vie se soient développer ailleurs (mébon, à ce rythme on peut tout dire et son contraire aussi) m'est plutôt d'avis à moi personnelement et peut-être pas tout seul, que ce n'est pas la concurrence (des gènes ou de quoique ce soit) qui soient le fondement de la vie... a piori la vie est plutôt apparue suite à des "combinaisons" et d'une "grande soupe primitive" (c'est l'expression, de mémoire) ce que je veux dire, c'est que s'il y a concurrence au sein des éléments et êtres du vivant ça suppose qu'il y ai déjà la vie, pour qu'il y ait concurrence il faut que des choses soient en concurrence... la concurrence est apparue au sein de la vie, ce n'est pas son fondement CQFD;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 80] Auteur : Schoubi Date : 01-06-2005 13:51 [QUOTE][i]Message écrit par jadus, le 01-06-2005 à 12:42 [/i] [B]Bien sûr que si, c'est le fondement de la vie, tout simplement. La concurrence des gènes (l'évolution) est ce qui peut définir la vie d'un point de vue biologique. [/B][/QUOTE] Les gênes ne sont pas en concurrence entre eux, seulement d'expression différente :) Pour l'évolution la concurrence est une image mauvaise, on parle plutôt de compétition puisqu'en général il n'y a qu'un gagnant final. Au contraire d'un concurrence où le but est de se tailler la plus grosse part (d'un marché le plus souvent) tout en laissant les autres survivre. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 81] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 13:58 Ptdrr, je l'avais dit, on en revient à Darwin @ Lamiss: je passe la provocation; Toutes lois matheuses étant vrai jusqu'à ce que l'on démontre son contraire. Aucun des modèles économiques VIABLE se sont développés sans la concurrence. Il n' y a pas de choix, c'est inné. La question est de connaitre le niveau de concurrence. Pure et parfaite come le voudrait le modèle néoclassique, ou régulé en fonction de l'interet général comme le voudrait les néo keynesiens. Il y a toujours une concurrence qui doit s'appliquer par subsidirité. Je prends toujours le même exemple. Mopz02 et d'autres critiquent l'ouverture du capital de France telecom et EDF mais sont les premiers à se plaindre du monopole que tente de garder Wanadoo. Il y a beaucoup d'incohérence. Par aileurs, il ne faut pas croire que le service public n'a pas de prix. Le prix du service public, c'est l'impôt. ex: 2500 euros par an et par personne pour les services de Santé. @ Schoubi: compétition- concurrence tu joues sur les mots. En outre, bien que nous sommes l'espèce la plus développés dans l'échele de l'évolution, es autres espéces occupent encore une place. Appelle cela la part du marché de la vie -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 82] Auteur : Cthulhu22 Date : 01-06-2005 14:02 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 01-06-2005 à 14:58 [/i] [B]Il y a beaucoup d'incohérence. Par aileurs, il ne faut pas croire que le service publi n'a pas de prix. Le prix du service public, c'est l'impôt. [/B][/QUOTE] C'est donc sensé etre principalement pour nous, pas pour ceux qui dirigent les entreprises ou les actionnaires. Enfin, en théorie ! :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 83] Auteur : arka Date : 01-06-2005 14:30 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 01-06-2005 à 14:02 [/i] [B]C'est donc sensé etre principalement pour nous, pas pour ceux qui dirigent les entreprises ou les actionnaires. Enfin, en théorie ! :D [/B][/QUOTE] §bienjoué§ Comme les millions d'€ chaque année en dégrévement d'impôts et taxes aux grandes entreprises ne le montrent pas ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 84] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 14:32 Sauf que les entreprises paient aussi des impôts (société, taxe foncière, plus value...) et les actionnaires paient désormais la CSG. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 85] Auteur : jadus Date : 01-06-2005 14:42 [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 01-06-2005 à 13:40 [/i] [B]d'autre type de vie se soient développer ailleurs[/B][/QUOTE] Et on serait peut-être obligé d'appeler ça autrement... [QUOTE][B] ce que je veux dire, c'est que s'il y a concurrence au sein des éléments et êtres du vivant ça suppose qu'il y ai déjà la vie, pour qu'il y ait concurrence il faut que des choses soient en concurrence... la concurrence est apparue au sein de la vie, ce n'est pas son fondement CQFD;) [/B][/QUOTE] Je ne suis pas d'accord, d'après moi on ne peut pas dire qu'un simple acide aminé (une molécule organique) des origines soit vivant. Il est vivant à partir du moment ou il mute, se reproduit, et entre directement en concurrence les autres qui font comme lui. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 86] Auteur : refractaire Date : 01-06-2005 14:45 Je ne suis pas d'accord, d'après moi j'ai raison... :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 87] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 14:48 lol, on en ai tous là§bravo§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 88] Auteur : refractaire Date : 01-06-2005 14:49 c'est déjà un début, on est tous d'accord sur le fait qu'on ai respectivement raison........8--) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 89] Auteur : Tyler-Durden Date : 01-06-2005 14:51 je vous lis depuis le début et aussi sur le débat de la constitution et en effet j'en arrive au meme point qui est que tout le monde est convaincu qu'il a raison et on arrivera à rien ! §tournis2§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 90] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 14:52 Et c'est pour cela qu'il y a une concurrence pour le pouvoir. Car tout le monde a raison, n'est ce pas? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 91] Auteur : Tyler-Durden Date : 01-06-2005 14:55 Que Dieu parle et on sera tous d'accord. Dieu ne subit pas de concurrence. ( sauf entre Dieux mais là c'est un débat divin ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 92] Auteur : mopz02 Date : 01-06-2005 14:59 Non, un débat dit vain. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 93] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 15:02 Si Dieu parle, ca va déstabiliser le marché. Et là entre Lourdes, la Mecque, Rio, Pekin, Rome, ca va être une grosse concurrence pour etre le premier a déposé le brevet, empéchant tout autre d'utiliser cette parole comme argument commercial. Sans parler des économies locales qu'il foutrait dans la merde (plus de pelerins à Damas toute une route sinistré, plus de petit marchand ambulant sur la route de Compostelle, etc). Par pitié, même s'il est plombier, que Dieu n'entre pas dans la frontière de notre débat, le sujet est déjà assez tendu. Et en plus avec la nouvelle loi sur la laicité, il est interdit de séjour, surtout s'il est turc. S'il est catholique, on fera une exception -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 94] Auteur : mopz02 Date : 01-06-2005 15:05 Au passage, remarquons que les pays d'Europe du nord que d'aucuns nous donnent en exemple ont des taux d'impositions très élevés qui ne semblent pas être un frein à leur croissance ou à leur compétitivité. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 95] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 15:11 Concernant le danemark que je donnais comme exemple de modèle à suivre: [QUOTE][i]Message écrit par mopz02 le 24-05-2005 à 13:29 [/i] Bon, le chevalier ouiouiste nous a fait son cours d'économie. Voici donc un pays modèle dont il faudrait suivre l'exemple ? §bravo§§bravo§ Ben faut y aller mon gars au pays des vikings heureux. §rhalala§ [/QUOTE] Tu es vraiment de mauvaise fois mopz02 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 96] Auteur : Schoubi Date : 01-06-2005 16:13 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 01-06-2005 à 12:58 [/i] [B] @ Schoubi: compétition- concurrence tu joues sur les mots. En outre, bien que nous sommes l'espèce la plus développés dans l'échele de l'évolution, es autres espéces occupent encore une place. Appelle cela la part du marché de la vie [/B][/QUOTE] Nous sommes l'espèce la plus évoluée ? Tu arrives à supporter la pression que supportent les cachalots au fond des mers ? Tu arrives à te nourrir convenablement pendant plusieurs jours sans aller au supermarché ? Tu arrives à hiberner pendant plusieurs années avant de te reveiller frais comme un gardon ? Tu arrives à te diviser en deux et saluer ton clone juste après ? Il faut faire attention à l'excès d'humanisme ;) Nous ne sommes que l'espèce qui sait le mieux exploiter les autres, pas la plus évoluée §non§ Pour en revenir à la concurrence (qui est aussi totalement hors sujet §rofl§ ), je vais citer Bernard Maris (pro NON) qui, dans son excellent [url=http://www.forum.oxmo.org/showthread.php?s=&threadid=26514]"Manuel D'anti-économie"[/url] nous donne plusieurs voies de réflexion, dont celle-ci : [quote] [b]Le Dilemme du prisonnier[/b] La "main invisible", l'harmonie sociale d'une société laissée à elle-même, affirme l'efficacité du marché auto-régulé. Avec le dilemme du prisonnier, ce sont les économistes libéraux eux-mêmes qui vont démontrer que le marché est inefficace. C'est ça qui est passionnant. En 1951, John Nash, prix Nobel 1994, mathématicien fou qui a donné naissance à un roman et à un film (NoteDeSchoubi : "Pi" ;) ) , démontre un résultat essentiel pour l'économie[16], qui ruine le concept de concurrence. Deux prisonniers sont enfermés dans une tour. L'un des deux a commis un crime horrible, mais