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Titre : 1942 - 2007 : Rafles, encore et toujours
Lancé le 28-03-2007 19:20 par Zakath
Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=46389
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[Post 1]
Auteur : Zakath
Date : 28-03-2007 19:20
Titre : 1942 - 2007 : Rafles, encore et toujours

Un texte très intéressant, surtout pour nos amis sarkozystes, dont je suis curieux d'entendre les réactions...


[QUOTE]1942-2006: réflexions sur un parallèle contesté

par Emmanuel Terray, directeur d’études à l’EHESS

 La répression de «l’immigration illégale» telle qu’elle est conduite par le Ministre de l’Intérieur (Nicolas Sarkozy) en France et les divers procédés qu’elle met en œuvre – opérations « coup-de-poing » dans les quartiers habités par les migrants, contrôles au faciès, interpellation des enfants dans les écoles, convocations-pièges au guichet des préfectures – évoquent inévitablement, aux yeux de certains de nos concitoyens, les années noires de 1940-1944 et le sombre souvenir des persécutions antisémites.

Bien entendu, sitôt que ce parallèle est explicitement énoncé, les protestations fusent pour souligner son caractère incongru. Les deux situations n’auraient, assure-t-on, rien de comparable, et leur seul rapprochement serait une insulte à la mémoire des victimes de l’extermination. Voire... Assurément, il existe entre les deux épisodes des différences considérables, et il serait absurde de les nier. Cependant, sitôt qu’on cherche à les cerner de façon précise, il apparaît qu’elles tiennent presque xclusivement au rôle des occupants allemands: terriblement présents et actifs en 1942, ils ont – fort heureusement –disparu en 2006. En revanche, si l’on considère le comportement des autorités françaises, les similitudes sont manifestes.

En premier lieu, la présence de certaines personnes sur notre sol est constituée en « problème », et tous les esprits « raisonnables » s’accordent pour estimer que ce problème exige une solution. En 1940, une large fraction de l’opinion, débordant de très loin les frontières de l’extrême-droite, reconnaissait la réalité d’une « question juive » en France, même si des divergences profondes existaient quant aux réponses à lui apporter. De même, de la droite à la gauche, nos dirigeants proclament d’une même voix que l’immigration illégale met en péril nos équilibres sociaux et notre identité, et qu’il faut donc la refouler, les désaccords ne portant que sur la méthode.
En second lieu, les solutions envisagées passent toutes par l’expulsion partielle ou totale des personnes jugées indésirables. En 1942, cette expulsion prend la forme d’une livraison aux autorités occupantes. En 2006, les intéressés sont renvoyés dans des pays dont certains sont soumis à des dictatures impitoyables, dont d’autres sont ravagés par la guerre civile, dont tous sont marqués par le sous-développement, le sous-emploi et la pauvreté. Bien entendu, le résultat final est infiniment moins tragique aujourd’hui qu’hier, mais ce qui est caractéristique, c’est que, dans les deux cas, l’administration française se désintéresse entièrement de ce résultat: littéralement, ce n’est plus son affaire. On a soutenu qu’en 1942 les autorités françaises ignoraient le sort réservé aux Juifs par les nazis: peut-être, mais leur ignorance même était le résultat d’une décision réfléchie: elles ne voulaient pas le savoir. Il en est exactement de même aujourd’hui: ce qui compte pour le gouvernement, c’est de se débarrasser des hommes, des femmes et des enfants concernés ; sitôt la frontière franchie, il ne s’estime plus responsable de rien et les abandonne à leur destin en toute indifférence.

Pour expulser les gens, il faut d’abord s’assurer de leur personne. Nous retrouvons ici la gamme des procédés que j’évoquais en commençant. C’est que dans ce domaine les analogies résultent de la «nature des choses» ; la chasse à l’homme, surtout lorsqu’elle est assortie d’objectifs chiffrés, implique l’utilisation d’un certain nombre de techniques: rafles, convocations-pièges, interpellation des enfants dans les écoles, internement administratif. Quelles que soient les populations ciblées, le recours à ces techniques est inéluctable dès lors qu’on prétend à l’efficacité. Il faut d’ailleurs admettre que, sur ce point, le Ministre de l’Intérieur n’a guère innové par rapport à ses prédécesseurs de l’époque de Vichy et de la guerre d’Algérie et la police française n’a eu qu’à puiser dans ses archives pour retrouver les bonnes vieilles méthodes.

En quatrième lieu, la mise en œuvre de la répression et les dérives qui l’accompagnent suscitent inévitablement des protestations de caractère moral ou humanitaire. Face à ces protestations, la riposte des responsables est la même, en 2006 comme en 1942, et elle est double: d’un côté, les autorités, nous disent-elles, ne font qu’appliquer la loi, et les protestataires s’entendent reprocher leur incivisme. Par ailleurs, pour désarmer les oppositions, les autorités introduisent des distinctions à l’intérieur de la population frappée par la répression. En 1942, le gouvernement de Vichy déclarait séparer le cas des Juifs français, dont il prétendait vouloir sauver au moins la vie, de celui des Juifs étrangers, livrés pieds et poings liés à l’occupant. De même aujourd’hui, Maître Arno Klarsfeld, l’ineffable médiateur promu par le Ministre de l’Intérieur, insiste sur l’opportunité d’opérer un tri, une sélection, entre les familles qui ont des attaches avec la France et celles qui n’en ont pas, l’expulsion de ces dernières n’appelant aucune objection de sa part.

Entre 1942 et 2006, les éléments de continuité sont donc nombreux, et il est d’autant plus légitime de les mettre en évidence que, comme les historiens l’ont aujourd’hui démontré, la politique anti-juive du gouvernement de Vichy ne lui a nullement été dictée ni imposée par l’occupant, même si elle comblait ses vœux. C’est d’eux-mêmes et spontanément que le gouvernement, l’administration et la police de Vichy ont offert et apporté leur concours aux autorités allemandes,notamment sous le prétexte proclamé de préserver la souveraineté de l’État sur le territoire national: ils ne sauraient donc excuser leur conduite au nom de la contrainte ou de la « force majeure ». La comparaison est donc légitime avec la politique présente, dont l’origine « française » n’est pas discutée. Si les événements suivent leur cours actuel, il est vraisemblable que les analogies iront jusqu’à leur terme et que, dans trente ou quarante ans, de cérémonies de repentance seront organisées pour déplorer et désavouer la politique d’immigration pratiquée actuellement. Plutôt que d’attendre un tel dénouement, ne serait-il pas préférable de renforcer dès aujourd’hui la résistance à cette politique, en attendant d’y mettre fin dès que l’évolution de l’opinion le permettra ?[/QUOTE]


Source : [url]http://infos.samizdat.net/article431.html[/url]

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[Post 2]
Auteur : olivebrazil
Date : 28-03-2007 19:29

rien que le titre montre la connerie du parallele...

zak j adore tes photos, mais tes comparaisons....

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[Post 3]
Auteur : Zakath
Date : 28-03-2007 19:35

@oliv: et tu as lu l'article ? Ca ne vient pas de moi ou d'un punk qui écrit ça à 5h du matin depuis le sous-sol d'un squat, c'est un texte d'un prof de l'EHESS (repaire connu de gauchistes, bien sûr)...

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[Post 4]
Auteur : leoniconet
Date : 28-03-2007 20:16

Laisse Zakath, c'est une réaction typiquement Sarkozyste, je lie pas, je critique sans argument, j'affirme sans preuve (ou comme dans le cas du grand maitre à penser, j'affirme des conneries plus grosse que moi, vous me direz dans le cas de sarko, une connerie plus grosse que lui n'est pas forcement grosse §rofl§).

C'est dommage de ne pas lire l'article pour en débattre §jesaispas§ Le meilleur moyen de combattre une idée reçu, c'est de démontrer le contraire, d'en discuter.

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[Post 5]
Auteur : pooss75
Date : 28-03-2007 20:44

2/20 §thumbdown§
nul.
c'est de la propagande politique au 1er degré (qui a son intérêt en cette période) et pourquoi pas les chambres à gaz aussi...
Ce parallèle, cette simplification me fait penser aux mêmes type d'idées d'extrême droite qui visent à faire croire que les soucis des uns (les 'vrais' français) ont des causes simples (les 'faux' français).
On peut faire ce type de parallèle avec n'importe lequel de nos candidats.
De toutes façons, ce n'est pas constructif.

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[Post 6]
Auteur : Zakath
Date : 28-03-2007 20:53

@pooss: bah développe, quels points du texte te font dire que c'est "de la propagande politique au 1er degré" ? Qu'est-ce que tu réponds aux arguments, que je trouve plutôt convaincants, de l'auteur comme quoi la comparaison est pertinente ? Des rafles ont bien lieu tous les jours à Paris (et ailleurs, bien sûr). Les méthodes utilisées sont bien les mêmes que pendant le régime vichyiste. Le sort réservé aux gens arrêtés est certes infiniment plus enviable en 2007 qu'en 1942, mais est-ce que renvoyer quelqu'un dans un pays parfois en guerre ou où il peut être recherché est très enviable ?

En quoi ce ne serait pas constructif de s'arrêter 5 minutes, de regarder derrière soi et de chercher des situations similaires dans notre histoire afin de ne pas refaire les mêmes erreurs ?

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[Post 7]
Auteur : pooss75
Date : 28-03-2007 20:57

Alors pourquoi ne pas comparer l'action de poster ton message à de la propagande stalinienne  : tu me répondra que c'est débile et  je te dirai que tu as raison. Il n'y a rien de plus à développer car il n'y a pas de sujet.

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[Post 8]
Auteur : SSSputnik
Date : 28-03-2007 21:01

n importe quoi !!!

ça c est de la provoc gratos !!!

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[Post 9]
Auteur : SSSputnik
Date : 28-03-2007 21:02

ça mérite le tribunal ce truc !!!

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[Post 10]
Auteur : Zakath
Date : 28-03-2007 21:05

@pooss: de la propagande stalinienne ? Je poste un texte argumenté et je demande l'ouverture d'un débat. Tout ce qui a été dit pour l'instant, c'est en substance "c'est n'importe quoi" sans plus de justification. Donne moi de vraies raisons pour lesquelles cette comparaison n'est pas pertinente (mis à part le fait que le sort des arrêtés de 2007 est bien plus enviable que celui de 1942, que j'ai déjà reconnu).

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[Post 11]
Auteur : Sérial posteur
Date : 28-03-2007 21:20

Le point Godwin est atteint dés le 1er post, même pas eu besoin de réponse.§mdr§§mdr§

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[Post 12]
Auteur : pooss75
Date : 28-03-2007 21:26

[QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 28-03-2007 à 22:05 [/i]
[B]Je poste un texte argumenté  [/B][/QUOTE]

Qui n'est pas de toi il me semble ! :D

Mais je ne t'en veux pas de jeter des pavés dans la mare pour voir si ça fait de grosses vagues. §haha§

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[Post 13]
Auteur : Zakath
Date : 28-03-2007 21:32

@pooss: non, il n'est pas de moi, et alors ?
Et ce n'est pas de la bête provocation, pour avoir (brièvement) participé à une action anti-rafles à paris, je peux te dire que c'est une réalité et que ça me révulse au plus haut degré. J'aimerais que plus de gens en prennent conscience, et le parallèle aux rafles de 1942 me paraît extrêmement pertinent.

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[Post 14]
Auteur : SSSputnik
Date : 28-03-2007 21:35

[QUOTE]
Je n'sais pas si c'est très académique
Je n'vis bien qu'à travers la polémique
Moi, mon train-train, il est plutôt électrique
Je garde rien, je préfère qu'on s'explique
C'est sûr je n'ai pas la langue dans ma poche
C'est plus pratique pour rouler des galoches
Même en zique je mets la quinte dans la croche
Je dis du bien, et j'enchaîne les reproches

{Refrain:}
Je suis un agitateur
Un provocateur
Un animal
My name is Jean-Pascal
Je suis un agitateur
Un provocateur
Une bête à poil
My name is Jean-Pascal

T'inquiète pas j'ai mon avis sur tout
J'mets tout dans l'plat il faut trier c'est tout
Je supporte pas ceux qui font juste la moue
Qui d'une p'tite voix disent "oh la la ! c'est fou"
C'est comme en amour moi j'aime le piment
Moi les toujours je les vis dans l'instant
Je veux pas me taire et devenir un flan
Moi j'suis sur terre et libre comme le vent
[/QUOTE]

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[Post 15]
Auteur : Benmars
Date : 28-03-2007 21:38

Juste un détail : avant l'arrivée du petit nicolas, d'autres nous pondaient des copier-coller aussi long concernant ... les autres politiques.

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[Post 16]
Auteur : pooss75
Date : 28-03-2007 21:38

§thumbup§  SSSputnik

Je constate que le champix ne neutralise pas le sens de l'humour !

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[Post 17]
Auteur : SSSputnik
Date : 28-03-2007 21:48

c est zakath qui me fait rire !!

il prends tout pour parole d évangile !!!

et il aime bien les post a polémique !!!

y changeras jamais !!§bienjoué§

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[Post 18]
Auteur : Zakath
Date : 28-03-2007 21:54

Et ce forum me paraît de moins en moins capable de la moindre réflexion...
M'enfin c'est pas grave, vous pouvez continuer à me taper dessus, ça vous donne au moins l'impression d'avoir raison.

