* * * Forum OXMO Message * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Titre : Cessons de nous mentir ! Lancé le 22-07-2005 06:43 par Pavix Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=35475 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Auteur : Pavix Date : 22-07-2005 06:43 Titre : Cessons de nous mentir ! [QUOTE]Notre pays traverse aujourd'hui une crise majeure, face à laquelle les solutions d'hier et les clivages simplistes sont non seulement dépassés, mais nocifs. Avec plus de 10 % de chômeurs, un jeune sur quatre sans travail et un Français sur cinq sans formation, un million d'enfants pauvres, des hôpitaux saturés, une assurance-maladie qui vit à crédit aux dépens des générations futures, [b]le système social français n'est plus un modèle pour personne ; au mieux, c'est un vestige.[/b] Notre économie va dans le mur : les comptes publics sont à la dérive, [b]l'Etat dépense chaque année 25 % de plus que ses recettes[/b], les exportations régressent. Dans quinze ans, avec l'allongement de la durée de vie, notre pays comptera 30 % d'actifs et 70 % d'inactifs. [b]La France, qui constituait pour tant de peuples un espoir de liberté et de justice dans le désordre des nations, se retrouve isolée dans le monde, marginalisée en Europe, réduite à des postures d'arrogance ou de repli impuissant[/b]. La voix qui hier portait loin et haut notre message dans les pays démunis n'est plus entendue. Le bilan n'est pas réjouissant pour un peuple capable de grandes et fécondes exaltations, mais prompt à l'inquiétude, et même à l'angoisse. Qui peut croire, face à un tel constat, que le désarroi d'un pays où les extrêmes recueillent plus de 30 % des voix, où tous les grands partis de gouvernement sont désavoués, se résoudra par la création d'un CDD de deux ans ou l'alliance contre nature de la social-démocratie et du trotskisme ? Cessons de nous mentir : [b]nous n'avons pas vu le monde changer[/b]. Nous avons échoué à faire aimer l'Europe. Nous avons soutenu des dictatures et brocardé les droits de l'homme. Ce n'est pas un hasard : nous étions recroquevillés sur nos certitudes. Sans repères et sans projet, perdant jour après jour son rang, sa puissance, son dynamisme, notre pays va mal. Ceux qui prétendent aujourd'hui le contraire ne sont pas seulement des menteurs ou des égarés, ce sont des malfaisants. Moi qui me suis tant battu pour dénoncer le malheur des pays en détresse, je ne puis assister immobile à la déroute morale, politique et économique de mon propre pays. [b]Il est criminel de faire comme si la France traversait un simple trou d'air dont nous pourrions sortir par des politiques héritées des années 1960[/b]. Le projet européen, qui porte pourtant notre avenir, est aujourd'hui au point mort. Au-delà de l'unité de façade affichée à Gleneagles, nous devons affronter un fascisme islamique _ à ne pas confondre avec l'immense majorité de l'islam _ qui s'attaque avec la pire des lâchetés à nos sociétés démocratiques. [b]La débâcle intellectuelle que nous vivons appelle des solutions radicalement nouvelles.[/b] Elle demande un véritable effort d'honnêteté et d'information, d'explication et d'implication. Notre pays y aspire. Les premières victimes du mensonge organisé qui pollue aujourd'hui tous les discours politiques, ce sont hélas, comme toujours, les plus démunis, ceux-là mêmes que l'on prétend tirer d'affaire. C'était avant-hier les mineurs de Lorraine, auxquels on annonçait d'improbables reclassements ; c'était hier les salariés de Vilvorde, que l'on tentait de rassurer sans leur expliquer qu'une usine en Roumanie coûtait moins cher ; Ce sont aujourd'hui les ouvriers du textile, auxquels on tente de faire croire que quelques barrières douanières permettront de lutter contre l'ouverture d'un marché d'un milliard de travailleurs. Chômeurs sans perspective, jeunes sans diplôme ni logement, femmes en situation d'extrême précarité ou travailleurs sans ressources assistant impuissants au délitement de leurs repères et à la baisse de leur pouvoir d'achat : voilà les vrais sinistrés du mensonge. [b]La France réelle, la France qui souffre, n'a plus les moyens de vivre dans ce monde virtuel dessiné par des dirigeants malhabiles ou soucieux de conserver leurs mandats.[/b] La France est aujourd'hui dans l'urgence. Elle a besoin de vrais débats, elle exige de vraies clarifications, qui tranchent avec la culture frileuse du non-choix que nous subissons depuis des décennies. Les Français le savent, ils sont prêts à accepter les conséquences de la vérité, fussent-elles douloureuses. Encore faut-il cesser de tuer en eux le goût du risque et décider de leur parler, de les écouter, d'expliquer, de débattre... Bref, arrêter, tous ensemble, de nous mentir. Si l'on persiste à faire croire aux lendemains qui chantent et aux potions magiques, nous savons trop bien vers quels recours trop de Français se tourneront. [b]Lorsqu'il est trompé, l'électorat a la triste habitude de prendre maîtresse chez les extrêmes...