on ne sais pas lequel. Ils sont totalement coupés l'un de l'autre, sans aucune possibilité de communication. Le directeur de la prison va les voir l'un après l'autre et fait à chacun la proposition suivante : "Tu avoue le crime, et l'autre, que je vais aller voir après, n'avoue pas. Dans ce cas, tu prendras la perpétuité, incompressible, et l'autre sera libre. Ou bien tu n'avoues pas, tu jures être innocent, et l'autre, que je vais voir après toi, n'avoue pas non plus. Dans ce cas, vous prenez tous les deux vingt ans incompressibles. Ou alors tu avoue, mais l'autre aussi avoue ! De sorte que moi, directeur de la prison, je ne sais toujours pas qui est le coupable. Mais dans ce cas, bien entendu, comme le coupable a avoué, je suis obligé d'être plus clément et vous écopez chacun de dix ans fermes. Résumons : 1) tu avoues, l'autre pas, tu es en prison à vie, l'autre s'en va; 2) tu n'avoues pas, l'autre non plus, vingt ans chacun; 3) vous avouez tout les deux, dix ans chacun. Alors ?" Dilemme. Avouer, ne pas avouer ? Si j'avoue et que l'autre n'avoue pas, je suis en prison à vie. Si je n'avoue pas, et que l'autre en fait autant, je prends vingt ans; mais s'il avoue, je sors ! Et si nous avouons tous les deux, nous ne prenons que dix ans...Seule possibilité : ne pas avouer. Car dans tous les cas, la solution 0 ou 20, est meilleure que la solution 10 ans ou prison à vie. J'ai choisi de jouer perso, chacun pour soi. Voilà ce qu'est la concurrence. Comme l'autre va faire comme moi, nous prendrons tous les deux 20 ans. Si au lieu de jouer seul, j'avais cru en la collectivité et si j'avais été sûr que l'autre ferait de même, nous aurions pris chacun dix ans. C'était la solution de la "coopération". Si nous avions pu coopérer, nous chuchoter à l'oreille avant de nous décider, nous aurions choisi tous les deux d'avouer; encore aurait-il fallu avoir une immense confiance en l'autre : penser que notre bonheur venait non pas de l'égoïsme de l'autre, mais au contraire de sa bienveillance ! Attachons-nous maintenant à une seconde version, plus pédagogique, du dilemme du prisonnier. Considérons deux joueurs à qui l'on propose d'écrire 'oui' ou 'non' sur une feuille de papier. Leur matrice des gains est la suivante : dans chaque case le chiffre de gauche correspond au gain du joueur A, le chiffre de droite à celui du joueur B. Par exemple, pour un choix oui pour A et oui pour B, A gagne 2 et B gagne 2. Un choix oui pour A et non pour B, A gagne 0 et B gagne 3. [code] Joueur B \ Joueur A | OUI | NON | _______ OUI 2\2 0\3 _______ NON 3\0 1\1 _______ [/code] Dans ce type de jeu, les joueurs rationnels ne peuvent prendre le risque d'écrire oui, sachant que l'autre peut écrire non. Ils choisissent donc l'équilibre non-non qui est le mauvais. "Chaque joueur a intérêt à choisir la stratégie dominante, qui lui donne, quels que soient les choix de l'autre, les gains les plus élevés. Seule une coordination mettant en oeuvre la coopération peut permettre d'éviter le gaspillage. La micro-économie traditionnelle avait pour but de donner corps à l'intuition selon laquelle le fonctionnement des marchés concurrentiels pouvait être efficace. La théorie des jeux souligne au contraire l'importance des défauts de coordination inhérents aux décisions décentralisées." [17] Il faut bien comprendre que le "dilemme du prisonnier" ne remet pas en cause une des hypothèses clés de la concurrence parfaite, qui est l'indépendance des décisions. La solitude absolue des individus, leur autonomie totale, le fait que leur décision soit prise de leur fait, de leur simple responsabilité, en toute liberté, demeure. Mais le fait est que la décision de l'un dépend de ce qu'il pense de ce que va faire l'autre. Dans une bataille - et l'économie est une bataille, nous braille-t-on aux oreilles - on cherche à deviner ce que va faire l'adversaire. L'univers de notre réflexion est dit "stratégique" : j'anticipe les actions des autres. Exemple de la "crise de surproduction". J'anticipe que mes voisins vont produire beaucoup de porc pour l'écouler sur le marché. Je décide alors d'anticiper et de produire plus de porcs qu'eux. Et en avant les élevages de truies sur caillebotis (ce qui se passe en Bretagne aujourd'hui !) Mais mon voisin anticipe que je vais surproduire et décide d'augmenter lui aussi la taille de son élevage. Résultat : nous inondons tous le marché de nos porcs, le prix du porc s'effondre, et nous sommes tous ruinés. Exemple du commerce international. Je me dis, en tant qu'Européen, que les Etats-Unis vont inonder le marché mondial de produits agroalimentaires subventionnés. Que fais-je ? J'augmente les subventions dont bénéficient mes agriculteurs. Les Etats-Unis anticipent mon anticipation et surenchérissent. Résultat : surproduction, déversement des surplus vers les pays en voie de développement, disparition des agricultures locales, migration des campagnes vers la ville, apparition des bidonvilles. Toute la théorie de la main invisible est ruinée. La concurrence donne la mauvaise solution, alors que la coopération, au contraire, donne la bonne solution. Le dilemme du prisonnier est catastrophique pour la pensée libérale, pour la notion de marché autorégulateur. Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas que d'un simple petit modèle, mais bien de la matrice fondamentale de l'économie politique [18]. La théorie des jeux est le cadre conceptuel du modèle de Walras, modèle de la loi de l'offre et de la demande et de l'interdépendance sur tous les marchés. [16] J.F.Nash, "Non-Cooperative Games", in Annals of Mathematics, vol. 54, 1951, p.289-295. [17] Pierre Cahuc, "La Nouvelle Macroéconomie", La Découverte, coll. Repères, 1998, p.5 [18] Voir Bernard Walliser, "Le Calcul économique", La Découverte, 1990 [/quote] J'hésite à vous transcrire encore un passage du livre tellement il est parlant, mais non, ce serait trop long. En fait il explique une expérience de Bruno Ventelou qui oppose une équipe d'élèves d'une école de commerce à une équipe de basketteurs de banlieue. Ils les fait jouer à un jeu d'argent fortement concurrentiel. Il en ressort que : 1) l'équipe des étudiants en commerce n'est pas du tout soudée 2) par conséquent l'équipe de basket s'en tire mieux puisque se faisant mutuellement confiance. Puis dans un deuxième temps, certains joueurs de l'équipe de basket commence à jouer solo pour gagner encore un peu plus, les autres s'en aperçoivent au bout de quelques tours et trahissent aussi... Au final tous (étudiants en école de commerce et basketteurs) se retrouvent dans la même situation d'égoïsme, deviennent des gagne-petit, alors que les basketteurs partaient avec un net avantage dû à leur confiance mutuelle... Et l'auteur de conclure ce chapitre (là je suis obligé de recopier, c'est trop bien expliqué :) ) : [quote]C'est une idée clé de l'économie contemporaine : l'anticipation rationnelle, qui débouche sur un mauvais équilibre. J'anticipe que les autres vont être égoïstes. Et les autres pensent de même. On joue donc tous égoïstes et on perd tous. La deuxième idée fondamentale qui permet d'expliquer comment fonctionne l'économie est l'autoréalisation. Si je commence à dire : "Chacun pour soi ! C'est bon ! C'est bien !", que va-t-il se passer dans la tête de mes basketteurs ? Ils vont me croire et se dire : oui, la concurrence a du bon. Et voilà que cette concurrence, qui n'existait pas chez eux, va se réaliser et devenir effective. Ma prophétie est bien autoréalisatrice : je prévois la concurrence, je chante ses vertus, je mets quelques secteurs en concurrence, et la concurrence arrive. L'économie est pleine de ces "prophéties autoréalisées" après des palabres ou des prévisions de prophètes et de gourous de l'économie. "Il faut un franc fort ! Le franc doit devenir fort !" (prophétie autoréalisatrice des années 80, réalisée dans les années 90). "Il faut de la flexibilité du travail !" Réalisée, hélas, largement depuis. "Vive la Bourse !" Et tout le monde va en Bourse. "Vive la croissance, vive le Plan qui fait la croissance ! " Prophétie autoréalisatrice des années d'après guerre, qui a donné les Trente Glorieuses. La conclusion est éloquente : toutes les décisions économiques ou presque sont des décisions "stratégiques", prises dans un univers où ce que fait autrui a une incidence sur ce que je fais. Une chaîne fait le "Loft", émission de télé vulgaire et grand public ? Toutes les chaïnes se lancent aussitôt dans le "Loft" et le niveau global des émissions télé baisse. La concurrence conduit toujours à la mauvaise solution. La concurrence est inefficace.[/quote] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 97] Auteur : refractaire Date : 01-06-2005 16:22 [QUOTE][i]Message écrit par Schoubi, le 01-06-2005 à 16:13 [/i] [B]Nous sommes l'espèce la plus évoluée ? Tu arrives à supporter la pression que supportent les cachalots au fond des mers ? Tu arrives à te nourrir convenablement pendant plusieurs jours sans aller au supermarché ? Tu arrives à hiberner pendant plusieurs années avant de te reveiller frais comme un gardon ? Tu arrives à te diviser en deux et saluer ton clone juste après ? Il faut faire attention à l'excès d'humanisme ;) Nous ne sommes que l'espèce qui sait le mieux exploiter les autres, pas la plus évoluée §non§ [/B][/QUOTE] +++ lirai le reste plu tard.......:D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 98] Auteur : **lamiss** Date : 01-06-2005 16:25 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 01-06-2005 à 13:58 [/i] [B]Toutes lois matheuses étant vrai jusqu'à ce que l'on démontre son contraire. Aucun des modèles économiques VIABLE se sont développés sans la concurrence. Il n' y a pas de choix, c'est inné. La question est de connaitre le niveau de concurrence.