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[Post 19]
Auteur : SSSputnik
Date : 28-03-2007 21:55

on te tape pas dessus!!§love3§on t aime§AAAHHH§

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[Post 20]
Auteur : Sérial posteur
Date : 28-03-2007 21:58

On t'aime, on t'aime..........§grattetêt2§...... platoniquement, hein. Va pas t'imaginer des choses.§ange§

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[Post 21]
Auteur : leoniconet
Date : 28-03-2007 22:00

Moi j'aime bien Zakath, c'est grace à des gens comme lui, qui pensent differement , qui exposent des idées différentes que le monde avance §clap§

Continue Zakath §bienjoué§

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[Post 22]
Auteur : SSSputnik
Date : 28-03-2007 22:09

exacte
j suis avec leo !!!§bienjoué§

ça fait discuter et refflechir c est le principale !!!!§bienjoué§

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[Post 23]
Auteur : olivebrazil
Date : 28-03-2007 22:14

§rhalala§§snif§§mondieu§

ok...

autant je suis lassé par le battage a chaque fois qu il est question de repentance etc avec l histoire des juifs, mais là, c est pas possibles de faire des comparaisons pareilles !!!

et c est bien de discuter mais faut pas pousser mémé dans les orties quand meme...

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[Post 24]
Auteur : Schoubi
Date : 28-03-2007 22:14

Un texte bien foutu et constructif, ça change...

Un parallèle qu'oublie de noter l'auteur, en 42 comme en 2007, les "expulsés" sont également jugés responsables de nombreux maux économiques ou sociaux (le juif voleur, le noir qui bosse sans être déclaré, etc....)

Merci pour ce texte :)

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[Post 25]
Auteur : SSSputnik
Date : 28-03-2007 22:15

on parlais zakath en disant qu il nous offrer des posts ouvert a la polémique mais aussi a la reflection!§censuré§

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[Post 26]
Auteur : olivebrazil
Date : 28-03-2007 22:17

je ne dirai plus rien sur ce topic...


§hello§

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[Post 27]
Auteur : Zakath
Date : 28-03-2007 22:19

@oliv: et si tu essaies de dépasser l'impression initiale de "c'est n'importe quoi, en 42 les gens étaient méchants, c'est pas comme maintenant", est-ce que tu persistes à trouver ça inadmissible et impossible à ne serait-ce que considérer ?

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[Post 28]
Auteur : olivebrazil
Date : 28-03-2007 22:23

je suis fatigué en ce moment les gars (intellectuellement je precise) et là j ai pas envie de batailler...

je pense qu on pourra bien s etriper apres le 1er tour ;)

je garde des forces !!

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[Post 29]
Auteur : Sumatriptan
Date : 28-03-2007 22:35

+1 avec Serial!!!

Le titre est déjà un point godwin a lui tout seul!!!

Ce topic, ce sera sans moi également!!!

Ca me rappelle certains texte de Marc raoul jenner que certains postaient ici comme parole d'évangile et qui étaient truffé d'anerie!!!

Allez bonne discussion godwinienne!!!;)

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[Post 30]
Auteur : Cthulhu22
Date : 28-03-2007 22:42

Texte intéressant.

Les camps de redressement militarisés de Sego, se seront plutôt des camps de concentration ou des goulags ?

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[Post 31]
Auteur : olivebrazil
Date : 28-03-2007 22:49

et la police de proximité, ils auront une tenue noire ? avec une francisque ?

et on l appellera la milice ? ou bien la notre est deja comme ça aujourd hui ?

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[Post 32]
Auteur : bzh
Date : 28-03-2007 22:54

milice = droite 
revises ton histoire ;)

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[Post 33]
Auteur : olivebrazil
Date : 28-03-2007 22:57

justement bzh, c etait pour illustrer l absurdité des raccourcis et des melanges de genre ;)

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[Post 34]
Auteur : Zakath
Date : 28-03-2007 23:04

@oliv: pour un raccourci, je le trouve drôlement bien argumenté. Par ailleurs, la thèse n'est pas "on est en 42" mais "les rafles de 2007 ressemblent beaucoup à celles de 1942". Ce qui n'est pas du tout la même chose.

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[Post 35]
Auteur : olivebrazil
Date : 28-03-2007 23:06

ok ok..allez, megotons sur les mots pour des associations anodines....

bye à tous....

"J’assume l’entière responsabilité de cet échec et je me retire de la vie politique"

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[Post 36]
Auteur : bill_bool
Date : 29-03-2007 00:01

On touche vraiment le fond là.....

Je ne pense pas que les "soit-disant" rafles de 2007 amènent les gens en tombereaux dans les fours ou au goulag.

Avant de promouvoir n'importe quoi comme discours, regarde un peu derrière toi, la société que tu conspues n'est-elle pas celle qui t'as permis d'aller dans le grand nord et de bénéficier d'accès internet un peu partout. Libre à toi de partir à Cuba ou ailleurs...

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[Post 37]
Auteur : Ouich
Date : 29-03-2007 15:05

et pourtant...

passé le premier étonnement et à lire le texte, je pense qu'il y a de la pertinence dans cette analogie. Oh, ce n'est pas que je veuille à tout prix les diaboliser en comparant Sarko&co au régime de Vichy, mais plutôt dans notre comportement à nous, citoyens. Et si nous étions, à l'instar de nos prédécesseurs de 1942 un peu aveuglés ? apeurés ? conditionnés ?

pour ma part je trouve ce texte plutôt intéressant.

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[Post 38]
Auteur : debutant
Date : 29-03-2007 19:21

§bienjoué§ Zakath

je fais court...............

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[Post 39]
Auteur : kristof
Date : 29-03-2007 21:03

Je vais mettre mes quelques centimes dans le topic...

Tout le monde se rappelle des discours d'Hitler sur le travail : [I]"Arbeit macht frei"[/I] 
On pourrait faire un parallèle avec le discours de N.Sarkozy sur [I]"remettre la France au travail"[/I] 

De même, S.Royal et ses [I]"centres fermés avec de l'encadrement militaire"[/I] ...
Et si je les compare aux [I]"jeunesses hitlériennes"[/I] qui sont, pour moi, un exemple de la prise en charge par l'Etat de l'éducation des jeunes...

Ce que je veux dire, c'est que si on cherche des points communs, on risque d'en trouver un paquet....
Mais, je pense que, même si des points sont communs, les idées sont différentes

Pour moi, on peut difficilement comparer 1942 et 2007 même si je suis d'avis que l'histoire est un éternel recommencement

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[Post 40]
Auteur : Sérial posteur
Date : 29-03-2007 21:10

Et si on comparait les négriers qui nourissaient leurs esclaves, aux organisations humanitaires qui apportent de la nourriture en Somalie?
Aprés tout, ce sont des blancs qui nourrissent des noirs, c'est pareil.
Non?§jesaispas§

Ha bon.;)

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[Post 41]
Auteur : pooss75
Date : 29-03-2007 21:11

kristof : §bravo§

C'est ce que j'ai essayé de lui expliquer hier...

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[Post 42]
Auteur : SSSputnik
Date : 29-03-2007 21:19

[QUOTE][i]Message écrit par Sérial posteur, le 29-03-2007 à 21:10 [/i]
[B]Et si on comparait les négriers qui nourissaient leurs esclaves, aux organisations humanitaires qui apportent de la nourriture en Somalie?
Aprés tout, ce sont des blancs qui nourrissent des noirs, c'est pareil.
Non?§jesaispas§

Ha bon.;) [/B][/QUOTE]

pufffff§grattetêt2§

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[Post 43]
Auteur : Sérial posteur
Date : 29-03-2007 21:51

Ben quoi, elle est pas belle ma comparaison?:-/

Je suis déçu, je suis trés déçu.§snif§

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[Post 44]
Auteur : Zakath
Date : 29-03-2007 22:02

@kristof: oui bien entendu, les situations ne sont pas identiques (encore heureux). Mais, et c'est la thèse du texte, elles présentent un nombre troublant de similarités, ce qui rend la comparaison pertinente, bien qu'évidemment imparfaite. Et ne serait-ce pas une bonne chose que de tirer leçon des erreurs du passé et d'essayer de ne pas les reproduire. Ou faut-il attendre d'avoir la très exacte situation qui s'est produite dans le passé avant de pouvoir dire "ah non, ça on a essayé et ça a mal tourné" ?

Une des choses qui frappe le plus dans les rafles de 1942, c'est la froide efficacité avec laquelle les institutions françaises ont fonctionné, le plus souvent sans être sous la menace (directe) des allemands. Les fonctionnaires s'abritaient tous derrière des excuses du type de "je faisais juste mon travail, j'étais un maillon de la chaîne et je ne savais pas ce qui se passait ailleurs". Argument qu'on retrouve dans une certaine mesure ici avec tous les "à partir du moment où on les a expulsé, ce n'est plus notre problème". Ne faudrait-il pas se demander pourquoi la machine française a si bien fonctionné en 1942 et quoi faire pour éviter que ce genre de choses ne se reproduisent jamais ? A commencer par la tâche la plus importante : admettre qu'elles pourraient bien se reproduire si nous n'y faisons pas attention !

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[Post 45]
Auteur : wlad93
Date : 29-03-2007 23:13

Zakath, tu es d'une patience... §bravo§
On est dans une démocratie, merde ! Cette thèse n'est pas crédible. Regarde les réactions : certains refusent tout net d'envisager que l'Etat et l'Administration puissent organiser des opérations moralement condamnables.
Dès qu'on met en relation des évènements avec cette période sombre, le fameux "point Godwin" nous tombe dessus. C'est un tabou que de faire un rapprochement quelconque avec les années noires §jesaispas§.
C'est en cela que je trouve que les gens qui s'opposent en masse à une interpellation (je pense plus à l'école du XIXè qu'à la gare du Nord, quoique) ou à un embarquement forcé méritent le plus grand respect, car ils appliquent vraiment le "plus jamais ça".

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[Post 46]
Auteur : pooss75
Date : 31-03-2007 19:34

§mouarf§

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[Post 47]
Auteur : pooss75
Date : 31-03-2007 19:35

[QUOTE][i]Message écrit par wlad93, le 30-03-2007 à 00:13 [/i]
[B]On est dans une démocratie, merde ! [/B][/QUOTE]

Une démocratie avec un droit de vote, des électeurs, des élus, une force de l'ordre pour faire respecter la loi constituée indirectement par le peuple.
Ce que tu supporte, les gens qui s'opposent à une interpellation, ça ressemble plus à l'anarchie qu'à une démocratie non ?

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[Post 48]
Auteur : Schoubi
Date : 02-04-2007 09:55

[QUOTE][i]Message écrit par pooss75, le 31-03-2007 à 19:35 [/i]
[B]Une démocratie avec un droit de vote, des électeurs, des élus, une force de l'ordre pour faire respecter la loi constituée indirectement par le peuple.
Ce que tu supporte, les gens qui s'opposent à une interpellation, ça ressemble plus à l'anarchie qu'à une démocratie non ? [/B][/QUOTE]

Et personne qui s'oppose à une interpellation d'un grand-père en pleine rue, ça ressemble plus à une dictature non ?

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[Post 49]
Auteur : pooss75
Date : 02-04-2007 20:21

Un grand père ? :p. Le grand pere de la gare du Nord ?
Peu importe la personne interpellée, qu'elle soit grand pere, grand mere, blond, brun, blanc etc... La justice, la loi doit etre la meme pour tous, je n'y vois rien de choquant...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 50]
Auteur : Schoubi
Date : 02-04-2007 21:07

[QUOTE][i]Message écrit par pooss75, le 02-04-2007 à 20:21 [/i]
[B]Un grand père ? :p. Le grand pere de la gare du Nord ?
 [/B][/QUOTE]

Non, celui de l'ecole Rampal (je te laisse googliser) qui a provoqué aussi une "mini-émeute" mais de gens "bien" : pères d'élèves, institutrice, directrice d'école, passantes.....
Donc forcément ça se vend moins à TF1 et à la ménagère de moins de cinquante ans, pour peu elle pourrait se sentir concernée...

Ah un beau monde où personne ne se révolte, quel bonheur, vivement les élections...

Personnellement qu'on attende le sans-papiers à la soupe populaire ou des parents/grand-parents à la sortie de l'école de leurs enfants, moi ça me choque. Après, chacun voit la justice/morale à sa porte....

Et, désolé, mais quand je vois ça :

[img]http://img128.imageshack.us/img128/9505/h4recondex9.gif[/img]

Ca ne fait pas penser à autre chose qu'à des rafles en vue d'expulser le maximum de monde.


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 51]
Auteur : MajestiK 12
Date : 02-04-2007 21:13

[QUOTE][i]Message écrit par Schoubi, le 02-04-2007 à 21:07 [/i]
[B]
Ah un beau monde où personne ne se révolte, quel bonheur, vivement les élections...

Personnellement qu'on attende le sans-papiers à la soupe populaire ou des parents/grand-parents à la sortie de l'école de leurs enfants, moi ça me choque. Après, chacun voit la justice/morale à sa porte.... [/B][/QUOTE]

les gens tu leurs file un steak et ils oublient qu'ils avaient faims §rhalala§

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 52]
Auteur : shakes808080
Date : 02-04-2007 22:49

Tient , hop, je remets 2 centimes dans le piano mécanique, histoire de faire chanter le troll à l'autre bout du bar.. :D

Alors, entendons nous bien sur le mot "rafle" : pour moi, il s'agit donc d'effectuer des arrestations massives.
Si on arrête ici la comparaison, alors effectivement, une rafle est une rafle, et ce, quelle que soit l'époque.

Maintenant, plaçons nous du coté des forces de l'ordre de toutes ces époques.
L'objectif est le même : il s'agit de "s’assurer de leur personne" (c'est dans le texte hein..:) )
Il n'est donc pas étonnant que les procédés soient les mêmes.

Mais..... il y a un ENORME mais.... que personne n'a visiblement réalisé : le MOTIF de ces rafles.

En effet, suivant que le MOTIF nous caresse ou pas dans le sens de notre propre éthique, le motif est soit ignoble soit juste.

Dans le même ordre d'idée, les forces de polices agissent donc avec "une froide efficacité" (pour citer zakath), ou simplement avec efficacité (pas froide donc... :) ou tout autre terme positif à votre convenance)....