[/b] [b]Cesser de mentir, c'est avant tout sortir d'une vision méprisante et élitiste de la politique, fondée sur l'idée que le peuple ne peut pas comprendre les enjeux de notre monde complexe.[/b] C'est instaurer une nouvelle manière collective de faire de la politique, en refusant les exclusives partisanes et les remèdes miracles. Nous en avons déjà suffisamment souffert. Brassons les idées, proposons des solutions, le choix des hommes et des femmes viendra plus tard. Le bouillonnement qui s'est emparé de notre pays durant la campagne référendaire du printemps l'a montré : les Français sont avides de confrontations fécondes. Ils savent que nous sommes dans une période de terribles incertitudes qui exigent de profondes remises en question, mais ils refusent l'impuissance autant que le déni. Ils veulent retrouver la France dont ils sont fiers, celle qui avance, celle qui marque des points, pas celle qui accuse la fatalité de l'échec. Ils veulent construire l'Europe, à condition d'en être les acteurs et non les victimes. Et établir un nouveau partage, plus juste pour la planète des pauvres. Ce travail d'explication et d'implication est nécessaire, mieux, il est attendu. Soyons sans crainte, les Français sont capables d'admettre qu'on ne pourra pas continuer à utiliser autant d'essence avec un baril à 60 dollars, et bientôt à 100 dollars, qu'avec un baril à 30 dollars. Ils acceptent de prendre une large part de responsabilité face au monde en développement, qui ne comprend pas nos relents de xénophobie. Les Français sont assez généreux pour envisager l'immigration autrement que sous l'angle d'une vaine fermeture de nos frontières. Ils sont suffisamment lucides pour comprendre que seules les entreprises sont aujourd'hui en mesure de créer massivement des emplois. Ils sont assez sensés pour prévoir que nous ne pourrons pas continuer à améliorer notre système de soins sans y consacrer les sommes nécessaires. Ils savent aussi que, si le fait de vieillir en bonne santé est une chance, celle-ci a un coût. Ils savent surtout que seul le travail engendre du travail, de la confiance et de la croissance, et que, pour avancer, il nous faudra travailler plus. [b]Ayons l'honnêteté de dire les choses telles qu'elles sont, et non telles qu'elles étaient il y a cinquante ans.[/b] Et ayons l'audace d'inventer tous ensemble les solutions du futur. Ces solutions seront-elles de gauche ou de droite ? Moi qui suis de gauche, je sais qu'il nous faut inventer autre chose que le retour de la lutte des classes ou les faux-semblants d'une réconciliation hypocrite. Mais je sais aussi que cela ne sera possible qu'au gré de clarifications importantes, bien au-delà d'une crispation idéologique sur des appartenances partisanes ou claniques. Le sursaut de la France passe par tous les Français. Après tout, si des projets comme les Jeux olympiques _ hélas perdus _, le réacteur ITER ou l'A380 ont pu créer autour d'objectifs précis des alliances temporaires entre la gauche et la droite, l'avenir de notre pays ne mérite-t-il pas, pour un temps, quelques entorses aux habitudes stériles du jeu politique ? Les années à venir seront difficiles. Ne promettons pas monts et merveilles, mesures sociales miraculeuses et avenir assuré pour nos enfants. Promettons, par la recherche et la persévérance, un effort fécond qui permette à notre pays de se reprendre et de retrouver son rang dans le monde, là où on l'attend, dans l'énergie, l'invention sociale et la générosité. Notre France doit redevenir une référence pour un nouveau partage des richesses et de l'espoir, ici, chez nous, et là-bas, chez les autres. Face à ce défi historique, nous souhaitons, mes amis et moi, engager, dans les mois qui viennent, un dialogue avec les Français, car le seul clivage réel, le seul qui à mon sens soit pertinent, est celui qui sépare la vérité du mensonge, le courage du renoncement et l'intérêt général des intérêts particuliers. Il est grand temps d'aller de l'avant. [i]Par Bernard Kouchner, ancien ministre de la santé, titulaire de la chaire santé et développement au CNAM.[/i] [I][url=http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-673905,0.html]Source : Le monde[/url][/I][/QUOTE] Une bel article.... je trouve.... J'ai insisté sur certaines phrases (en gras)... je les trouve pour la plupart tellement vraies... et tellement cruelles... et pourtant, je trouve Bernard Koucher encore trop optimiste sur son constat... et sur vision de l'avenir... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Auteur : Zakath Date : 22-07-2005 07:59 §mondieu§ §boxe§ §bah§ §grrr§ Désolé, je sors d'une nuit blanche, mais c'est à peu près ce que m'inspire ce texte... Je te fais un vrai post qui explique le pourquoi (mais juste pas tout de suite), promis. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Auteur : Sérial posteur Date : 22-07-2005 09:15 Ouais, j'ai pas vu grand chose de concret, là dedans.§grattetêt2§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Auteur : Servef Date : 22-07-2005 09:59 [quote]Brassons les idées, proposons des solutions, le choix des hommes et des femmes viendra plus tard.