[/B][/QUOTE] tu vas venir disuter avec les économistes de mon boulot alors ;) [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 01-06-2005 à 13:58 [/i] [B]Je prends toujours le même exemple. Mopz02 et d'autres critiquent l'ouverture du capital de France telecom et EDF mais sont les premiers à se plaindre du monopole que tente de garder Wanadoo.[/B][/QUOTE] bah en même temps EDF rapporte un max de thunes à la nation alors pourquoi privatiser??? qui y trouve un intérêt? ni toi ni moi en tous les cas ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 99] Auteur : Cthulhu22 Date : 01-06-2005 16:39 Nous sommes l'espece dite la plus évolué car nous créons nos outils pour les utiliser, on attends pas (plus) que la nature le fasse. Ceci dit, physiquement, nous sommes vraiment minable, quasiment les plus faibles sur cette planete (et c'est bien pour cela que l'on a pas attendu que mere nature nous aide, on a du se débrouiller avec rien) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 100] Auteur : Bartman Date : 01-06-2005 16:46 [QUOTE][i]Message écrit par mopz02, le 01-06-2005 à 15:05 [/i] [B]Au passage, remarquons que les pays d'Europe du nord que d'aucuns nous donnent en exemple ont des taux d'impositions très élevés qui ne semblent pas être un frein à leur croissance ou à leur compétitivité. [/B][/QUOTE] Petit apparté Sauf erreur en Scandinavie, les frais médicaux + dentaires sont gratuits, l'Etat paie... cela expliquerait le fort taux d'imposition ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 101] Auteur : refractaire Date : 01-06-2005 16:48 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 01-06-2005 à 16:39 [/i] [B]Nous sommes l'espece dite la plus évolué car nous créons nos outils pour les utiliser, on attends pas (plus) que la nature le fasse. [/B][/QUOTE] toutes proportions gardées, pas dit que nous soyons plus évolués que des fourmis... quand tu vois ce qu'elles peuvent faire (constructyion, organisation sociale, élevage, etc.) l'évolution est différente, c'est tout -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 102] Auteur : Cthulhu22 Date : 01-06-2005 17:07 [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 01-06-2005 à 16:48 [/i] [B]toutes proportions gardées, pas dit que nous soyons plus évolués que des fourmis... quand tu vois ce qu'elles peuvent faire (constructyion, organisation sociale, élevage, etc.) l'évolution est différente, c'est tout [/B][/QUOTE] Oui mais elles ont ce qu'il faut pour : des mandibulles fortes, une carapace solide, une tres bonne organisation sociale, ... Et leur outils ? Des brindilles, des trucs qu'elles sont rouler. Bref ce dont pas mal d'autres animaux se servent. Nous on a quoi ? Des mains (surper pour ce défendre et attquer !) et notre cerveau. Rien pour fuir ou attaquer rapidement. Il a tous fallu créer -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 103] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 17:09 EDF est sur endetté et ne doit ses resultats qu'à une pirouette comptable sur l'armotissement de ses centrales qui a fait grand bruit Et puis je crois que EDF a accaparé les marchés dans pas mal de pays. On ne peut pqs etre capitaliste à l'etranger et monopoliste chez soi! Je passe les arguments de Schoubi sur l'évolution, elle procéde d'une vision romantique de la nature. Pour en revenir à ton manuel, on peut toujours rêver d'un monde parfait et la mouvance utopiste socialiste du 19e a tenté de créer des modèles de coopération (les ateliers socialistes). Ils ont tous échoué. Si ces modèles existaient, nous en aurions des exemples concrets. Or il n'y a que de belles théories. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 104] Auteur : ooOoo Date : 01-06-2005 17:28 ---- [i][Edit] : oulah, j'ai [url=http://www.forum.oxmo.org/showthread.php?s=&threadid=34481&perpage=15&display=&pagenumber=4]3 pages[/url] de retard là :-\ , un click un peu lent §tuttut§ [/i] --- sorry §blush2§ [u]+1 pour [i]refractaire[/i][/u] Il y en a qui n'ont toujours pas compris la question "Oui ou Non à [u][b]l'[/b][/u] Europe" .... nimporte nawak ... L'Europe continura d'exister quoi qu'il arrive, c'est un faite. (qui en doute?) La question concernait "[b]Cette[/b]" ([i]put1[/i]) de Constitution. (et seulement celle-ci) Et la reponse a été : [i]"Non merci, pas [u]celle-là[/u]"[/i] (pourtant moins dur a comprendre que leurs "trucs") PS: que ce doit être dur, pour le camp du "ui" (c'est du 2° degré là hein...) (comme disait Moustic de C.A.N.A.L. International .... "Patatrak")(pour [i]ceux[/i] qui