Un peu facile ça. ça me rappelle un texte qui s'appelait "La croissance et la prolifération" qui parlait justement d'immigration, et où tout se jouait sur les adjectifs...

Là où ce texte est lamentable et démontre clairement son caractère de propagande, c'est quand il s'étale sur les détails techniques des actions de police, et qu'il passe sous silence le MOTIF de tout ça.

Pas plus tard que hier, j'ai vu un reportage sur les gangs aux USA. A un moment, les policiers interviennent en force et en nombre dans un quartier pour chopper les membres d'un gang très violent : les policiers enfoncent les portes, et font mettre à terre tous ceux qui sont présents.
S'agit-il d'une rafle ??? ---> OUI
Le motif de cette rafle vous parait ignoble ? moi pas.

Maintenant, on pourrait peut-etre mener un débat sur un vrai sujet pour changer : A savoir, est-ce que le motif des rafles concernant l'immigration clandestine vous parait justifiée ou pas.

En d'autre terme : faut-il considérer l'immigration illégale comme.... illégale ?

Parce que là encore, le texte fait l'impasse sur l'immigration LEGALE... celle qui permet par exemple aux personnes menacées d'être "renvoyés dans des pays dont certains sont soumis à des dictatures impitoyables" de demander l'asile politique....

ps : et au fait : des "dictatures impitoyables"... lol.. ya d'autres variantes ??

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[Post 53]
Auteur : MajestiK 12
Date : 02-04-2007 23:21

depuis le temps que les prostituées sont prisent dans les rafles... personne ne mouche, et pourtant... elles sont le plus a plaindre 8-)

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[Post 54]
Auteur : Schoubi
Date : 03-04-2007 08:53

@shakes : les rafles de juifs en 42 avaient, elles aussi, un motif légal...

Donc des rafles qui suivent la loi en 1942 non, mais des rafles qui suivent la loi en  2007, oui §grattetêt2§

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[Post 55]
Auteur : shakes808080
Date : 03-04-2007 09:20

[QUOTE][i]Message écrit par Schoubi, le 03-04-2007 à 08:53 [/i]
[B]@shakes : les rafles de juifs en 42 avaient, elles aussi, un motif légal...
Donc des rafles qui suivent la loi en 1942 non, mais des rafles qui suivent la loi en  2007, oui §grattetêt2§ [/B][/QUOTE]

Et mon exemple aux USA, il est "oui" ou il est "non" ? Et ma critique sur l'aspect propagantiste ? 
un peu facile de ne cibler que ce qui t'intéresse dans mon intervention précédent et d'en faire un résumé hors contexte, je trouve.

D'ailleurs, je ne comprend pas le sens de ta question : c'est précisément le point de vue que je défend : on trouve ça moral ou amoral suivant notre sens de l'éthique.

Mais si tu veux, on peut jouer à un petit jeu de rôle : Tu es dirigeant d'un petit pays, qui avoisinne un grand pays dans lequel une guerre civile s'est déclarée.
Un afflux d'immigrant équivalent à 5% de la population de ton pays a déja traversé les frontières.... Alors ? Tu prends quelles mesures concrètement ?

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[Post 56]
Auteur : Schoubi
Date : 03-04-2007 09:31

Ton exemple des US ne concerne ni l'immigration, ni les rafles, mais une intervention sur un gang violent....Je vois pas ce que j'ai à en dire...

Quant au côté propagandiste du texte, que tu lies au fait qu'il ne critique que la méthode et pas les motifs, je te répliquerais gentillement que les motifs on peut en inventer autant qu'on veut (il faut expulser les juifs, sans-papiers, gauchers, petomanes, informaticiens, etc....)

La question ici n'est pas tellement celle de l'immigration, mais plutôt celle, comme tu le soulignes, de notre éthique à expulser des gens, sans-papiers certes, mais qui pour la plupart vivent depuis de nombreuses années en France....

Quant au jeu de rôle, facile : je ferme mes frontières et j'expulse tout le monde manu-militari, j'entretien le mythe de l'immigré illégal voleur de richesse, tout en vendant des armes à un prix défiant tout concurrence aux insurgés des deux camps de l'autre pays...J'ai bon ? :D

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[Post 57]
Auteur : Sumatriptan
Date : 03-04-2007 16:19

La nouveau slogan d'oxmo:

IN GOD(WIN) WE TRUST!!!

§mdr§§mdr§§mdr§

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[Post 58]
Auteur : Zakath
Date : 03-04-2007 16:24

Tellement facile d'invoquer le point godwin pour disqualifier automatiquement toute discussion qui oserait s'approcher de l'inconfortable seconde guerre mondiale.

Petit rappel : le point godwin, c'est quand on compare son interlocuteur à un nazi. Pas quand on parle du nazisme.


Par ailleurs, Hitler n'était pas un monstre, c'était un être humain, une grande partie de la population allemande a soutenu son arrivée au pouvoir, au moins en ne s'y opposant pas, et les gens n'étaient pas si différents de maintenant. En d'autres termes, ce n'était pas une sanglante et ponctuelle parenthèse dans l'histoire, c'est quelque chose qui pourrait bien se reproduire si nous n'y faisons pas attention. Et diaboliser toute discussion qui ose tenir ces propos est un des meilleurs moyens d'y parvenir.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 59]
Auteur : Sumatriptan
Date : 03-04-2007 16:35

[QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 03-04-2007 à 16:24 [/i]
[B]Tellement facile d'invoquer le point godwin pour disqualifier automatiquement toute discussion qui oserait s'approcher de l'inconfortable seconde guerre mondiale.

Petit rappel : le point godwin, c'est quand on compare son interlocuteur à un nazi. Pas quand on parle du nazisme.


Par ailleurs, Hitler n'était pas un monstre, c'était un être humain, une grande partie de la population allemande a soutenu son arrivée au pouvoir, au moins en ne s'y opposant pas, et les gens n'étaient pas si différents de maintenant. En d'autres termes, ce n'était pas une sanglante et ponctuelle parenthèse dans l'histoire, c'est quelque chose qui pourrait bien se reproduire si nous n'y faisons pas attention. Et diaboliser toute discussion qui ose tenir ces propos est un des meilleurs moyens d'y parvenir. [/B][/QUOTE]

SERIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAL!!!!

Il y a du taf pour toi là!!!!§rofl§

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 60]
Auteur : Sérial posteur
Date : 03-04-2007 22:21

Nan, nan, nan, je laisse tomber, moi.8-)

C'est irrécupérable, je ne fais pas de miracle le mardi, désolé.§non§

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[Post 61]
Auteur : Schoubi
Date : 21-06-2007 08:43

[quote][size=3][b]Heurts et gaz lacrymogènes lors d'une interpellation de sans-papiers à Paris[/b][/size]
LEMONDE.FR avec AFP | 21.06.07 | 08h07
	
"Plusieurs dizaines de policiers sont entrés dans un tabac puis dans une épicerie de la rue de Belleville pour des contrôles d'identité. Ils ont embarqué plusieurs personnes et utilisé des gaz lacrymogènes contre les gens qui s'y opposaient", a décrit Brett Cline, un journaliste américain qui a assisté à l'interpellation mouvementée de sans-papiers asiatiques, mercredi 20 juin. L'opération a eu lieu tout près du débit de boisson où l'arrestation d'un grand-père chinois en situation irrégulière le 20 mars avait déclenché des heurts entre policiers et parents d'élèves devant l'école maternelle Rampal, a-t-il ajouté.



La préfecture de police de Paris a confirmé qu'une opération de police se déroulait sur place, sans autre indication.
Selon Brigitte Wieser, du réseau Education sans frontières (RESF), qui affirme qu'elle était présente sur place par hasard, 200 personnes se sont massées dans la rue et "ont hurlé" pour s'opposer à l'opération de police, qui a commencé peu après 19 heures.

"Il y avait trois clients dans mon bar quand, tout d'un coup, une vingtaine de policiers sont entrés pour les contrôler. Ils ont embarqué un client qui n'avait pas de papiers", a déclaré le patron du "Celtic", Patrick Huang. "Ensuite ils ont fait pareil dans l'épicerie juste en-dessous de mon bar. Ils ont pris un sans-papiers qu'ils ont traîné dans un fourgon", a-t-il ajouté.

Selon des témoignages recueillis sur place, après le contrôle de l'épicerie, une foule s'est rassemblée dans la rue et a obligé les policiers à appeler des renforts qui l'ont dispersée avec des gaz lacrymogènes. Selon ces sources, il y avait quatre ou cinq fourgons et une voiture de police stationnées dans la rue de Belleville au moment de l'opération.[/quote]

Non non, ce ne sont pas des rafles, ce sont [i]des opérations de police[/i], puisqu'on vous le dit....Mais bon faut bien arriver à tenir les [i]objectifs[/i] de 25.000 expulsions/an de notre minist" de l'Immigration et de l'Identité Nationale...

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[Post 62]
Auteur : olivebrazil
Date : 21-06-2007 09:17

le probleme dans ce genre d affaires helas, c est qu une interpellation somme toute "legale" degenere en "heurts et lacrymognenes" et fait la une avec cette accroche...

d'où une certaine confusion entre le but premier et la finalité de l action...

je comprends qu on puisse s opposer violemment à des actions policieres, meme si on est pas concernés (dans le cas d une bavure manifeste ou de zele trop appuyé)...mais si pour des operations "previsibles" ca devie en bataille rangée, ça va pas arranger les choses

je ne justifie en rien ces interpellations, mais si je suis sans papiers, je fais un peu gaffe, et j accepte de courir le risque de me faire arreter....

dans d autres pays, c est pas interpellation, c est coups de latte voire tir a balle reelle...

c'est ennuyeux de parler de ce genre d'evenements, car on a vite fait d atteindre le point godwin ...

pour ceux qui voudraient me traiter de fasciste, raciste, SS, je signale qu il n est nulle part fait allusion à l'origine des sans papiers interpellés dans la depêche, 

et je suis heureux de vous annoncer qu'apres d apres demarches, un pote du volley a enfin pu se marier et sortir au grand jour avec sa compagne, qui a eté regularisée !!

longue vie et plein de bonheur à eux apres ces années de galere...

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 63]
Auteur : MajestiK 12
Date : 21-06-2007 09:23

tiens a propos...
l'un des membres de la guardia italienne a avoué aux juges, que lors de l'assault donné a la faculté de Gene lors du G8 etait une veritable boucherie et que la Guardia a bien matraqué des jeunes sans defense jusqu'au sang... plusieurs responsable en haut lieu sont retire de leurs fonctions et une enquete a ete demandé.

comme quoi, il y a une justice meme si elle est tardive... :D

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 64]
Auteur : Zakath
Date : 21-06-2007 09:25

[QUOTE] je ne justifie en rien ces interpellations, mais si je suis sans papiers, je fais un peu gaffe, et j accepte de courir le risque de me faire arreter....[/QUOTE]

Ah parce qu'il a quoi d'autre, comme choix, le sans-papier ? Si il [B]accepte[/B] quelque chose, c'est qu'il n'a pas été forcé de faire ce choix. Un grand-père qui va chercher sa petite-fille à l'école, un étudiant sur le point de passer le bac, un couple marié propriétaire de son appartement... tous ces gens se sont fait rafler dans les dernières semaines. Et "faire gaffe" n'a rien à voir là-dedans, ce sont des gens parfaitement "intégrés".


[QUOTE]le probleme dans ce genre d affaires helas, c est qu une interpellation somme toute "legale" degenere en "heurts et lacrymognenes" et fait la une avec cette accroche...[/QUOTE]

Non, le problème c'est que des rafles pareilles soient légales. Et en 1942, tu aurais dit la même chose avec les rafles de juifs ? (oui, balance ton point godwin si ça t'amuse, puisque c'est devenu la seule ligne d'argumentation).

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[Post 65]
Auteur : olivebrazil
Date : 21-06-2007 09:46

[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Rafle[/url]

"Certaines rafles comme celle du Vel d'Hiv ont eu des conséquences tragiques. Cependant, ces conséquences doivent être dissociées des rafles elles-même et de leur mode opératoire, et ne doivent pas prêter à amalgame."

je ne rajouterai rien de plus ds ce thread...

@ majestik §bienjoué§

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[Post 66]
Auteur : Zakath
Date : 21-06-2007 09:59

@oliv': ai-je accusé le gouvernement français de gazer les sans-papiers ? Non. Je maintiens "simplement" que les rafles de 2007 sont comparables à celles de 1942. Que ta citation nous incite à séparer des conséquences funestes que celles de 1942 ont pu avoir.

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[Post 67]
Auteur : ludovike
Date : 21-06-2007 17:37

tiens juste pour rire, quoique ...

[quote].....

De Vichy au socialisme
Enrôlé comme sergent au début de la Seconde Guerre mondiale, François Mitterrandest capturé comme la plupart des autres soldats français.

S'étant enfui en 1942, il assure à Vichy un emploi modeste dans un service qui s'occupe de la réinsertion des prisonniers.

Il reçoit la Francisque des mains du Maréchal Pétain.

[size=3]Début 1943, prévoyant la faillite du nazisme, le jeune homme met un pied dans la Résistance.[/size] À la Libération, à peine âgé de 28 ans, il devient ministre des Anciens combattants, puis ministre de la France d'outre-mer et ministre de l'Intérieur.

Il est ministre de la Justice sous le gouvernement de Guy Mollet, lorsque les militaires reçoivent les pleins pouvoirs à Alger pour mettre fin au terrorisme par tous les moyens.....

[/quote]


mitterand fachiste ? §grattetêt2§  mais alors c'est pas que des gens de droite :D

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[Post 68]
Auteur : ludovike
Date : 21-06-2007 17:38

Édition 
" Jeune homme... "

Georges-Marc Benamou évoque, sur le registre de l’intime, les ombres et les fantômes de François Mitterrand autour des juifs et de Vichy.