[/Quote] Quand je lis cet article j'ai la sensation que M. Kouchner brasse des idées démagos et tellement dans l'air du temps...c'est tellement facile de dire "travaillons plus pour créer du travail", va dire ça à un auditeur d'Ernst qui se fait ses 60 heures hebdomadaires. Tout le monde veut nous faire croire que la France est devenue du jour au lendemain un pays pauvre, bizarrement, mais peut-être que je me mens, je n'y crois pas. Tout est affaire de choix. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Auteur : Stan Laurel Date : 22-07-2005 10:21 Kouchner, le bobo qui saute de cocktails chics en soirées mondaines nous lance un cri §YA§ d'espware : "Il est grand temps d'aller de l'avant". C'est fort. C'est immense. C'est gaullien ! Au suivant ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Auteur : Sumatriptan Date : 22-07-2005 11:24 @ Pavix: +1 §bienjoué§ Mais Kouchner semble isolé de l'appareil PS. Peut etre le 3e homme! En tout cas, le simple fait qu'il provienne de a société civile (non enarque, non sciences po) retient déjà mon attention. ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Auteur : Jean-Mi Date : 22-07-2005 11:36 C'est bizzarre, je suis aussi de l'avis de stan, m'en irai te mettre un coup de balai là dedans et te les sortirai par les cheveux moi....§moncul§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Auteur : lutece Date : 22-07-2005 21:04 Je n’ai jamais voté pour Kouchner mais je trouve qu'il dit quelques bonnes vérités. Et depuis que Chirac est au pouvoir, Quel bilan en 10 ans? Heu .....c’est vrai y a eu une coupe du monde de foot en 1998 §thumbup§ Si on veux que ça change alors il faut aussi changer les hommes politiques en place depuis 40 ans §guillotine§ et même .......changer de république §ignore§ §hello§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Auteur : arka Date : 22-07-2005 22:57 Mouarf... Un quelconque littérateur du MEDEF n'aurait pas mieux dit ! Bravo Mr Kouchner... C'est vrai, merde... Finissons-en avec ces archaismes hérités d'un autre âge : le SMIC, l'alloc chômage, l'interdiction du travail de enfants, le droit de vote des femmes, les congés payés... La France s'est encrouté. Comme les dragons d'Asie, la France doit savoir vivre avec son temps. Prenons modèle sur la Thaïlande, la Corée, la Chine... Osons sortir des horgnières du passé... ces modèles passéistes hérités des criminels socialo-communistes, de ces coups d'État que sont les grèves qui prennent les usagers à la gorge et qui empêchent nos chers entrepreneurs de faire ce qui savent le mieux : créer des emplois, dynamiser la France avec leurs talents et leurs idées. Foutons à la rue tous ces héritages du passé : l'exception culturelle, les intermittents du spectacle... Il faut que la France avance que diable ! EDIT 1 : On peut au moins lui reconnaître une chose au père Kouchner. De montrer le vrai visage du "socialisme français" aujourd'hui. Après on s'étonne d'entendre le FN entonner son couplet sur "Gauche et droite, bonnet blanc et blanc bonnet". Mais très sincérement, entre ce texte et celui d'un pote à Madelin, y'a finalement pas grand chose qui change... Tout est question d'habillage... EDIT 2 : @pavix (car t'es un mec que j'aime bien) : Je crois comprendre (du moins je croise les doigts) ce qui te "plait" dans ce texte... Evidemment que l'idée de faire bouger les choses est séduisante ET nécessaire (en tant que révolutionnaire, j'aurais du mal à dire le contraire, lolol). Que l'idée de remplacer les "vilains" enarques par des vrais gens "d'en bas" (genre les pauvres ministres UMP obligés de vivre dans des lofts publics de 300m2 aux frais de la princesse, c'est ça ?) est séduisante (quoiqu'un poil populiste dans le fond, mais passons). Mais le fait est que derrière ce discours de Kouchner (et je suis sûr que les membres les plus libéraux d'Oxmo l'ont ou le confirmeront, n'est ce pas ?), ce qui se cache... C'est le démantellement des services publics, la réduction des acquis sociaux, etc etc... La sécu, n'en parlons même pas... Ce discours, c'est un vrai discours libéral pur et dur. Si vous avez des doutes sur la politique libérale dure : étudiez le cas d'école de la privatisation du rail anglais ? C'est un vrai exemple de libéralisation concrète... Fantastique ! Des tarifs plus élevés que partout ailleurs, un taux d'accident supérieur à toute l'Europe... Cet exemple concret dément tout le baratin libéral sur ce soit-disant archaisme que seraient les services publics. Kouchner (ex-Mao spontex) / Madelin (ex-Occident, groupuscule violent néo-nazi), même combat. §YA§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Auteur : Sumatriptan Date : 22-07-2005 23:12 Et ceux qui critiquent la france n'ont qu'à partir à l'étranger !!! :Þ Qui as dit manichéisme !!!!! Si je l'ai entendu §engueule§ Attention, j'ai les noms. Et hop, vols direct vers l'angleterre que vous appréciez tant. Vous allez comprendre votre douleur. On n'interromps pas l'orchestre du Titanic quand il joue sa symphonie en Sol d'eau mineure. §non§ Non mais !!!! §engueule§ En plus vous avez besoin de cours de