connaisse) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 105] Auteur : Sumatriptan Date : 01-06-2005 17:38 Bien sur que c'est dur. Mais le non n'est pasdur que pour la camp du oui.!Il handicape tout le monde -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 106] Auteur : ooOoo Date : 01-06-2005 17:41 ah mince, .... quel monde "merveilleux" cela aurait été si le oui l'avait emporté... rien qu'a repenser au "spot télé" de SarkozY, j'en ai la larme à l'oeil (pour ceux qui l'on vu, et pour les autres ça merite d'être vu) PS: et si le oui l'avait emporté, et qu'un autre (ou plusieurs) pays ait (ou vont, qui sait?) refusé ce texte ... on les traitrait comment ? on ne respecterait pas leurs choix ? (ils seraient un vilain petit cannard?) (ah ok, super la democratie alors...) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 107] Auteur : Alexiel Date : 01-06-2005 19:56 [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 01-06-2005 à 13:40 [/i] [B]déjà on ne sait pas si il n'ya que ce modèle de vie (vie terrienne j'entends) et ne pas voir ou savoir quelque chose ne veut pas dire que ça n'existe pas, donc on peut tout à fait imaginer que si la "concurrence" était kle fondement de la vie sur terre d'autre type de vie se soient développer ailleurs (mébon, à ce rythme on peut tout dire et son contraire aussi) m'est plutôt d'avis à moi personnelement et peut-être pas tout seul, que ce n'est pas la concurrence (des gènes ou de quoique ce soit) qui soient le fondement de la vie... a piori la vie est plutôt apparue suite à des "combinaisons" et d'une "grande soupe primitive" (c'est l'expression, de mémoire) ce que je veux dire, c'est que s'il y a concurrence au sein des éléments et êtres du vivant ça suppose qu'il y ai déjà la vie, pour qu'il y ait concurrence il faut que des choses soient en concurrence... la concurrence est apparue au sein de la vie, ce n'est pas son fondement CQFD;) [/B][/QUOTE] [color=deeppink]tu sais, même dans les réactions chimiques il y a concurrence entre les molécules!! je me souviens de ça depuis mes cours de lycée, et si ma mémoire est bonne c'était au sujet des réactions d'hydratation....... alors ce n'est peut être pas son fondement, mais en tout cas, c'est une condition indispensable à son maintien!!! enfin, moi c'que j'en dis....... :D @cthulhu: oui en même temps, un prof "d'évolution" nous avait appris que les statistiques pencheraient pour les insectes (blattes, fourmis, ou même -pas tout à fait des insectes, mais leurs cousins- les scorpions), ou les rongeurs (rats, souris, ...) comme successeur de l'homme au niveau de la "domination" de la planète!! après tout..... pourquoi pas! :D[/color] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 108] Auteur : Stan Laurel Date : 01-06-2005 20:06 [QUOTE][i]Message écrit par refractaire, le 01-06-2005 à 16:48 [/i] [B]bla bla bla[/B][/QUOTE] tiens ya du Refra dans l'air t'es toujours avec tes petits vieux ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 109] Auteur : leoniconet Date : 01-06-2005 20:15 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 01-06-2005 à 17:09 [/i] [B]EDF est sur endetté et ne doit ses resultats qu'à une pirouette comptable sur l'armotissement de ses centrales qui a fait grand bruit Et puis je crois que EDF a accaparé les marchés dans pas mal de pays. On ne peut pqs etre capitaliste à l'etranger et monopoliste chez soi! [/B][/QUOTE] §euh?§ Tu sorts d'où que EDF est sur endétté ? 46,9 Milliards d'€uros de chiffres d'affaire en 2004 ? En ce qui concerne le monopole, parlons en :D C'est le principe de la vente des chaussures, je m'explique : pour vendre des chaussures il faut 3 choses principalements : de la qualité, de la quantité et le meilleur prix. Maintenant comparons l'électricité à "par exemple" : L'eau . Electricité : Quantité : impecable, je pense que de ce côtés là , on ne risque rien en France. Qualité: rien à dire non plus, la fourniture est trés bien, d'ailleurs je ne me souviens même pas avoir été coupé ??? Prix: un des plus bas d'Europe, pas d'augmentation dingue. L'eau maintenant: Quantité: Dans certaines région, cela devient difficile, beaucoup d'arrêté prefectoraux limitant l'arrosage, le lavage ...etc... Qualité: idem, toujours en dégradation, manque de respect de l'environnement ...etc... Prix: du délire dans certaines villes, des augmentations régulières ...etc... Et pour le monopole, c'est vrai que c'est un scandale , on peut pas choisir son fournisseur d'électricité §engueule§ , c'est pas normal, on veut changer et avoir moins cher. J'en profite pour revenir à l'eau, qui n'est pas un monopole en France, enfin je le supose, puisque jamais personne ne le prend en exemple, alors qui [B]A LE CHOIX[/B] de choisir son fournisseur quand il tourne le robinet ? qui [B]A LE CHOIX[/B] de changer de fournisseur d'eau pour trouver moins cher, en plus grande quantité et de meilleurs qualité ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 110] Auteur : jeff932 Date : 01-06-2005 20:30 Salut !! Moi j'en reviens au sujet du départ !! Mauvaise nouvelle : On risque d'avoir des nouveaux votants lamentables aujourd'hui §engueule§ Bonne nouvelle : Ils ne sont plus français §bienjoué§ §rasta2§ Mais eux,ils ont une excuse §jardinage§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 111] Auteur : **lamiss** Date : 02-06-2005 00:57 @ léon & suma : bah EDF est loin d'être endêtté et en plus c'est le plus compétitif au niveau européen!!! cite-moi tes sources suma, parceque les miennes sont sûres et sans intermédiaires! pis sinon vive les FOURMIS!!! :D (faut que j'arrêtes de lire du Weber moi :p) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 112] Auteur : Sumatriptan Date : 02-06-2005 01:19 EDF ma source (entre autres) [URL=http://www.lemonde.fr/web/depeches/texte/0,14-0,39-24943673,0.html]ici[/URL] et [URL=http://www.sortirdunucleaire.org/mai2003/lemonde160503.htm]ici[/URL] J'ai pas dit qu'Edf est en faillite. D'autres part, si nous disposons du KWh le moins cher c'est en grande partie par le choix du nucléaire. En allemagne, les consommateurs peuvent choisir leur opérateur en fonction de la diversification des energies qu'il pratique (eolien, solaire, biomasse, etc...). Les consommateurs acceptent de payer plus cher pour disposer d'une energie renouvelable. je ne fait l'apologie d'aucun système. Mais chacun des systèmes a ses avantages et ses inconvénients. La concurrence en l'espèce ne nuit pas au Allemand. Concernant les hollandais, le débat a lrgement porté sur la Turquie et l'islam. C'est les anglais qui vont etre content, eux qui trouvait ce TCE trop sociale§rhalala§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 113] Auteur : bzh Date : 02-06-2005 01:25 EDF n'est pas endette seulement plus de 30 % du capital materiel devrai être passé en solde NEGATIF aux héritiers et acheteurs pour arreter les vieilles centrales usagées (Elles sont HS nos centrales!!!)! Qui veux de cet héritage ou de cette pomme pourrite ???§foufou§ §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 114] Auteur : Maousse Date : 02-06-2005 05:00 Officiellement, EDF a deja provisionne le demantellement des centrales... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 115] Auteur : leoniconet Date : 02-06-2005 07:23 le prix du démentellement est inclus dans la construction de la centrale, et c'est étrange que tout le monde rebondisse bien sur EDF et pas sur l'eau §tufaisqqch§ Sinon, ne vous inquiètez pas pour EDF (IDEM QUE LAMISS pour les sources), ils sont pas prés de faire faillite. En ce qui concerne le démentellement, les derniers relever sur les UNGG laisse présager un avenir beaucoup plus rose que prévu, la decroissance des cuves réacteur est 10 fois plus rapide que prévu et ne cesse d'augmenter §bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 116] Auteur : newazimuth Date : 02-06-2005 07:29 Moi je suis toujours pour l'établissement d'un permis de voter (comme le permis de conduire). La démocratie cela se mérite. et cela exige un minimum d'implication. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 117] Auteur : refractaire Date : 02-06-2005 08:41 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 01-06-2005 à 17:07 [/i] [B]Oui mais elles ont ce qu'il faut pour : des mandibulles fortes, une carapace solide, une tres bonne organisation sociale, ... Et leur outils ? Des brindilles, des trucs qu'elles sont rouler. Bref ce dont pas mal d'autres animaux se servent. Nous on a quoi ? Des mains (surper pour ce défendre et attquer !) et notre cerveau. Rien pour fuir ou attaquer rapidement. Il a tous fallu créer [/B][/QUOTE] oui, et c'est en ça que nous avons évoluez nous, nous avons essentiellement développé notre cerveau pour survivre et créer ce dont nous pensions avoir besoin pour survivre là où d'autres on essentiellement dévellopé leur corps pour s'adapter à leur environnement pour survivre également, c'est une direction différente d'évolution, pas un critère de supérioté, lequel ne peut être de toute façon que subjectif puisque c'est un concept humain... si on pouvez comprendre les animaux, m'est d'avis que tous diraient "je suis l'espèce la plus évoluée"... c'est de l'ethnocentrisme, on ne peut pas sortir de sa condition et penser objectivement [QUOTE][i]Message écrit par Alexiel, le 01-06-2005 à 19:56 [/i] [B][color=deeppink]tu sais, même dans les réactions chimiques il y a concurrence entre les molécules!! je me souviens de ça depuis mes cours de lycée, et si ma mémoire est bonne c'était au sujet des réactions d'hydratation....... alors ce n'est peut être pas son fondement, mais en tout cas, c'est une condition indispensable à son maintien!!! enfin, moi c'que j'en dis.......