C’est le 27 janvier 1994 dans un restaurant, La Marée, de Paris. Georges-Marc Benamou, journaliste, est devenu un familier de François Mitterrand. Pas des tous premiers cercles mais autorisé aux dîners à quelques-uns, aux flâneries. " Vous ne savez pas de quoi vous parlez... Jeune homme. " La phrase tombe comme le coup d’une disgrâce et c’est le titre que le " jeune homme " a donné au livre qu’il vient de publier, sorte de Mitterrand intime, six ans après ou, dîners après dîners, datés, on entre dans la zone d’ombre. Mitterrand et les juifs, Mitterrand et Vichy, Mitterrand et Bousquet... Et encore, Mitterrand et Papon. Car le " vous ne savez pas de quoi vous parlez " est lourd. Dans le restaurant, en effet, Maurice Papon est là, à une autre table, les deux hommes ne se saluent pas. Le jeune homme se lance : " Dire qu’il a eu le même zèle pour faire partir les premiers trains de déportés de Bordeaux que pour faire jeter à la Seine les Algériens le 17 octobre 1961 "... Silence des convives, affirme Georges-Marc Benamou qui insiste, " heureusement, il sera bientôt jugé "... François Mitterrand, affirme-t-il alors, foudroie du regard son épouse qui a rappelé que Papon avait été " correct avec toi " dans l’affaire de l’Observatoire et se tourne vers lui : " Son air était terrible. Il finit par dire : ’’Vous ne savez pas de quoi vous parlez... jeune homme’’ ".

L’anecdote est centrale quand bien même elle appelle deux questions que nul n’a le droit d’omettre, surtout si l’on se souvient que l’auteur fût un miterrandôlatre. Est-elle exacte ? Pourquoi maintenant, 5 ans après la mort de l’ancien président ? On suppose bien évidemment que Georges-Marc Benamou tenait soigneusement ses notes puisqu’il avait alors en chantier un livre sur ces rencontres avec lui, Mémoires interrompus. Fallait-il ce temps là pour que se décante, en dépit de cette ombre-là, l’attachement du journaliste au vieil homme ? " J’ai senti la nécessité de raconter une mémoire qui se mourait, celle d’un vieux pays qui s’épuisait à chasser ses fantômes. "

Ce vieux pays pourrait bien être celui, à la fois rural et maurassien, de droite et ancré dans la tradition, qu’exprimait si bien au fond, et paradoxalement, l’affiche de " La force tranquille " en 1981. Le village, l’église, le temps immobile. Les fantômes sont ceux de Vichy. On sait ce qu’il en est du parcours de François Mitterrand, notamment avec le livre de Pierre Péan, Une jeunesse française : François Mitterrand, 1934-1947 (Ed. Fayard). Son pays est bien celui-là. Fût-il même membre de la Cagoule, l’organisation fasciste d’avant-guerre ? Question posée, il en fut proche en tout cas, conserva ouvertement son affection à certains de ses membres éminents. Il n’est pas arrivé à Vichy par hasard quand bien même il affirme, à propos de tous ceux qui, comme lui, y sont passés qu’il fut de ceux " Mal partis, bien arrivés ". Proches de Pétain, hauts fonctionnaires, sous-ministres qui passèrent à la Résistance. Il en fut, semble-t-il mais comment ? Car ce qu’apporte dans son approche intime le livre de Georges-Marc Benamou, c’est, au-delà des faits eux-mêmes et pour l’essentiel connus, la couleur des sentiments de François Mitterrand, tels qu’il les rapporte du moins. " Ah, Vichy... ", " Ah Pétain... c’était un vieillard un peu dépassé mais... magnifique ". Ou encore ceci, en complément à la confirmation de la proximité de François Mitterrand et René Bousquet, l’ancien chef de la police de Vichy, jugé après guerre avant d’occuper les plus hauts postes dans la banque et la presse : " Une carrière ainsi brisée à trente-cinq ans, ce n’est pas supportable... Bousquet en souffrait cruellement. Imaginez cette cassure, cette carrière foudroyée "...Une cassure qui n’aurait pas eut lieu d’être ? À cela, s’ajoute la charge définitive du livre. François d’Ormesson avait étonné et déclenché une vive polémique en évoquant son " antisémitisme ". Georges-Marc Benamou, affirme l’avoir entendu, lui aussi, parler du " lobby juif " dans le même temps qu’il se disait, de manière récurrente, " un ami des juifs ".

Maurice Ulrich
[url]http://www.humanite.fr/journal/2001-03-30/2001-03-30-242058[/url]

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[Post 69]
Auteur : Schoubi
Date : 11-09-2007 17:52

Mais non, ça n'a [i]rien à voir[/i] avec ce qu'il se passait en 42 :

[quote][b][size=3]
Des préfets convoqués pour insuffisance d'expulsions[/b][/size]
11.09.07 | 17h24
	
PARIS (Reuters) - Le ministre de l'Immigration réunira mercredi matin une vingtaine de préfets qui n'ont pas atteint le quota de reconduites à la frontière qui leur avait été fixé, apprend-on dans son entourage.

Ce rendez-vous a été fixé après que Brice Hortefeux a dû rendre des comptes au président de la République le 20 août dernier, souligne Le Figaro.

"Il s'agit d'une réunion de travail, le ministre souhaite échanger et mobiliser ces préfets, car, en effet, les résultats doivent être améliorés", a-t-on précisé au cabinet de Brice Hortefeux.

Le ministre a récemment admis qu'avec 11.000 éloignements d'étrangers sans papiers dans leur pays d'origine ou dans un autre État européen à la fin juillet dernier, l'objectif fixé par Nicolas Sarkozy serait difficile à atteindre.

Dans sa lettre de mission au ministre de l'Immigration, le chef de l'Etat a fixé à 25.000 personnes l'objectif du nombre d'expulsions de clandestins en 2007.
[/quote]

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[Post 70]
Auteur : Sérial posteur
Date : 11-09-2007 19:49

C'est tout bonnement scandaleux, ces expulsions de clandestins.§rhalala§
Tous ces étrangers qui prennent tous les risques pour venir transgresser les lois de notre si riche pays qui sont expulsés aprés parfois des années de cache cache avec la police....
Alors qu'on pourrait trés facilement les régulariser tous, tous ces clandestins. On pourrait même en acceuillir encore bien plus.
Un pays comme le notre pourrait facilement en acceuillir une cinquantaine de millions, au bas mot. Ou même une centaine, avec un minimum de sacrifices.§dacdac§

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[Post 71]
Auteur : Sumatriptan
Date : 11-09-2007 21:58

Tu veux accueillir les 30 millions d'algériens ?

Serial, président!!!

Tu assures le service après vente ensuite???

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[Post 72]
Auteur : Sérial posteur
Date : 11-09-2007 22:24

Y'a pas que les 30 millions d'algériens, il faut accueillir le monde entier.:D

Le service après vente n'est pas mon probléme.§non§ Ce soir, je fais dans l'utopisme, pas dans le réalisme.





Et demain, j'apprends à écrire le verbe accueillir/acceuillir.:-\

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[Post 73]
Auteur : dams33117
Date : 11-09-2007 22:53

De toute facon on va bien etre obligé un jour ou l'autre d'arreter l 'hémorragie (facon de parler) .

On ne peux pas continuer a acceuillir des gens pour en acceuillir . Si c'est pour les parquer dans des cités et attendre que ca pete ... No THANKS

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[Post 74]
Auteur : valere44
Date : 12-09-2007 18:34

un article de la rfi que je souhaitais poster sur le forum,
il semble c'est ici, en complément partiel d'informations

[url]http://www.rfi.fr/actufr/articles/093/article_56369.asp[/url]


peu s'en plaignent, pratiquement tout le monde s'en bat les co****es,
autre lieu, autre époque... première fois que je godwinise un topic :(

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[Post 75]
Auteur : leoniconet
Date : 12-09-2007 20:03

il y a un début à tout valère §bravo§

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[Post 76]
Auteur : Benmars
Date : 16-09-2007 17:26

L'inconvénient des nouveaux objectifs (les 25000) est que le nombre de demande de régularisation est assez élevé. Une amie bénéficiant d'une carte de séjour étudiant et veut la transférer en carte de séjour travailleur (donc assez rapide et peu de papiers, elle est connue).
En se présentant à 6h30 à la préfecture, elle n'a pu accéder au guichet qu'après 4 jours de queue, la file d'attente faisant déjà plus de 50 m à 6h30.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 77]
Auteur : Schoubi
Date : 28-09-2007 15:57

[quote][b][size=3]Laurent Giovannoni: «Les rafles ont commencé quand la police avait du mal à atteindre ses objectifs»[/size]

Laurent Giovannoni est le secrétaire général de la Cimade (Comité intermouvements auprès des évacués). La Cimade est la seule ONG habilitée à intervenir dans les centres de rétention.[/b]

«D'un point de vue d'une juste utilisation du français, rafle est le mot juste. Nous avons hésité à l'utiliser. Mais nous avons décidé de le faire de façon rare. Parce qu’il est chargé. Ce mot est très chargé parce qu’il fait directement référence dans l’histoire française au régime de Vichy et la rafle du Vel d’Hiv. Il y a effectivement une notion tabou autour de ce mot. Il a fallu soixante ans pour que soit admise la responsabilité de l’Etat français dans les arrestations et les déportations au moment de la rafle du Vel d’Hiv. Il a fallu attendre la déclaration de Jacques Chirac en 1995, pour reconnaître la responsabilité de l’Etat français, comme quoi c’est quelque chose qui est effectivement tabou.»

«On a vu réapparaître des rafles à partir de 2004 et 2005. Très précisément en application de la politique du chiffre imposée par le ministre de l’Intérieur Nicolas Sarkozy qui a donné à ses services un objectif chiffré en matière de reconduites à la frontière.

«Chaque préfecture étant astreinte par le ministère à atteindre un nombre précis, mais à l’unité près, de personnes devant être reconduite à la frontière c’est à dire expulsées du territoire français. Pour atteindre ces objectifs, il était inévitable, on l’avait évoqué devant le ministre et les membres de son cabinet, que les services administratifs et les services de police utilisent des méthodes fort contestables, voire détestables. Ces arrestations massives, ces rafles, ont commencé en 2003-2004 quand les services de police avaient du mal à atteindre les objectifs qui leur étaient assignés.»

«Principalement, elles se sont déroulées dans deux sites distincts, d’abord Paris très fréquemment et dans les quartiers à forte population étrangère - C’est Belleville, c’est Ménilmontant, le 18ème, 19 ème arrondissement -. c’est quelques villes dans la région parisienne et aussi dans les camps de rom, une ou deux par mois, si plus parfois. La police faisait une opération massive d’interpellation pour des raisons x, y, z, soit pour évacuer des camps sur décision de la justice.»

«Pour permettre ces contrôles d’identité massifs, il est nécessaire que la police ait un sésame. Or ce sésame ne peut venir que du procureur qui délivre des réquisitions pour procéder à des contrôles d’identité sur un territoire donné. A une époque, ces réquisitions n’avaient lieu qu’à l’occasion de faits bien particulier et sur des périmètres bien circonscrits. On a constaté que ces réquisitions, à travers les dossiers des personnes interpellées que ces réquisitions avaient tendance à devenir de plus en plus souples, de plus en plus larges, et à n’être motivées par n’importe quelle considérations. J’ai quelques exemples. On a vu récemment des réquisitions permettant des contrôles d’identité sur des agglomérations entières. Notamment récemment des réquisitions permettant des contrôles sur l’ensemble de l’agglomération de Chelles. Sur un périmètre géographique hallucinant. C’est le sésame qui permet ensuite à la police de contrôler systématiquement l’identité des personnes interpellées.»

«La politique du chiffre conduit les administrations à développer des pratiques détestables. C’est l’interpellation aux abords des écoles. Nous voyons se développer des interpellations à domicile. Le drame d’Amiens est directement la conséquence de ce type de pratique. Nous voyons des interpellations dans les foyers d’hébergement des personnes. Dans les administrations. Parfois à la poste. Dans les préfectures, au guichet, suite à des convocations pièges. Les gens reçoivent des convocations les invitant à venir pour examen de situation, il en sortent en garde à vue puis en centre de rétention. Tout un tas de pratiques contestables et détestables. L’ensemble du processus, même s’il se déroule convenablement en apparence, est très violent symboliquement. La personne n’a pas de papiers mais elle vit comme n’importe qui, elle se retrouve arrachée à sa vie quotidienne, elle se retrouve en garde à vue, interrogée, puis elle est emmenée en rétention, et c’est sa vie entière qui bascule. C’est en plus le cas de gens qui ont des attaches en France, qui brutalement voient leur vie basculer. C’est quelque chose d’extrêmement traumatisant. Sans parler des conditions même de renvoi.»

«La presse ne parle quasiment plus de charter. Ce sont pourtant des pratiques régulières. On parle de "vols groupés". La presse a plus ou moins repris les termes que proposait le ministère de l’intérieur. Il y a encore quinze, vingt ans, c’était un sandale inouï. Aujourd’hui les charters sont réguliers, cela n’émeut plus personne. Alors qu’il s’agit, ni plus ni moins d’une expulsion collective prohibée par la convention européenne des droits de l’homme.»