logique: PS= libéral UMP=libéral PS=UMP Sarkosy=chef de l'UMP=UMP Or Sarkosy=Droite extreme=FN Donc PS=FN CQFD §mdr§§mdr§ Ca devient de plus en plus drole -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Auteur : Pavix Date : 23-07-2005 01:34 Bon, va falloir que je m'explique pour le choix de ce texte... pour commencer, juste un point, je n'ai pas paticulièrement d'admiration pour Kouchner.. mais quand je lis [quote=Stan Laurel]Kouchner, le bobo qui saute de cocktails chics en soirées mondaines nous lance un cri d'espware[/quote] je trouve ça assez pauvre, à la fois, d'un texte plutôt long et varié, ne retenir qu'une attaque contre le rédacteur, mais aussi pauvre car il me semble que Kouchner, à l'inverse d'une grande partie de la scène politique française a un passé "actif" derrière lui (MSF, Bosnie..), pas seulement des cocktails entre deux remaniements de gouvernements et deux élections... Ensuite, si j'ai pris le soin de mettre en gras certaines phrases, c'était pour mettre en évidence ce qui me touchait, ce qui me semblait intéressant à retirer de ce texte. Bien entendu, on peut plus ou moins adhérer au reste... mais par exemple, je n'ai quasiment rien notifier des derniers paragraphes, qui sont assez vides, démagos, voire irréalistes... (les commentaires laudatifs sur les français, pffff....) Est-ce un texte ultra-libéral ? notamment comme le sous-entend Arka (merci de bien m'aimer au passage ;) et d'envisager là où je veux véritablement en venir avec ce texte) Je ne crois pas. Certes, je ne connais pas trop la rhétorique du MEDEFF par exemple (les idées un peu mieux), mais là, je ne vois que des phrases chocs, de constat, qui font bien sûr mal à entendre. Si la France va mal, sur un point économique ou politique, et se persuader du contraire, révèle à mon humble avis un bien trop grand optimisme, c'est notamment à cause des points mentionnés : - un système économique défaillant : plus de dépenses que de recettes, moins d'exportations, moins d'actifs - un système social qu'il est légitime de mettre en cause, non pas sur le fond (car la France a, j'en reste persuadé, une longueur d'avance, humainement parlant sur les systèmes anglo-saxons), mais sur la forme, les rouages : financement de la Sécu insoluble (interets superieurs aux "bénéfices", il me semble d'où dette croissante), chomage, ... [QUOTE]le système social français n'est plus un modèle pour personne ; au mieux, c'est un vestige.[/quote] c'est certes exagéré, mais il faut repenser les rouages, en tout cas, c'est comme ça que je le comprends... - les oeillères des Français : est-ce une histoire d'orgeuil ? de manque d'ouverture d'esprit ? je ne sais pas... mais la place de la France a changé dans le monde... entre l'émergence des pays asiatiques, le moule de l'Europe, il est normal que la France soit beaucoup plus sensibles aux changements, aux progrès et aux problèmes des autres pays... pour une entreprise, on lui demande de s'adapter sans cesse, je n'ai pas l'impression par contre que les gouvernements français cherchent à s'adapter, à évoluer.... enfin, c'est difficile à expliquer, mais je sens toujours un espèce de repli sur soi... [quote]La France, qui constituait pour tant de peuples un espoir de liberté et de justice dans le désordre des nations, se retrouve isolée dans le monde, marginalisée en Europe, réduite à des postures d'arrogance ou de repli impuissant nous n'avons pas vu le monde changer Il est criminel de faire comme si la France traversait un simple trou d'air dont nous pourrions sortir par des politiques héritées des années 1960[/quote] - un milieu politique complètement fermé. C'est simple le monde politique me donne l'impression d'une grande Cour à l'époque des rois : ce sont les nobles, qui gardent éternellement leurs fonctions, leurs problèmes ne sont pas ceux de la plèbe, qui n'eqt là que pour donner de la valeur à leur fonction. Par exemple, quand je vois que Chirac est là depuis 40 ans et qu'il s'accroche encore, qu'il envisag une troisième mandat, après les claques électorales reçues, après les inepties proclamées ("la france accepte depuix 20 ans le chomage"... dont 10 avec lui à la tête de l'état!), quand je vois Hollande, qui espère toujours se présenter à l'élection présidentielle, malgrè son échec cinglant pour la Constitution, qui garde tel un enfant capricieux, par tous les moyens son siège et la contrôle du PS, quand je vois le nombre de policiens, qui de recours en recours, parviennent à passer entre les mailles du filet judiciaire... il ne faut pas s'étonner d'un certain immobilisme au niveau des hommes en place, et par conséquent, car ceux-ci ne vont pas brusquement changer (n'est pas Soisson qui veut), et car, il faut luetter pour rester en place, les idées, les discours restent. Je cite deux phrases qui me paraissent être l'exemple type du discours politique déculpabilisant, et qui circule depuis des années : "[ce problème], c'est la faute à l'Europe, il faut s'aligner" "le problème du chomage, il faut travailler plus, augmenter la productivité" alors, que tout le monde le