[/color][/B][/QUOTE] pas ce niveau de science, tout ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas son fondement, donc on est d'accord ;) [QUOTE][i]Message écrit par newazimuth, le 02-06-2005 à 07:29 [/i] [B]Moi je suis toujours pour l'établissement d'un permis de voter (comme le permis de conduire). La démocratie cela se mérite. et cela exige un minimum d'implication. [/B][/QUOTE] mwai, c'est la porte ouverte à la non-démocratie, car qui et sur quels critères réellement "objectifs" aurait une quelconque légitimité pour affirmer "toi tu votes, toi tu votes pas"..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 118] Auteur : Sumatriptan Date : 02-06-2005 09:10 [QUOTE][i]Message écrit par newazimuth, le 02-06-2005 à 07:29 [/i] [B]Moi je suis toujours pour l'établissement d'un permis de voter (comme le permis de conduire). La démocratie cela se mérite. et cela exige un minimum d'implication. [/B][/QUOTE] Revenons au droit de vote pour lespersonnes payant l'impôt. Comme ça, seul les cadres intelligents voteront §gniark§ Plus de facteurs en politique ni de guichetière du Crédit Lyonnais. Le bonheur.§rofl§§rofl§§rofl§ PS: c'est de l'humour, refractaire +1 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 119] Auteur : mopz02 Date : 02-06-2005 09:25 [QUOTE][i]Message écrit par newazimuth, le 02-06-2005 à 07:29 [/i] [B]Moi je suis toujours pour l'établissement d'un permis de voter (comme le permis de conduire). La démocratie cela se mérite. et cela exige un minimum d'implication. [/B][/QUOTE] Et qui seront les grands sages aptes à délivrer ce permis ? §rhalala§ Ton système, ça ne s'appelle plus la démocratie et c'est la porte ouverte à la dictature. Un permis de voter ! Pourquoi pas un permis de penser ? Ça éviterait peut-être de dire des âneries. §rhalala§§rhalala§§rhalala§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 120] Auteur : Tyler-Durden Date : 02-06-2005 09:42 [quote]Revenons au droit de vote pour lespersonnes payant l'impôt. Comme ça, seul les cadres intelligents voteront [/quote] Sachant que les plus riches ne payent pas d'impot en "utilisant" la loi, les investissements etc... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 121] Auteur : jeff932 Date : 02-06-2005 20:14 [QUOTE]Moi je suis toujours pour l'établissement d'un permis de voter (comme le permis de conduire).[/QUOTE] Et je suppose que toi,bien sur,tu l'aurais !!§mdr§ Comme je suppose que tu as ta licence F1 !§mdr§ Vraiment n'importe quoi !!§rhalala§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 122] Auteur : leoniconet Date : 02-06-2005 20:28 Alors ceux qui vote peuvent conduire une F1 :D COOL §bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 123] Auteur : jeff932 Date : 02-06-2005 21:15 Bien sur qu'ils peuvent !!§gniark§ à la foire du trone sur un manége !! Merde,Je viens de m'apercevoir que j'avais pas mon permis de poster §tufaisqqch§ [QUOTE]La démocratie cela se mérite.[/QUOTE] C'est pour ça que Sarko est revenu !!On a du faire des conneries !! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 124] Auteur : Maousse Date : 02-06-2005 21:17 Vilain vilain pas beau! Si tu n'es pas sage, le mechant Sarko va venir te punir! §mdr§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 125] Auteur : leoniconet Date : 02-06-2005 21:36 [IMG]http://www.la-science-politique.com/fichiers/ucciani/vote2.gif[/IMG] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 126] Auteur : bzh Date : 02-06-2005 21:39 §LOL§§LOL§§LOL§ Cela fait 20 ans que je me la pose la question Bonne Analyse §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 127] Auteur : Cthulhu22 Date : 02-06-2005 21:52 Ca serait pas si mal comme systeme. Un peu long certes, mais par exemple, on nous propose 5 candidats. 1 de chaque "bord", et a chaque tours on en élimine un. :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 128] Auteur : Maousse Date : 02-06-2005 21:53 Pas fou non??? Pas envie de passer mon temps a voter moi! Ou alors c'est par telephone aussi! §mdr§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 129] Auteur : Sumatriptan Date : 03-06-2005 02:10 Moi je vote Chirac s'il baise Bachelot dans la piscine.§turlut§§turlut2§ Ok je sors §eclipse§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 130] Auteur : Maousse Date : 03-06-2005 03:10 §YA§ eurrrrkkkk!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 131] Auteur : cathy000 Date : 03-06-2005 22:46 [QUOTE][i]Message écrit par leoniconet, le 02-06-2005 à 21:36 [/i] [B][IMG][/IMG] [/B][/QUOTE] Je trouve ça excellent et très représentatif! §bravo§§bravo§§bravo§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-