Propos recueillis par Karl Laske
[/quote]

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[Post 78]
Auteur : Schoubi
Date : 11-10-2007 12:55

[quote][b][size=3]Arrestation d'un enfant de sans-papier à l'école[/size]

Sans-papiers : comment Armen (7 ans) a été arrêté à l'école[/b]

Une interpellation d’enfant d’un couple albanais, sans papiers, a eu lieu mardi 25 septembre dans l’école Ferdinand-Buisson à Montauban, dans des circonstances pour le moins troublantes dans une démocratie.
Les parents venaient d'être arrêtés avec leur fille aînée, Marseda, 8 ans, apparemment lors d’un contrôle routier. Le commissaire de police de Castelsarrasin prétend pourtant qu’ils ont été arrêtés en flagrant délit de vol, et s’est empressé de le faire savoir à la presse. Renseignement pris auprès de l’avocat de la famille, ce vol n’est pas avéré : il n’y a pas eu de flagrant délit, ni de dépôt de plainte.

Nous tenons à faire savoir dans quelles conditions s’est déroulé «l’enlèvement» d’Armen, 7 ans. Deux policiers se sont présentés dans l’école. Ils se sont adressés au directeur en lui déclarant que les parents d’Armen avaient eu un accident et qu’ils venaient chercher l’enfant. Le directeur, inquiet, après de nombreuses questions sur l’état de santé des parents, s’est finalement entendu dire que les parents étaient au commissariat de police de Castelsarrasin. Il a donc refusé de laisser partir l’enfant en l’absence des parents. Puis il en a référé à son inspecteur d’académie qui l’a d’abord soutenu.

Après des contacts entre la police et l’Inspection académique, ce dernier a affirmé au directeur de l’école qu’il y avait une commission rogatoire pour placement d’enfants et que l’enfant devait être remis aux policiers. C’est ce qui s’est passé : Armen, 7 ans, a quitté l’école, encadré des deux policiers en uniforme et en armes, au milieu des autres enfants et des parents en pleine sortie des classes. A ce jour, personne n’a vu cette commission rogatoire.

L’enfant a été conduit au commissariat, et malgré la promesse faite, il n’a pas été présenté à ses parents. Marseda, sa sœur aînée, a été violemment arrachée à ses parents, et les deux enfants ont été placés en foyer par l’aide sociale à l’enfance. Avaient-ils une ordonnance de placement ? Elle ne figure pas, en tout état de cause, dans le dossier de la famille que l’avocat détient.
Dès mercredi midi, la famille, parents et enfants, ont été placés en Centre de Rétention Administrative. Les conditions de l’arrestation et la détention sont un traumatisme majeur pour ces enfants et leurs parents. L'inspection académique aurait demandé aux enseignants de ne pas témoigner par rapport à ce vécu.

Le RESF compte bien interpeller les différentes institutions concernées, afin que toute la lumière soit faite sur les circonstances de ce que l’on peut bien appeler : une «arrestation d’enfant». Les droits des enfants ont été bafoués, la défenseure des enfants alertée.

• Dominique Liquette (RESF)•

Selani et Vjolce Vera, albanophones de nationalité serbe, sont arrivés en France en 2003 comme demandeurs d’asile. Leurs deux enfants, Marseda (8 ans) et Armen (7 ans) sont scolarisés à l’école Ferdinand-Buisson de Montauban. C’est là que le plus jeune des enfants a été arrêté contre la volonté des enseignants à qui la police a d’abord tenté de faire croire que les parents avaient eu un accident puis affirmé détenir une commission rogatoire qu’elle n’a toutefois pas montrée.

Quoi qu’il en soit, les faits sont inacceptables. Les ministres, y compris M. Sarkozy quand il était au ministère de l'Intérieur, se sont publiquement engagés à maintes reprises à ce que les enfants et les parents sans papiers ne soient arrêtés ni dans les écoles ni à leurs abords. Le stakhanovisme de Monsieur Hortefeux en matière de chasse aux étrangers sans papiers conduit à des dérives dangereuses dans ce domaine comme dans de nombreux autres. Rafles, arrestations à domicile, convocations piège, test ADN, sans papiers menacés d'être interdits d'hébergements d'urgence, atteintes au droit d'asile, quotas d'immigrés par nationalité, objectifs quantifiés d'arrestations et d'expulsions, pression sur les sans papiers telle qu'elle conduit certains d'entre eux à préférer risquer de passer par la fenêtre plutôt que d'avoir affaire à la police française et maintenant arrestation d'enfant à l'école, c'est à une véritable traite des humains que conduit la volonté de Monsieur Hortefeux d'honorer son titre de ministre de la Rafle et du drapeau.
La famille Vera et ses deux enfants doivent être libérés de la prison pour étrangers (centre de rétention) dans laquelle ils sont enfermés. La place des enfants n’est ni au commissariat ni en prison.
Richard Moyon
[/quote]

C'est tellement beau ce qui se passe en France en ce moment, toute ces vilains qu'on expulse manu-militari, vivement qu'on arrive à en être débarrassé qu'on soit tranquille, ça me donne envie de pleurer de joie, tiens, tellement c'est beau la droite décomplexée...

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[Post 79]
Auteur : leoniconet
Date : 11-10-2007 15:42

§bouh§ honteux ...

j'espère que ceux qui ont voté pour l'autre nain se réjouisse de lire ce genre de news §rhalala§

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[Post 80]
Auteur : Schoubi
Date : 11-10-2007 15:43

Allez tiens, pour le plaisir de la lecture : 

[quote][b][size=3]Un policier piège des parents d'élève en se faisant passer pour le CPE du collège[/size]
Des parents se sont rendus au collège de leur enfant sur convocation, croyaient-ils, du Conseiller principal d'éducation (CPE). Ils en sont repartis les menottes aux poignets.[/b]
Par Cordélia Bonal

Convoqués au téléphone par le Conseiller principal d'éducation (CPE) du collège de leur enfant, deux parents d'élèves se sont rendus dans l'établissement le mercredi 12 septembre après-midi, deux semaines après la rentrée. A leur arrivée au collège Utrillo, dans le XVIIIe arrondissement de Paris, c'est l'incompréhension: aucun des trois CPE du collège ne leur a passé de coup de fil pour leur donner rendez-vous.
Le couple repart, quand des policiers en civil sortent d'une voiture et leur passent les menottes, direction le commissariat. Interpellé par l'un des CPE qui tente de s'interposer, l'un des policiers lui explique qu'il s'est effectivement fait passer pour le collège pour piéger les parents.

La principale de l'établissement, Brigitte Chevalet, contacte aussitôt le comissariat de l'arrondissement, où on lui assure que l'ordre n'émane pas de leurs services, et le rectorat, où le recteur se dit «scandalisé». Insistant sur le fait que «cette histoire n'a rien à voir avec une question de sans-papiers, il ne faut pas qu'il y ait d'amalgame», elle se dit «très choquée par la méthode utilisée. Il s'agit clairement d'une usurpation d'identité. C'est un problème de déontologie profond, et qui peut tous nous concerner au quotidien.»
                                                 
Selon le rectorat, la famille, de nationalité française, a été remise en liberté. A la préfecture de police de Paris, on indique qu'une enquête est en cours pour déterminer s'il y a eu faute professionnelle de la part des agents, des enquêteurs de la police judiciaire qui «soupçonnent la mère de trafic d'héroïne».
[/quote]

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[Post 81]
Auteur : heros de l'amer
Date : 11-10-2007 15:58

[QUOTE][i][URL=http://www.forum.oxmo.org/showthread.php?s=&postid=852083#post852083]Message écrit par Benmars, le 11-10-2007 à 09:16[/URL]  [/i]
[B]Si vous arrêtiez de débattre une fois de plus sans connaître le pourquoi du comment, ce qui s'est passé et les causes réelles ? (je ne parle pas du motif imprimé sur le papier). [/B][/QUOTE]schoubi, leon, au piquet !!
et feriez mieux de vous lever tôt pour gagner plussssse, bande de vilains petits gauchistes subversifs ! §coupdebat§



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[Post 82]
Auteur : debutant
Date : 11-10-2007 19:03

C'est beau la france de 1942.......................ah 2007 :(

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[Post 83]
Auteur : Benmars
Date : 11-10-2007 20:17

[QUOTE][i]Message écrit par heros de l'amer, le 11-10-2007 à 15:58 [/i]
[B]schoubi, leon, au piquet !!
et feriez mieux de vous lever tôt pour gagner plussssse, bande de vilains petits gauchistes subversifs ! §coupdebat§ [/B][/QUOTE]
Même réflexion et remarque que dans l'autre sujet.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 84]
Auteur : heros de l'amer
Date : 11-10-2007 20:29

et même réponse

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[Post 85]
Auteur : Zakath
Date : 12-10-2007 01:00

Ca fait gagner du temps, au moins.

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[Post 86]
Auteur : Zakath
Date : 30-03-2008 10:26

[QUOTE]NOUVEL effort de l’équipe Hortefeux pour expulser les sans-papiers. Témoin cette note du 28 février de la préfecture des Hauts‑de‑Seine. Dans ce fief UMP, le chef de la « direction de la population et de la citoyenneté » a peaufiné le dispositif. On peut ainsi lire qu’il a été décidé d’« interpeller systématiquement » tous ceux qui, frappés d’une « obligation à quitter le territoire », se présentent « spontanément » à la préfecture, pleins d’espoir , leur dossier sous le bras...

Et pas d’états d’âme... Les expulsions constituent en effet une « mission prioritaire » : « Nous avons une obligation de résultat », martèle ce haut fonctionnaire, qui demande à ses troupes d’appliquer ses instructions avec « un zèle particulier » !

Au guichet d’« accueil », les agents doivent donc se conformer scrupuleusement aux consignes. A la vue d’un étranger, et d’un, lui subtiliser son passeport. Et de deux, « l’inviter à prendre place dans la salle d’attente », puis appeler aussitôt « le chef de la section Éloignement ». Enfin, l’apothéose : « L’interpellation sera réalisée en cabine fermée... » Surtout pas de scandale.

Même procédure au guichet de « régularisation », où se pressent les naïfs, attirés par l’écho de quelques affaires très médiatisées de salariés sans-papiers ayant obtenu gain de cause. « Le piège est total, note Me Alain Mikowski, spécialiste du droit des étrangers. Et en plus, ceux qui seront attrapés sont ceux qui pensent pouvoir être régularisés. Donc, par définition, ceux qui sont parfaitement insérés, professionnellement et socialement. » Les arrestations au guichet ont commencé, de même qu’en Seine‑et-Marne, où un Turc a été envoyé en rétention malgré son contrat de travail et le soutien de son employeur. Puis libéré, le 15 mars, pour « interpellation déloyale ».

Tout de suite les grands mots...

Dominique Simonnot
Le Canard enchaîné[/QUOTE]

Amusez-vous à remplacer "sans-papier" par "juif" dans le texte précédent, ça donne un résultat fort intéressant.

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[Post 87]
Auteur : elpual
Date : 30-03-2008 10:29

§grattetêt2§ ça se passe au pays des droits de l'homme ça , non ????
§rhalala§

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[Post 88]
Auteur : leoniconet
Date : 30-03-2008 10:45

Pitoyable §mondieu§ ça devient grave par chez nous §bouh§

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[Post 89]
Auteur : Sérial posteur
Date : 30-03-2008 12:29

Juste pour discuter, comme ça, .... La droite propose (et réalise) l'expulsion des sans-papiers.
Et la gauche? Que propose-t'elle?

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[Post 90]
Auteur : Habemuspampam
Date : 30-03-2008 12:49

[QUOTE][i]Message écrit par Sérial posteur, le 30-03-2008 à 12:29 [/i]
[B]Juste pour discuter, comme ça, .... La droite propose (et réalise) l'expulsion des sans-papiers.
Et la gauche? Que propose-t'elle? [/B][/QUOTE]

La même chose, mais ce n'est pas une raison pour être d'accord et surtout laisser faire des préfets aux ordres.§engueule§

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[Post 91]
Auteur : Sérial posteur
Date : 30-03-2008 12:53

Sérieux? La gauche aussi?:-/

J'aurais au moins pensé qu'elle aurait crié d'indignation, même si elle ne proposait rien.

Et il n'y a personne d'autre qui propose quelque chose?

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[Post 92]
Auteur : Habemuspampam
Date : 30-03-2008 12:56

[QUOTE][i]Message écrit par Sérial posteur, le 30-03-2008 à 12:53 [/i]
[B]

J'aurais au moins pensé qu'elle aurait crié d'indignation, même si elle ne proposait rien.

 [/B][/QUOTE]


As-tu déjà entendu crier un Hollande ? §mdr§

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[Post 93]
Auteur : Zakath
Date : 30-03-2008 13:06

Par gauche, tu veux parler du PS ? Le parti d'où vient un certain Rocard qui a dit "la France ne peut accueillir toute la misère du monde" ?

Il faudra à l'occasion qu'on m'explique à quoi sert l'expulsion de 25 000 sans-papiers par an, à part à briser 25 000 vies (et plus encore) et à faire vivre dans la terreur tous les autres.

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[Post 94]
Auteur : Sumatriptan
Date : 30-03-2008 13:17

[QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 30-03-2008 à 13:06 [/i]
[B]Par gauche, tu veux parler du PS ? Le parti d'où vient un certain Rocard qui a dit "la France ne peut accueillir toute la misère du monde" ?

Il faudra à l'occasion qu'on m'explique à quoi sert l'expulsion de 25 000 sans-papiers par an, à part à briser 25 000 vies (et plus encore) et à faire vivre dans la terreur tous les autres. [/B][/QUOTE]

Cliché, quand tu nous tiens. J'en connais un tas de sans papier et ils ne vivent pas dans la terreur.

Sans oublier que quand je vais au bled, mes cousins me demandent comment faire pour venir en France. Ils veulent passer 2 ans la bas en laissant femme et enfant et ensuite revenir avec de la thune pour acheter une maison et une voiture. Mais en aucun cas, ils ne veulent rester ici (comme tout immigré d'ailleurs). 

Tu connais bien mal les immigrés. La vie, ce n'est pas un livre.