sait, la France est bien un des pays les plus productifs, mais bon ca fait du bien de dire, "c'est la faute à eux qui travaillent pas assez, allez un effort pour la communauté !" [quote]La débâcle intellectuelle La France réelle, la France qui souffre, n'a plus les moyens de vivre dans ce monde virtuel dessiné par des dirigeants malhabiles ou soucieux de conserver leurs mandats. esser de mentir, c'est avant tout sortir d'une vision méprisante et élitiste de la politique, fondée sur l'idée que le peuple ne peut pas comprendre les enjeux de notre monde complexe (on l'a vu pour le débt sur la Constitution)[/quote] @ servef : je ne crois pas que la France soit devenu pauvre... disons qu'elle vit sur ses acquis, que sa richesse actuelle puise dans les économies passées (c'est une image)... Donc, en gros, ce que j'aime bien, c'est cet appel (gaullien ?) au gros coup de pied au cul du monde politique !!!!:D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Auteur : Servef Date : 23-07-2005 02:07 [quote]Si la France va mal, sur un point économique ou politique, et se persuader du contraire, révèle à mon humble [B]envie[/B] un bien trop grand optimisme, c'est notamment à cause des points mentionnés...[/QUOTE] Là il y a du labsus révélateur... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Auteur : donflon Date : 23-07-2005 12:22 Servef : on dit lapsus... @ Pavix Tu as 24 ans; j'en ai 32 de plus que toi. Tu découvres la politique et tu t'engages et c'est très bien. Le texte de Kouchner est très très creux je trouve. Il n'y a rien de neuf là dedans... Quand à la personne (que je connais) c'est devenu un grand bourgeois comme la majorité des ex-68tards avec un ego sur-dimensionné qui cherche à exister sur la scène politique et dont personne ne veut tant il est irresponsable. Son passé ? marxiste puis maoiste, puis socialiste, puis allié de bernard tapie chez les radsocs... c'est un type sans conviction qui ne vise que sa carrière; un opportuniste de la pire espèce qui cherche de la reconnaissance et qui apporte son soutien à n'importe qui pourvu que ça lui serve. Si tu ne connais pas la personne et que tu en restes à l'image publicitaire qu'il donne tu n'as pas fini de tomber dans les panneaux. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Auteur : Servef Date : 23-07-2005 14:10 [quote]Servef : on dit lapsus...[/quote] Tiens, un défaut de langue passé entre les gouttes toutes ses années. Merci de me corriger Donflon ! §thumbup§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Auteur : Sumatriptan Date : 23-07-2005 14:22 [QUOTE][i]Message écrit par donflon, le 23-07-2005 à 12:22 [/i] [B]@ Pavix Tu as 24 ans; j'en ai 32 de plus que toi. Tu découvres la politique et tu t'engages et c'est très bien. [/B][/QUOTE] Si sens implicite il y a, c'est de mieux en mieux §mdr§§mdr§§mdr§§mdr§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Auteur : Stan Laurel Date : 23-07-2005 16:02 @ Pavix [QUOTE][i]Message écrit par Pavix, le 23-07-2005 à 01:34 [/i] [B] pour commencer, juste un point, je n'ai pas paticulièrement d'admiration pour Kouchner.. mais quand je lis ... Kouchner, le bobo qui saute de cocktails chics en soirées mondaines nous lance un cri d'espware... je trouve ça assez pauvre, à la fois, d'un texte plutôt long et varié, ne retenir qu'une attaque contre le rédacteur, mais aussi pauvre car il me semble que Kouchner, à l'inverse d'une grande partie de la scène politique française a un passé "actif" derrière lui (MSF, Bosnie..), pas seulement des cocktails entre deux remaniements de gouvernements et deux élections...[/B][/QUOTE] en portant des sacs de riz devant les caméras, en utilisant la misère du monde comme créneau ? Il y a RIEN sur le fond : du blabla logomachiques, des lieux communs, des phrases toutes faites... et dire qu'ils se sont mis à plus de 12 rédiger ça (voir le Monde sur le groupe qu'a réuni Kouchner pour travailler sur sa candidature)... après avoir dragué Raffarin pour un ministère il tend la main à Sarkozy, le seul qui soit à sa hauteur d'ailleurs (en terme de taille). C'est ça l'événement ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Auteur : Zakath Date : 23-07-2005 16:44 [QUOTE][i]Message écrit par Pavix, le 23-07-2005 à 01:34 [/i] [B]Est-ce un texte ultra-libéral ? notamment comme le sous-entend Arka (merci de bien m'aimer au passage ;) et d'envisager là où je veux véritablement en venir avec ce texte) Je ne crois pas. Certes, je ne connais pas trop la rhétorique du MEDEFF par exemple (les idées un peu mieux), mais là, je ne vois que des phrases chocs, de constat, qui font bien sûr mal à entendre. Si la France va mal, sur un point économique ou politique, et se persuader du contraire, révèle à mon humble avis un bien trop grand optimisme, c'est notamment à cause des points mentionnés : - un système économique défaillant : plus de dépenses que de recettes, moins d'exportations, moins d'actifs[/B][/QUOTE] Je ne pense pas que ce soit le cas. La France ne va pas si mal, économiquement parlant, elle produit toujours beaucoup de richesses. Le problème, c'est que cette richesse est de plus en plus mal répartie. Vivons nous vraiment au dessus de nos moyens, comme aime à le dire notre ministre de l'économie ? [QUOTE][B]- un système social qu'il est légitime de mettre en cause, non pas sur le fond (car la France a, j'en reste persuadé, une longueur d'avance, humainement parlant sur les systèmes anglo-saxons), mais sur la forme, les rouages : financement de la Sécu insoluble (interets superieurs aux "bénéfices", il me semble d'où dette croissante), chomage, ...