[QUOTE][i]Message écrit par Sérial posteur, le 30-03-2008 à 12:29 [/i]
[B]Juste pour discuter, comme ça, .... La droite propose (et réalise) l'expulsion des sans-papiers.
Et la gauche? Que propose-t'elle? [/B][/QUOTE]

Elle propose des calendriers :D

Pour savoir qui sera elu premier secretaire §rofl§

Pour etre serieux, la loi sur l'immigration a été en réalité ambivalente car un paragraphe à grandement simplifier la régularisation de sans papier si ceux ci travaille (et notamment dans certains secteurs en besoin de main d'oeuvre, donc le BTP).

Les prefets ont désormais un pouvoir discretionnaire de regulariser dans ce cadre.

Enfin, autre technique, à laquelle je pense sérieusement d'ailleurs, c'est qu'une société transnationale n'a plus besoin de motif pour obtenir de l'administration une carte de séjour pour un salarié étranger;

Donc, je crée une société de rénovation en France, je crée la meme en Algérie, et hop, je fais venir autant d'étranger que je veux en toute légalité.

Donc faut pas ecouter les betises de Zakath. 

J'entends ca 20 ou 30 fois à chaque fois. Et je les invite à lacher l'affaire avec la france et d'aller au Canada. 

Maintenant, cette loi essaye d'orienter l'immigration vers une immigration de travail; Mais vu que c'est déjà le cas, ca facilitera grandement la régularisation de sans papier et la venue de nouveau étranger en toute légalité.

De toute manière, en 2012, quelque soit le parti qui gagnera, il sera obligé de régulariser massivement. Notre systeme de retraite en dépendra.


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[Post 95]
Auteur : soul^keeper
Date : 30-03-2008 13:23

[QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 30-03-2008 à 13:06 [/i]
[B]Il faudra à l'occasion qu'on m'explique à quoi sert l'expulsion de 25 000 sans-papiers par an, à part à briser 25 000 vies (et plus encore) et à faire vivre dans la terreur tous les autres. [/B][/QUOTE]
Peut-être à éviter d'encourager la venue clandestine de 100 fois plus d'autres sans papiers qui pensent actuellement à faire la même chose, tout simplement ?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 96]
Auteur : Zakath
Date : 30-03-2008 14:18

[QUOTE][i]Message écrit par soul^keeper, le 30-03-2008 à 13:23 [/i]
[B]Peut-être à éviter d'encourager la venue clandestine de 100 fois plus d'autres sans papiers qui pensent actuellement à faire la même chose, tout simplement ? [/B][/QUOTE]

Sauf que de la même manière qu'augmenter la présence policière ou les peines de prison ne fait pas baisser la criminalité, accentuer la répression ne changera pas grand chose, à part augmenter encore la précarité de ces sans-papiers (dont, faut-il le rappeler, le seul crime est d'être né ailleurs).

Il faut aussi bien voir que lorsque des gens décident d'immigrer clandestinement, c'est très rarement de gaieté de coeur, ils laissent tout derrière eux (y compris souvent leur famille) mais leur situation est si terrible qu'elle ne leur laisse que peu de choix : une France même ultra-répressive est fort peu probable d'être jugée comme une pire situation que celle qui les attend dans leur pays d'origine (surtout vues les illusions que beaucoup se font de la vie dans les pays du nord).

Enfin, il me semble que nos chers électeurs du FN et de l'UMP oublient un peu vite l'indispensable contribution que tous ces sans-papiers apportent à l'économie française, en prenant les boulots dont personne d'autre ne veut et en acceptant, faut d'autre solution, d'être payé de miettes, sans la moindre sécurité. Finalement, le rôle de cette répression des sans-papiers n'est peut-être tout simplement que de garder la pression sur cette population pour les laisser dans la précarité et les forcer à accepter les pires conditions de travail...


On vous demande juste de considérer tous ces gens comme des êtres humains qui ne "valent" pas moins que des français, est-ce vraiment trop demander ?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 97]
Auteur : Sumatriptan
Date : 30-03-2008 14:46

[QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 30-03-2008 à 14:18 [/i]
[B]Sauf que de la même manière qu'augmenter la présence policière ou les peines de prison ne fait pas baisser la criminalité, accentuer la répression ne changera pas grand chose, à part augmenter encore la précarité de ces sans-papiers (dont, faut-il le rappeler, le seul crime est d'être né ailleurs).

Il faut aussi bien voir que lorsque des gens décident d'immigrer clandestinement, c'est très rarement de gaieté de coeur, ils laissent tout derrière eux (y compris souvent leur famille) mais leur situation est si terrible qu'elle ne leur laisse que peu de choix : une France même ultra-répressive est fort peu probable d'être jugée comme une pire situation que celle qui les attend dans leur pays d'origine (surtout vues les illusions que beaucoup se font de la vie dans les pays du nord).

Enfin, il me semble que nos chers électeurs du FN et de l'UMP oublient un peu vite l'indispensable contribution que tous ces sans-papiers apportent à l'économie française, en prenant les boulots dont personne d'autre ne veut et en acceptant, faut d'autre solution, d'être payé de miettes, sans la moindre sécurité. Finalement, le rôle de cette répression des sans-papiers n'est peut-être tout simplement que de garder la pression sur cette population pour les laisser dans la précarité et les forcer à accepter les pires conditions de travail...


On vous demande juste de considérer tous ces gens comme des êtres humains qui ne "valent" pas moins que des français, est-ce vraiment trop demander ? [/B][/QUOTE]

Comme d'hab, pas de vécu, juste de la théorie.

Donc, quand tu quittes la France pour les USA en immigration de travail, tu pars en chantant, par contre, de l'afrique vers la France, c'est à contre coeur. Et puis tu ne laisses pas toute ta famille quand tu pars au US évident. ou à Hong kong.

N'importe quoi, l'immigration de travail, papier ou pas, n'est pas différente quelque soit ton pays. On va dans un autre pays pour gagner plus d'argent. Point. Et on projette de revenir après un temps donné.

C'est une fois dans le pays que l'on choisit de rester ou pas.

Tu connais bien mal les immigrés pour dire de tel anerie. Tu fais des sans papiers des personnes dignes de  refugiés politiques voir des miséreux.

Ceux que je connais gagnent mieux leur vie que la plupart des français avec 1500 voir 2000 euros (il bosse dans le BTP alors qu'il etait aide comptable, cuisinier, etc... dans leur pays). 
Ils ont une carte vitale et vont en vacances en normandie comme n'imprte quel français.

Certes, ils préféraient avoir des papiers, non pas pour ne plus vivre dans la peur comme tu dis, mais pour monter des sociétés de travaux et bosser pour eux meme.

Les clandos en France ne sont pas là pour fuir leur pays. Mais pour ramener de l'argent. 

Tu confonds clando et réfugié. §rhalala§

Arretes de parler de chose que tu ne connais pas réellement. Va rencontrer les clando et discute avec eux.

La vie, ce n'est pas regarder TF1 et en faire les conclusions de l'Humanité.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 98]
Auteur : Habemuspampam
Date : 30-03-2008 18:37

Le plus dramatique c'est le réfugié qui devient clandestin quand il a été débouté de sa demande d'asile.
La plupart des réfugié sont venus pour des raisons politiques ou religieuses avec femmes et enfants (tchétchènes, kurdes, somaliens, etc...). Ils n'ont plus rien dans le pays d'origine et aucun avenir en France si la demande d'asile n'aboutit pas.
Vivre sans papier tout seul en travaillant au noir pour envoyer de l'argent au bled ne représente pas un grand risque; quelques jours au centre de rétention et un retour au pays. Ils peuvent facilement revenir et l'employeur leur garde quelquefois la place.
Par contre faire vivre une famille complète, scolariser des enfants, soins médicaux avec un dossier complet en préfecture après avoir été débouté, ça c'est du sport de haut niveau.
En plus quand tu sais que si tu te fait choper on te renvoie en famille dans le pays où tu risques ta vie, ça doit un peu stresser.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 99]
Auteur : Sumatriptan
Date : 30-03-2008 18:51

[QUOTE][i]Message écrit par Habemuspampam, le 30-03-2008 à 18:37 [/i]
[B]Le plus dramatique c'est le réfugié qui devient clandestin quand il a été débouté de sa demande d'asile.
La plupart des réfugié sont venus pour des raisons politiques ou religieuses avec femmes et enfants (tchétchènes, kurdes, somaliens, etc...). Ils n'ont plus rien dans le pays d'origine et aucun avenir en France si la demande d'asile n'aboutit pas.
Vivre sans papier tout seul en travaillant au noir pour envoyer de l'argent au bled ne représente pas un grand risque; quelques jours au centre de rétention et un retour au pays. Ils peuvent facilement revenir et l'employeur leur garde quelquefois la place.
Par contre faire vivre une famille complète, scolariser des enfants, soins médicaux avec un dossier complet en préfecture après avoir été débouté, ça c'est du sport de haut niveau.
En plus quand tu sais que si tu te fait choper on te renvoie en famille dans le pays où tu risques ta vie, ça doit un peu stresser. [/B][/QUOTE]

§dacdac§

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 100]
Auteur : Sérial posteur
Date : 30-03-2008 23:39

[QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 30-03-2008 à 14:18 [/i]
[B]...On vous demande juste de considérer tous ces gens comme des êtres humains qui ne "valent" pas moins que des français, est-ce vraiment trop demander ? [/B][/QUOTE]
Tu parles à qui, là?

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 101]
Auteur : Sumatriptan
Date : 31-03-2008 00:59

aux electeurs UMP et FN du forums donc à toi certainement. :D

Zak, ou l'art du raccourci.

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[Post 102]
Auteur : olivebrazil
Date : 31-03-2008 01:18

[quote]The word Zakaat literally means “to purify” and “to increase”. [/quote]

source : [url]http://islam.thetruecall.com/modules.php?name=News&file=article&sid=315[/url]

:D

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

[Post 103]
Auteur : Sumatriptan
Date : 31-03-2008 01:27

Le Zakat, c'est également l'aumone dans le coran;)

Fait partie d'un des 5 piliers

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[Post 104]
Auteur : wlad93
Date : 31-03-2008 07:31

Un bon film (qui se passe dans la région de Sangatte) à ce sujet : "Maman est folle" avec Isabelle Carré. Dommage, il est passé sur Arte il y a quelques jours.
[url]http://www.educationsansfrontieres.org/?article9846[/url]

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[Post 105]
Auteur : Zakath
Date : 31-03-2008 10:09

Je m'adresse à tous ceux qui considèrent qu'il est justifié de les expulser.

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[Post 106]
Auteur : rievilo
Date : 24-04-2008 09:54

Les policiers escortant les immigrés en situation irrégulière lors de leur expulsion par avion bénéficieraient des «miles» accordés par les compagnies aériennes à leurs clients fidèles, selon une information du «Canard enchaîné» ...

@+

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[Post 107]
Auteur : Sérial posteur
Date : 24-04-2008 10:07

Ca, c'est normal, c'est pareil pour tout le monde: que tu te balades pour le plaisir ou pour le boulot, les miles sont à toi.

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[Post 108]
Auteur : rievilo
Date : 24-04-2008 10:22

De la notion de la normalité ...  §mondieu§

@+

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[Post 109]
Auteur : Zakath
Date : 24-04-2008 10:42

Et les SS, ça vous aurait paru "normal" qu'ils gagnent des miles sur les trains de déportation ?

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[Post 110]
Auteur : Sérial posteur
Date : 24-04-2008 11:15

Vous oubliez que les flics sont des hommes également.
Pour certains flics, c'est peut-être un plaisir de virer des étrangers.
Pour d'autres flics, c'est peut-être honteux.
De toutes façons, on ne leur demande pas leur avis, on leur donne un ordre.

Mais ça ne change rien au fait qu'ils soient salariés: ils sont payés pour faire ce qu'on leur demande. Point. Et si la loi dit qu'ils ont droit à des miles comme vous et moi, que leur boulot leur plaise ou non, ils y ont droit.
Tant qu'on y est, on a qu'à aussi leur demander de ne pas prendre leur salaire quand ils font ça, c'est pareil.

Les flics, on les aime ou pas, on en a besoin, on ne pourrait pas s'en passer.§rhalala§

Pour moi, dire que les flics sont des SS, c'est aussi con que de dire que les arabes sont des voleurs.
Ca revient aux mêmes généralités que le racisme le plus primaire.

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[Post 111]
Auteur : olivebrazil
Date : 24-04-2008 11:25

+1 avec serial

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[Post 112]
Auteur : Cthulhu22
Date : 24-04-2008 11:36

@Serial> je vais devoir prendre la défense de Zakath, car il n'a absolument pas dit que les flics, et encore moins tout les flics sont des SS. Il le pense peut être, mais il ne l'a pas dit.

Il a juste dit que les flics raccompagnant les étrangers gagnent des smiles au même titre que les SS auraient pu en gagner lorsqu'il déportaient.

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[Post 113]
Auteur : Sérial posteur
Date : 24-04-2008 11:38

Il ne l'a pas dit, c'est exact.

Mais je n'ai pas dit non plus qu'il l'avait dit.:D
[QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 24-04-2008 à 11:36 [/i]
[B....Il a juste dit que les flics raccompagnant les étrangers gagnent des smiles au même titre que les SS auraient pu en gagner lorsqu'il déportaient. [/B][/QUOTE]
De même que les bénévoles des associations humanitaires quand ils vont soigner des enfants mourrants en afrique.§dacdac§
Juste un exemple parmi tant d'autres.;)

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[Post 114]
Auteur : Zakath
Date : 24-04-2008 13:32

En attendant, personne ne répond à ma question : est-ce que vous trouveriez normal que des SS gagnent des miles sur les trains vers Auschwitz ?

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[Post 115]
Auteur : Sérial posteur
Date : 24-04-2008 13:38

Non, ça n'aurait pas été normal puisque les miles, c'est seulement sur les vols d'Air-France, avec des billets achetés.
Ca aurait été vraiment une injustice s'ils avaient eu des miles sur des trains même pas commerciaux.§rhalala§






























Tu connais le dicton: "question à la con, réponse à la con."?8-)

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[Post 116]
Auteur : Sumatriptan
Date : 24-04-2008 13:57

§LOL§§LOL§§LOL§

Serial ou l'art de de retourner le point godwin a son envoyeur

Ptdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr §rofl§§rofl§§rofl§§rofl§

Je suis resté plié pendant 5 min

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[Post 117]
Auteur : Zakath
Date : 24-04-2008 13:59

Si tu considères que c'est une question à la con, alors en effet, je crois que ce n'est pas la peine de continuer à discuter.

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[Post 118]
Auteur : Sumatriptan
Date : 24-04-2008 14:05

Au fait l'arche de Zoé, ils en ont fait quoi des miles??? :D

Et le GIGN qui est allé sauver les otages français sur le Ponant? Il en ont fait quoi? Parce que faut pas déconner. Gagner des miles alors que leur boulot c'est de sauver des gens.

Manque pas d'air ces policiers.

Et les Miles des terroristes algériens de l'Airbus A320? Que sont ils devenus?

C'est vrai, c'est super important comme question.

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[Post 119]
Auteur : Sérial posteur
Date : 24-04-2008 14:21

[QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 24-04-2008 à 13:59 [/i]
[B]Si tu considères que c'est une question à la con, alors en effet, je crois que ce n'est pas la peine de continuer à discuter. [/B][/QUOTE]
Ben, excuse moi, Zak, j'espére que je ne t'ai pas vexé ou que tu ne t'es pas senti insulté, c'est pas mon intention, je t'assure.;)
Mais pour moi, ta question n'a aucun rapport, mais alors vraiment aucun, avec les miles des flics etc etc.....

@ Suma: tu sors.:D

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[Post 120]
Auteur : Zakath
Date : 26-05-2008 15:51

[quote]¬ Témoignage de la vie au camp de rétention de Vincennes. Détenus affamés, violentés, terrorisés, ... ça ne vous rappelle rien ?

23 mai, CRA 2

« Mardi dernier je reçois un appel d’un leader associatif malien représentant de la jeunesse malienne expatriée en France. Il a suivi la grève de la faim, et la marche et il a demandé à me visiter. Il est solidaire du mouvement. J’ai demandé une visite confidentielle selon l’article 24 du règlement intérieur du centre qui stipule que tout résident a droit à une visite confidentielle si les locaux le permettent. J’ai fait la demande 72 h avant. J’ai aussi demandé selon l’article 20 de rencontrer un responsable du centre pour faire le point sur mon dossier. Les deux demandes ont eu une fin de non recevoir.

J’ai réitéré la demande auprès de l’agent qui me conduisait au poste de visite, et une fois au poste j’ai demandé à nouveau. On m’a répondu avec un ton sec, discourtois et déplacé que je dois faire comme les autres. Elle était ignorante totalement du règlement. Elle a crié, elle était sortie d’elle même, elle a tout de suite pris la responsabilité d’annuler la visite. Une dizaine d’agents m’ont emmené en bas en sortant les muscles et en criant. Ils m’ont conduit de force à l’accueil. Quatre policiers gantés m’ont assis de force. Ils ont mis leur gants juste avant. Ils m’ont insulté, menacé “tu vas voir si tu te rebelles on va te faire voir, tu es à la base de l’instigation du mouvement”. Toutes sortes d’insultes. J’ai été mis en isolement pendant 30 minutes pour non respect du règlement intérieur. Quand je suis sorti vers 18h j’ai réitéré ma demande et je n’ai toujours pas de réponse à cette date (vendredi).

Brigade canine toute la nuit, les chiens aboient tout le temps, ils empêchent ceux qui ont les chambres de ce coté de dormir. Les projecteurs sont braqués sur les gens en permanence, dans le réfectoire et les chambres. Ils sont tellement puissants qu’ils traversent les vitres teintées. La lumière est trop forte pour regarder la télé.

Les lits superposés craquent à chaque mouvement. Ça pousse à la crise de nerf, la perte de contrôle, les gens s’en prennent à leur cohabitants. Ma chambre est contigüe aux toilettes. Quand on touche au robinet du lavabo ça fait du bruit, comme un gros boum boum qui dure. Les douches sont bouchées, les toilettes n’ont jamais été désinfectées, depuis un mois que je suis là. Elles sont pleines à craquer, à tel point qu’il faut parfois les vider dehors.

Si on mange un repas équilibré à midi il faut attendre le lendemain soir pour avoir un autre repas complet. Certains ne mangent que du pain et du lait et du fromage. Il y a eu du riz blanc et du couscous sans sauce. Les musulmans sont obligés de renvoyer leur barquette et de se contenter de pain et de yaourt.

Quand je suis arrivé je pesais 70kg, maintenant 55kg. Un ami est passé de 80kg à 60. La plupart perdent un tiers de leur poids.

Les chiens sont comme un CD qui tourne. Cris de chiens ininterrompus toute la journée mais je les vois jamais en face. Les être humains sont utilisés comme des sujets d’expérimentation par l’école de police [qui est contigüe au centre].

Un retenu se fait trainer jusqu’à sa chambre pour vérifier sa carte alors que ça fait 20 jours qu’il est là, qu’il donne son nom matin et soir, et les agents ne sont pas capables de le reconnaître.

Aujourd’hui il n’y a pas de passage devant le Juge des libertés et de la détention. Il y a des rafles, il y a pas de place dans les centres, dans les vols. Les centres sont engorgés. La « machine » judiciaire est enrayée. La politique d’expulsion est grippée. Il faut en profiter pour intensifier les mobilisations à l’intérieur et à l’extérieur.

[concernant les visites des associations de soutien] : certains retenus sont membres de ces associations, ils cotisent, et cherchent donc à recevoir leur visite. [pour visiter, les associatifs doivent faire une demande officielle]. Pour avoir des associatifs en visite, le détenu n’est pas soutenu par la Cimade qui crée des empêchements.

La Cimade ne fait pas la place aux autres associations. Par exemple avec la coordination des sans papiers du 8ème, pour un jeune malien, ils n’ont pas facilité. Idem avec Droit Devant, ils ne leur ont pas permis. La Cimade a le pouvoir de manière subtile d’empêcher les policiers d’accepter la visite. On s’en rend compte par les comptes rendus téléphoniques des membres des associations.

Mais ces derniers peuvent se faire passer pour de simples visiteurs. Ils se présentent comme n’importe quel autre visiteur mais ensuite la police leur dit que c’est pas possible : Ils avaient rendu visite d’abord à la cimade qui a informé ensuite la police qui ne se serait pas rendu compte sans la Cimade que ce n’était pas de simples visiteurs.

En ce moment il y a des travaux, suite à la visite de deux eurodéputés (dont Harlem Désir) puis de cinq médecins de la préfecture, ils sont en train de remplacer les installations des extincteurs qui auraient pu servir à se pendre. Avant la visite, ils ont fait un grand nettoyage notamment le jardin. Les médecins de la préfecture ne nous ont pas adressé la parole, on leur a quand même dit ce qu’il se passait ici et ils ne nous ont pas écouté.

Il y a aussi la commercialisation des produits. On arrête des gens qui sont déjà pauvres et on les dépouille de leur sous : les cigarettes sont vendues à 5E50, la boisson coûte 1E50, et le café 50c. Tout un commerce est organisé autour des retenus.

Un malien a « perdu » 60 euros entre sa garde à vue lundi au commissariat de la Gaité et son arrivée au centre de rétention : on lui a pas transféré son argent. Il l’a signalé à la police et à la Cimade, à la date d’aujourd’hui il a toujours pas récupéré son argent.

Hier en début d’après midi un retenu a avalé deux lames de rasoir, il est entre la vie et la mort. Il a été emmené à l’hôpital Hôtel Dieu, on ne sait pas ce qu’il est devenu.

Il y a une complicité entre les médecins de l’Hôtel Dieu et l’administration du centre. Ils donnent des somnifères pour endormir les gens qui vont être expulsés.

Un Haïtien a d’abord refusé un vol, de retour au centre on lui a proposé de prendre des médicaments alors qu’il ne l’avait pas demandé. Depuis il ne mange plus à la cantine, il ne mange que du pain et la nourriture des distributeurs. Il ne fait confiance ni à la restauration ni à la médecine. Sa rétention est jusqu’au 24, il attend sa libération.

On a fait des assemblées d’information. 80 % du personnel a été renouvelé depuis un mois. Il y a maintenant une majorité de Chinois et Arabes, il faut passer par ceux qui parlent français dans les communautés.

On passe dans les chambres, dans le jardin et le réfectoire et on propose une heure de réunion. À l’heure des repas on sensibilise mais il a des difficultés . On se retrouve dans le réfectoire, on communique sur l’actualité, sur les actions à entreprendre et sur les droits. Quand on se réunit il y a des policiers qui rodent autour.

Là, deux agents sont en train de m’écouter vous parler, ils disent qu’ils contrôlent les ouvriers qui font les travaux. Ces derniers temps ils avaient infiltré certains prisonniers à qui ils donnent des rations supplémentaires. Il y a un policier en civil qui se fait passer pour un prisonnier. On s’en rend compte parce qu’il rédige tous les soirs un rapport, il sort et rentre comme il veut, il a exceptionnellement un stylo ; il se permet d’acheter quotidiennement les journaux à l’accueil. Le jour de la manif du 4 mai, il faisait diversion avec les policiers à côté du grillage où on s’était rassemblé.

Celui qui faisait le lien avec le deuxième centre [CRA 1] a été libéré, donc en ce moment on a pas de contact avec eux. C’est pendant les audiences devant le juge ou les consulats, qu’on peut se voir mais comme dernièrement je ne suis pas sorti, je n ai pas de nouveau contact. »
20 mai, CRA 1

« J’essaye de parler avec les gens pour qu’ils refusent le vol, pour qu’il y ait un cumul de refus de vols chez les sans papiers expulsables.

Il y trop de bruit, ils nous réveillent a 2h du matin, pour expulser les gens à 4h.

Les expulsions, convocations au tribunal, et les audiences avec les consuls sont affichées sur un tableau.

C’est le même produit qui fait bain de bouche et qui désinfecte les plaies. C’est interdit de ramener des médicaments dans le centre, donc ceux qui sont malades ne peuvent pas le faire. Un diabétique a été amené menotté à l’hôpital. Tout le monde a des boutons sur le corps, des allergies à cause de la nourriture. Les haricots sont déconditionnés de leur boites de conserve et reconditionnés dans des barquettes plastique pour falsifier le date de péremption.

Les appels au haut parleur commencent à 6h du matin pour appeler les gens, ce qui réveille tout le monde.

Ces derniers jours il n’y a pas eu de réunions entre les détenus. C’est difficile de se rassembler, car il y a plusieurs nationalités, âges, mentalités, il y a des gens qui ne parlent pas français.

Il y a des gens qui se blessent avec des couteaux ou autre chose parce qu’ils ne veulent pas prendre l’avion. Un mec s’est gavé de médicaments, il était inconscient, il s’est déshabillé devant tout le monde, et avec un couteau il s’est blessé sur tout le corps.

[Concernant l’attitude des consulats] : Le consul égyptien ne délivre pas de laissez passer à ceux qui n’ont pas de passeport. Pour les Algériens c’est le contraire : je suis algérien j’avais pas de passeport, j’ai donné toute mes références (nom, âge...) et la consulat a donné le laissez passer.

Le consul vient dans une salle spéciale qui lui est réservée dans le centre. Pendant l’entrevue entre le détenu et le consul, le consul essaye de piéger les gens, il demande au détenu s’il a un avocat, si non il donne un contact qui se fait payer par exemple 2000 euros. Et l’avocat et le consul se partagent le fric entre eux, et en échange le consul ne donne pas de laissez passer [ce qui fait que le détenu sans passeport ne peut pas être expulsé].

Quand le détenu n’a pas de passeport, le consul devrait chercher des info dans son pays d’origine pour vérifier son identité, ce qui prend plusieurs jours. Mais en fait, il donne les laissez passer très rapidement, donc il ne prend jamais le temps de faire ces recherches.