[/B][/QUOTE] Mais comment peut-on remettre le système social en cause autrement que sur le fond ? Le texte de Kochner ne dit rien d'autre que "le sysème social est inadapé au monde actuel et un frein à la compétitivité des entreprises, il faut l'anglo-saxonniser si on veut avancer". Si on peut être d'avis qu'il y a un problème avec le système social (trou de la sécu, toussa), ce n'est en aucun cas une raison pour remettre en cause son existence même. Je sais bien que ce n'est pas ton propos, Pavix, mais je suis persuadé que c'est celui de Kouchner dans son texte. [QUOTE][B]- les oeillères des Français : est-ce une histoire d'orgeuil ? de manque d'ouverture d'esprit ? je ne sais pas... mais la place de la France a changé dans le monde... entre l'émergence des pays asiatiques, le moule de l'Europe, il est normal que la France soit beaucoup plus sensibles aux changements, aux progrès et aux problèmes des autres pays... pour une entreprise, on lui demande de s'adapter sans cesse, je n'ai pas l'impression par contre que les gouvernements français cherchent à s'adapter, à évoluer.... enfin, c'est difficile à expliquer, mais je sens toujours un espèce de repli sur soi...[/B][/QUOTE] Mais en quoi serions-nous non adaptés ? On entend énormément, surtout depuis le non au référendum, que les français sont repliés sur eux-mêmes et qu'ils refusent de se rendre compte des mutations du monde. Sur quoi cela repose-t-il ? SImplement parce que nous avons encore un système social, un SMIC, une réglementation du travail, qui sont des aberrations dans l'optique ultra-libérale ? Parce qu'on refuse d'essayer de concurrencer la Chine sur son propre terrain, la production en masse à très faible coût. SImplement parce qu'on est fiers de ne pas être trop soumis encore à la loi du marché international ? Quant aux gouvernements actuels, ils me semblent tout à fait disposés à entreprendre ces mutations, surtout récemment... [QUOTE][B]- un milieu politique complètement fermé. C'est simple le monde politique me donne l'impression d'une grande Cour à l'époque des rois : ce sont les nobles, qui gardent éternellement leurs fonctions, leurs problèmes ne sont pas ceux de la plèbe, qui n'eqt là que pour donner de la valeur à leur fonction. Par exemple, quand je vois que Chirac est là depuis 40 ans et qu'il s'accroche encore, qu'il envisag une troisième mandat, après les claques électorales reçues, après les inepties proclamées ("la france accepte depuix 20 ans le chomage"... dont 10 avec lui à la tête de l'état!), quand je vois Hollande, qui espère toujours se présenter à l'élection présidentielle, malgrè son échec cinglant pour la Constitution, qui garde tel un enfant capricieux, par tous les moyens son siège et la contrôle du PS, quand je vois le nombre de policiens, qui de recours en recours, parviennent à passer entre les mailles du filet judiciaire... il ne faut pas s'étonner d'un certain immobilisme au niveau des hommes en place, et par conséquent, car ceux-ci ne vont pas brusquement changer (n'est pas Soisson qui veut), et car, il faut luetter pour rester en place, les idées, les discours restent. Je cite deux phrases qui me paraissent être l'exemple type du discours politique déculpabilisant, et qui circule depuis des années : "[ce problème], c'est la faute à l'Europe, il faut s'aligner" "le problème du chomage, il faut travailler plus, augmenter la productivité" alors, que tout le monde le sait, la France est bien un des pays les plus productifs, mais bon ca fait du bien de dire, "c'est la faute à eux qui travaillent pas assez, allez un effort pour la communauté !"[/B][/QUOTE] Là on est tout à fait d'accord. Simplement, ce genre de réflexions venant de Kouchner, ça me fait doucement ricaner... De toute manière, on va vraiment avoir du mal à renouveler la sphère politique (franchement, à part Besancenot, je ne vois personne de "neuf"), et je ne vois pas ce que Kouchner ou qui que ce soit pouvoir y faire quelque chose. [QUOTE][B]@ servef : je ne crois pas que la France soit devenu pauvre... disons qu'elle vit sur ses acquis, que sa richesse actuelle puise dans les économies passées (c'est une image)... Donc, en gros, ce que j'aime bien, c'est cet appel (gaullien ?) au gros coup de pied au cul du monde politique !!!!:D [/B][/QUOTE] Je ne vois aucun appel, juste un tas de phrases sans vrai fond et quelques déclarations d'intention qui ne valent pas grand chose. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 18] Auteur : wlad93 Date : 23-07-2005 17:34 Pffff... Encore du blabla électoraliste. Comme si on ne le voyait pas venir, le Kouchner avec ses gros sabots. Il veut être président en 2007. Parle t-il de répartir plus équitablement les richesses ? Non. Rien que la phrase "seules les entreprises sont aujourd'hui en mesure de créer massivement des emplois" me rend méfiant. Au revoir Bernard ! Faudra pas compter sur moi en 2007 ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 19] Auteur : Stan Laurel Date : 23-07-2005 19:11 [QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 23-07-2005 à 16:44 [/i] [B] Vivons nous vraiment au dessus de nos moyens, comme aime à le dire notre ministre de l'économie ?[/B][/QUOTE] ... qui vient de se rendre en Falcon puis en hélicoptère puis avec une armée de voitures et de motos pour se rendre sur les plages de Normandie pour voir le prix des crèpes au bord de la plage. (Marianne, aujourd'hui) France S.A. va très bien : le CAC a augmenté de 16%, la productivité des salariés augmente, les profits des entreprises ont cru de 18%, les dividendes versés aux actionnaires de 23%... on vient de déposséder les citoyens de GDF : l'État s'est gourré de 1 milliard d'eurs dans la valorisation (du coup l'action a grimpé de 22 % le jour de l'introduction), on a augmenté déjà le prix du gaz quand GDF faisait déjà d'énormes profit pour la rendre plus belle pour l'introduction, ... mais à part ça [quote]le système social français n'est plus un modèle pour personne ; au mieux, c'est un vestige[/quote] eh bien non Ducon ! (je parle à Kouchner) : c'est toi le vestige. Le vestige d'une politique où l'on hume l'air du temps et qu'on enfourche des opportunités (Sarkozy). Démago ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 20] Auteur : Sumatriptan Date : 23-07-2005 20:58 Bon, on va se repeter mais j'entends que notre systeme social est genial §blahblah§§blahblah§§blahblah§ 20% de sans diplome. Et 20% d'illettré (pardon je voulais dire dyslexique) à la sortie du CM2 Des filières universitaire qui ne forme à rien, une ANPE qui ne sert pasà grand chose, un systeme de santé inegalitaire... Sur chaque service public en France, une seue règle prédomine: Il y a ceux qui ont l'information (les cadres) et les autres. L'inégalité est là. Quant à Kouchner, il a crée MSF, s'est tapé l'administration du Kosovo, etc... Alors certains ici ont beau jeu de le critiquer mais je crois que c'est déplacé, au regard de ses accomplissements. Je me rappelle une chanson: Tout va bien madame la Marquise... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 21] Auteur : Wayne Schlagel Date : 23-07-2005 22:08 [img]http://cosgan.de/images/more/bigs/c038.gif[/img] [img]http://cosgan.de/images/more/bigs/e136.gif[/img] [img]http://cosgan.de/images/more/bigs/c001.gif[/img] Voila tout ce que ça me laisse penser... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 22] Auteur : Stan Laurel Date : 24-07-2005 11:28 Sumamachin : va lire Les Échos, Valeurs Actuelles et ton Figaro plutôt que de ressasser tes vieilles antiennes du Medef. Les scouts à Seillières qui nous font la messe c'est fatiguant à la fin. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 23] Auteur : bill_bool Date : 24-07-2005 11:43 [QUOTE][i]Message écrit par Stan Laurel, le 24-07-2005 à 11:28 [/i] [B]Les scouts à Seillières qui nous font la messe c'est fatiguant à la fin. [/B][/QUOTE] On dit les scouts à Parisot maintenant. C'est chouette, ca va nous changer de ces réponses très utiles au débat. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 24] Auteur : arka Date : 24-07-2005 11:53 [QUOTE][i]Message écrit par bill_bool, le 24-07-2005 à 11:43 [/i] [B]On dit les scouts à Parisot maintenant. C'est chouette, ca va nous changer de ces réponses très utiles au débat. [/B][/QUOTE] Ah parce que la tienne elle est particulièrement utile ? LOLOLOL Faites ce que je dis, pas ce que je fais... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 25] Auteur : bill_bool Date : 24-07-2005 12:01 C'est l'infatiguable réponse. D'un côté les gens biens, de l'autre les suppots de Satan, fils du méchant Sellière..... Une jolie façon de débattre, qui plus est, largement étayée. Tout le monde a le droit à ses opinions, et je ne pense pas qu'il y en ait de plus criticables que d'autres. Sinon, on peut ouvrir un post ou se balancera des scouts de Sellière, scouts de Besancenot, scout de Krivine, ca va remonter le niveau.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 26] Auteur : arka Date : 24-07-2005 12:24 Je ne crois pas avoir jamais dit quoi que ce soit qui laisse penser ça... Tu me fais un procés d'intention. Mon post, c'était juste (si tu le lisais sans y voir je ne sais quelle lecture politique) parce que je trouve toujours drôle les gens qui prennent le temps de faire un post pour reprocher à un autre d'avoir fait un post inutile. Coup sur coup quoi... alors forcément c'était drôle que j'en fasse un à mon tour. Pas la peine de monter sur tes grands chevaux... Sincérement. Si je veux rentrer dans le lard, en général, ça se voit. Pas besoin de lire entre les lignes :) Quant à être le scout de Besancenot... c'est pas tout à fait vrai. C'est vrai que c'est lui qui a été mon premier contact quand adolescent au Havre je suis rentré aux JCR... Mais rapidement on est devenu pote de militantisme... mangeant Kebabs à Nation (ancien local de la LCR, Rue de Tunis) et préparant amendements et motions ensemble avec quelques autres potes (Gael, Mathilde, etc.) lors des directions nationales... On est presque la même génération de militant. C'est clair que je suis nostalgique de cette époque parfois. Sinon, effectivement, je pense qu'Olivier est bon. Krivine l'était et l'est toujours aussi. Rarement des mecs s'en sortir aussi bien à la téloche... Et ce pour une simple et bonne raison, ils sont honnêtes. On peut être plus ou moins d'accord avec eux (voire pas du tout), pour les connaître de très près dans le cas d'Olivier et personnellement mais de plus loin (génération oblige) de Krivine... ce sont deux mecs honnêtes, qui disent ce qu'ils pensent... qui ne louvoient pas, pas de langues de bois. Alors, si c'est ça être un scout : être pote ou avoir une forme d'admiration pour leur honnêteté... j'veux bien. :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 27] Auteur : Stan Laurel Date : 24-07-2005 15:31 [QUOTE][i]Message écrit par bill_bool, le 24-07-2005 à 12:01 [/i] [B]C'est l'infatiguable réponse. D'un côté les gens biens, de l'autre les suppots de Satan, fils du méchant Sellière..... Une jolie façon de débattre, qui plus est, largement étayée. Tout le monde a le droit à ses opinions, et je ne pense pas qu'il y en ait de plus criticables que d'autres. Sinon, on peut ouvrir un post ou se balancera des scouts de Sellière, scouts de Besancenot, scout de Krivine, ca va remonter le niveau.... [/B][/QUOTE] ah bon ? parce que tu as apporté quelque chose au débat toi ? De toutes façons je n'ai pas envie de débattre avec un mur. Juste pisser dessus. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 28] Auteur : Sérial posteur Date : 24-07-2005 15:39 [QUOTE][i]Message écrit par Stan Laurel, le 24-07-2005 à 15:31 [/i] [B]De toutes façons je n'ai pas envie de débattre avec un mur. Juste pisser dessus. [/B][/QUOTE] Rien à voir avec le débat, mais j'adore cette phrase, Stan.§mdr§§bravo§§bravo§ Faudra que je la ressorte au boulot.§gniark§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 29] Auteur : Sumatriptan Date : 24-07-2005 16:21 [QUOTE][i]Message écrit par Stan Laurel, le 24-07-2005 à 15:31 [/i] [B]De toutes façons je n'ai pas envie de débattre avec un mur. Juste pisser dessus. [/B][/QUOTE] Stan marque son territoire. Comme ça tout les clebards du quartier le respecteront. Allez Stan, pour tes besoins perso, vas dans les WC du Mac Do. Et à défaut de le démonter, tu pourras revendiquer avec fierté avoir uriner dans ce symbole de la World Company. Et pendant que le Stan Crie, la caravane libérale passe :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 30] Auteur : bill_bool Date : 24-07-2005 17:10 [QUOTE][i]Message écrit par arka, le 24-07-2005 à 12:24 [/i] [B]Je ne crois pas avoir jamais dit quoi que ce soit qui laisse penser ça... Tu me fais un procés d'intention.[/B][/QUOTE] Ma réponse nétait pas du tout dirigée contre toi, Arka. D'ailleurs par ta réponse, tu démontres que tu es quelqu'un avec qui il est possible d'avoir des échanges. Ce que je déplore c'est les réponses du genre de celles notre ami Stan. Au début de ce forum, il y avait quelque chose qui s'appelait respect et qui faisait qu'on pouvait discuter librement et constructivement. Malheureusement, c'est une notion qui apparemment se perd de nos jours... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 31] Auteur : Stan Laurel Date : 24-07-2005 19:58 Respect ! ben nan je n'ai aucun respect pour les fachos du type de Sumademerde qui prétendent qu'Hitler et Mussolini étaient des démocrates, qui insultent les membres en les traitant de révisonnistes, d'ignares, de racistes, de connards et d'autres mots doux dont nombre ont été effacé par leur auteur et si t'es pas content c'est le même prix. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 32] Auteur : bunk Date : 24-07-2005 20:19 Titre : Attention... [color=red][b]Alors [u]comme d'habitude[/u], on va [u]tous[/u] rester [u]zen[/u], et y aller [u]doucement[/u] avec les termes employés dans la discussion. [SIZE=3][u]N'est-ce pas ?[/u][/SIZE][/b][/color] Si vous voulez expliquer quelque chose, c'est quand même plus simple de se faire comprendre en le faisant calmement, sans utiliser par exemple de noms d'oiseaux. [b]Et pour rappel, si vous ne vous entendez définitivement pas avec quelqu'un, [u]ignorez le.[/u] Cela sera aussi bien agréable pour VOUS, que pour les AUTRES.[/b] -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 33] Auteur : **lamiss** Date : 24-07-2005 22:05 bah moi je suis pour élire Suma "Membre du mois" tellement il sait se faire plein d'amis et d'amies §mdr§ ok, ok: je sors :D ps: §smack§ Stanouille: ça vaut pas la peine de s'énerver... puis surtout évite de t'abaisser comme ça: tu vaux plus que l'image que tu leur donne ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-