Un marocain qui ne veut pas rentrer au Maroc dit qu’il est algérien, le consulat algérien le reconnaît comme ressortissant algérien. Une fois en Algérie, il se fait emmerder par les flics algériens puis au bout d’un certain temps il est renvoyé en France. »

Source : [url]http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=14391[/url][/quote]

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[Post 121]
Auteur : SSSputnik
Date : 26-05-2008 17:00

[QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 24-04-2008 à 13:59 [/i]
[B]... je crois que ce n'est pas la peine de continuer à discuter. [/B][/QUOTE]
§bienjou駧non§

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[Post 122]
Auteur : heros de l'amer
Date : 24-09-2008 09:15

voici la copie d'un email reçu ce matin. la scène se passe en juillet 2008, au festival d'avignon.
avant de poster ici j'ai bien entendu vérifié : [url]http://www.google.com/search?q=patrick+mohr[/url]

[quote]Je m´appelle Patrick Mohr.
>  >
>  >  Je suis né le 18 septembre 1962 à Genève.
>  >  
>  > Je suis acteur, metteur en scène et auteur.
>  >
>  > A Genève je dirige une compagnie, le théâtre Spirale, je co-dirige lethéâtre de la Parfumerie et m´occupe également du festival 'De bouche à oreille.'
>  > Dans le cadre de mes activités artistiques, je viens régulièrement au festival d´Avignon pour y découvrir des spectacles du ' in ' et du 'off' .
>  > Notre compagnie s´y est d´ailleurs produite à trois reprises. Cette année, je suis arrivé dans la région depuis le 10 juillet et j´ai assisté à de nombreux spectacles.
>  > Le Lundi 21 juillet, je sors avec mon amie, ma fille et trois de sescamarades d´une représentation d´une pièce très dure sur la guerre en ex-Yougoslavie et nous prenons le frais à l´ombre du Palais des Papes,en assistant avec plaisir à un spectacle donné par un couple d´acrobates.
>  >
>  >  A la fin de leur numéro, je m´avance pour mettre une pièce dans leurchapeau lorsque j´entends le son d´un Djembé (tambour africain) derrière moi. Etant passionné par la culture africaine. (J´y ai monté plusieurs spectacles et ai eu l´occasion d´y faire des tournées.) Je m´apprête à écouter les musiciens. Le percussionniste est rejoint par un joueur deKamele Ngoni. (Sorte de contrebasse surtout utilisée par les chasseurs en Afrique de l´Ouest.)
>  >
>  > A peine commencent-ils à jouer qu´un groupe de C.R.S se dirige vers eux pour les interrompre et contrôler leur identité. Contrarié, je me décide à intervenir. Ayant déjà subit des violences policières dans le même type de circonstances il y a une vingtaine d´année à Paris, je me suis adressé à eux avec calme et politesse. Le souvenir de ma précédente mésaventure bien en tête. Mais je me suis dit que j´étais plus âgé, que l´on se trouvait dans un haut lieu culturel et touristique, dans une démocratie et que j´avais le droit de m´exprimer face à ce qui me semblait une injustice. J´aborde donc un des C.R.S et lui demande :
>  > « Pourquoi contrôlez-vous ces artistes en particulier et pas tous ceux qui se trouvent sur la place? » Réponse immédiate.
>  > « Ta gueule, mêle-toi de ce qui te regardes!
>  >  « Justement ça me regarde. Je trouve votre attitude discriminatoire. »
>  > Regard incrédule. « Tes papiers ! »
>  > « Je ne les ai pas sur moi, mais on peut aller les chercher dans la voiture. »
>  > « Mets-lui les menottes ! »
>  >  « Mais vous n´avez pas le droit de... »
>  >  Ces mots semblent avoir mis le feu aux poudres.
>  > « Tu vas voir si on n´a pas le droit.»
>  >
>  >  Et brusquement la scène a dérapé.
>  > Ils se sont jetés sur moi avec une sauvagerie inouïe. Mon amie, ma fille, ses camarades et les curieux qui assistaient à la scène ont reculé choqués alors qu´ils me projetaient au sol, me plaquaient la tête contre les pavés, me tiraient de toutes leurs forces les bras en arrière comme un poulet désarticulé et m´enfilaient des menottes. Les bras dans le dos, ils m´ont relevé et m´ont jeté en avant en me retenant par la chaîne. La menotte gauche m´a tordu le poignet et a pénétré profondément mes chairs. J´ai hurlé :
>  >  « Vous n´avez pas le droit, arrêtez, vous me cassez le bras ! »
>  >  « Tu vas voir ce que tu vas voir espèce de tapette. Sur le dos ! Sur le ventre ! Sur le dos je te dis, plus vite, arrête de gémir ! »
>  >  Et ils me frottent la tête contre les pavés me tordent et me frappent, me traînent, me re-plaquent à terre.
>  >
>  > La foule horrifiée s´écarte sur notre passage. Mon amie essaie de me venir en aide et se fait violemment repousser. Des gens s´indignent,sifflent, mais personne n´ose interrompre cette interpellation d´une violence inouïe. Je suis traîné au sol et malmené jusqu´à leur fourgonnette qui se trouve à la place de l´horloge 500 m . plus bas. Là, ils me jettent dans le véhicule, je tente de m´asseoir et le plus grand de mes agresseurs (je ne peux pas les appeler autrement), me donne un coup pour me faire tomber entre les sièges, face contre terre, il me plaque un pied sur les côtes et l´autre sur la cheville il appuie de tout son poids contre une barre de fer. « S´il vous plait, n´appuyez pas comme ça, vous me coupez la circulation. »
>  >
>  > « C´est pour ma sécurité. »Et toute leur compagnie de rire de ce bon mot. Jusqu´au commissariat de St Roch.
>  >
>  > Le trajet est court mais il me semble interminable. Tout mon corps est meurtri, j´ai l´impression d´avoir le poignet brisé, les épaules démises, je mange la poussière. On m´extrait du fourgon toujours avec autant de délicatesse.
>  >
>  > Je vous passe les détails de l´interrogatoire que j´ai subi dans un état lamentable.
>  > Je me souviens seulement du maquillage bleu sur les paupières de la femme qui posait les questions.
>  >  « Vous êtes de quelle nationalité ? » « Suisse. »
>  >  « Vous êtes un sacré fouteur de merde »
>  > « Vous n´avez pas le droit de m´insulter »
>  >  « C´est pas une insulte, la merde » (Petit rire.)
>  > C´est fou comme la mémoire fonctionne bien quand on subit de pareilles agressions. Toutes les paroles, tout les détails de cette arrestation et de ma garde à vue resterons gravés à vie dans mes souvenirs, comme la douleur des coups subits dans ma chair. Je remarque que l´on me vouvoie depuis que je ne suis plus entre les griffes des CRS.
>  >
>  > Mais la violence physique a seulement fait place au mépris et à une forme d´inhumanité plus sournoise. Je demande que l´on m´ôte les menottes qui m´ont douloureusement entaillé les poignets et que l´on appelle un docteur. On me dit de cesser de pleurnicher et que j´aurais mieux fait de réfléchir avant de faire un scandale. Je tente de protester, on me coupe immédiatement la parole. Je comprends qu´ici on ne peut pas s´exprimer librement. Ils font volontairement traîner avant de m´enlever les menottes. Font semblant de ne pas trouver les clés. Je ne sens plus ma main droite.
>  >
>  > Fouille intégrale. On me retire ce que j´ai, bref inventaire, le tout est mis dans une petite boîte.
>  > « Enlevez vos vêtements ! » J´ai tellement mal que je n´y arrive presque pas.
>  > « Dépêchez-vous, on n'a pas que ça à faire. La boucle d´oreille ! »J´essaye de l´ôter sans y parvenir.
>  > « Je ne l´ai pas enlevée depuis des années. Elle n´a plus de fermoir. »
>  > « Ma patience à des limites vous vous débrouillez pour l´enlever, c´est tout ! » Je force en tirant sur le lob de l´oreille, la boucle lâche.
>  > « Baissez la culotte ! »
>  > Je m´exécute. Après la fouille ils m´amènent dans une petite cellule de garde à vue. 4m de long par 2m de large. Une petite couchette beige vissée au mur.
>  > Les parois sont taguées, grattées par les inscriptions griffonnées à la hâte par les détenus de passage. Au briquet ou gravé avec les ongles dans le crépis. Momo de Monclar, Ibrahim, Rachid...... chacun laisse sa marque.
>  >
>  > L´attente commence. Pas d´eau, pas de nourriture. Je réclame en vain de la glace pour faire désenfler mon bras. Les murs et le sol sont souillés de tâches de sang, d´urine et d´excréments. Un méchant néon est allumé en permanence.
>  >
>  > Le temps s´étire. Rien ici qui permette de distinguer le jour de la nuit. La douleur lancinante m´empêche de dormir. J´ai l´impression d´avoir le coeur qui pulse dans ma main. D´ailleurs alors que j´écris ces lignes une semaine plus tard, je ne parviens toujours pas à dormir normalement.
>  >
>  >  J´écris tout cela en détails, non pas pour me lamenter sur mon sort. Je suis malheureusement bien conscient que ce qui m´est arrivé est tristement banal, que plusieurs fois par jours et par nuits dans chaque ville de France des dizaines de personnes subissent des traitements bien pires que ce que j´ai enduré. Je sais aussi que si j´étais noir ou arabe je me serais fait cogner avec encore moins de retenue. C´est pour cela que j´écris et porte plainte. Car j´estime que dans la police française et dans les CRS en particulier il existe de dangereux individus qui sous le couvert de l´uniforme laissent libre cour à leurs plus bas instincts.
>  > (Evidement il y a aussi des arrestations justifiées, et la police ne fait pas que des interventions abusives. Mais je parle des dérapages qui me semblent beaucoup trop fréquents.)
>  >
>  > Que ces dangers publics sévissent en toute impunité au sein d´un service public qui serait censé protéger les citoyens est inadmissible dans un état de droit.
>  > J´ai un casier judiciaire vierge et suis quelqu´un de profondément non violent, par conviction, ce type de mésaventure me renforce encore dans mes convictions, mais si je ne disposais pas des outils pour analyser la situation je pourrais aisément basculer dans la violence et l´envie de vengeance.
>  > Je suis persuadé que ce type d´action de la police nationale visant à instaurer la peur ne fait qu´augmenter l´insécurité en France et stimuler la suspicion et la haine d´une partie de la population (Des jeunes en particulier.) face à la Police. En polarisant ainsi la population on crée une tension perpétuelle extrêmement perverse.Comme je suis un homme de culture et de communication je réponds à cetteviolence avec mes armes. L´écriture et la parole. Durant les 16h qu´a duré ma détention. (Avec les nouvelles lois, on aurait même pu me garder 48h en garde à vue.)
>  >
>  > Je n´ai vu dans les cellules que des gens d´origine africaine et des gitans. Nous étions tous traité avec un mépris hallucinant. Un exemple, mon voisin de cellule avait besoin d´aller aux toilettes. Il appelait sans relâche depuis près d´une demi heure, personne ne venait. Il s´est mit à taper contre la porte pour se faire entendre, personne. Il cognait de plus en plus fort, finalement un gardien exaspéré surgit. »Qu´est ce qu´il y a ? » « J´ai besoin d´aller aux chiottes. » « Y a une coupure d´eau. » Mais j´ai besoin. » « Y a pas d´eau dans tout le commissariat, alors tu te la coinces, pigé. » Mon voisin qui n´est pas seul dans sa cellule continue de se plaindre, disant qu´il est malade, qu´il va faire ses besoins dans la cellule. « Si tu fais ça on te fait essuyer avec ton t-shirt. » Les coups redoublent. Une voix féminine lance d´un air moqueur. « Vas-y avec la tête pendant que tu y es. Ca nous en fera un de moins. » Eclats de rire dans le couloir comme si elle avait fait une bonne plaisanterie.
>  >
>  > Après une nuit blanche vers 9h du matin on vient me chercher pour prendre mon empreinte et faire ma photo. Face, profil, avec un petit écriteau, comme dans les films. La dame qui s´occupe de cela est la première personne qui me parle avec humanité et un peu de compassion depuis le début de ce cauchemar. « Hee bien, ils vous ont pas raté.C´est les CRS, ha bien sur. Faut dire qu´on a aussi des sacrés cas sociaux chez nous. Mais ils sont pas tous comme ça. » J´aimerais la croire.
>  >
>  > Un officier vient me chercher pour que je dépose ma version des faits et me faire connaître celle de ceux qui m´ont interpellé. J´apprends que je suis poursuivi pour : outrage, incitation à l´émeute et violence envers des dépositaires de l´autorité publique. C´est vraiment le comble. Je les aurais soi disant agressés verbalement et physiquement. Comment ces fonctionnaires assermentés peuvent ils mentir aussi éhontement ?
>  > Je  raconte ma version des faits à l´officier. Je sens que sans vouloir l´admettre devant moi, il se rend compte qu´ils ont commis une gaffe. Ma déposition est transmise au procureur et vers midi je suis finalement libéré. J´erre dans la ville comme un boxeur sonné. Je marche péniblement. Un mistral à décorner les boeufs souffle sur la ville. Je trouve un avocat qui me dit d´aller tout de suite à l´hôpital faire un constat médical. Je marche longuement pour parvenir aux urgences ou je patiente plus de 4 heures pour recevoir des soins hâtifs.
>  > Dans la salle d´attente, je lis un journal qui m´apprend que le gouvernement veut supprimer 200 hôpitaux dans le pays, on parle de couper 6000 emplois dans l´éducation. Sur la façade du commissariat de St Roch j´ai pu lire qu´il allait être rénové pour 19 millions d´Euros. Les budgets de la sécurité sont à la hausse, on diminue la santé, le social et l´éducation. Pas de commentaires.
>  >
>  > Je n´écris pas ces lignes pour me faire mousser, mais pour clamer mon indignation face à un système qui tolère ce type de violence. Sans doute suis-je naïf de m´indigner. La plupart des Français auxquels j´ai raconté cette histoire ne semblaient pas du tout surpris, et avaient connaissance de nombreuses anecdotes du genre. Cela me semble d´autant plus choquant.
>  >
>  > Ma naïveté, je la revendique, comme je revendique le droit de m´indigner face à l´injustice. Même si cela peut paraître de petites injustices. C´est la somme de nos petits silences et de nos petites lâchetés qui peut conduire à une démission collective et en dernier recours aux pires systèmes totalitaires. (Nous n´en sommes bien évidement heureusement pas encore là.) Depuis ma sortie, nous sommes retournés sur la place de papes et nous avons réussi à trouver une douzaine de témoins qui ont accepté d´écrire leur version des faits qui corroborent tous ce que j´ai dis. Ils certifient tous que je n´ai proféré aucunes insultes ni n´ai commis aucune violence. Les témoignages soulignent l´incroyable brutalité de l´intervention des CRS et la totale disproportion de leur réaction face à mon intervention.
>  >  J´ai essayé de retrouver des images des faits, mais malheureusement les caméras qui surveillent la place sont gérées par la police et, comme par hasard elles sont en panne depuis début juillet. Il y avait des centaines de personnes sur la place qui auraient pu témoigner, mais le temps de sortir de garde à vue, de me faire soigner et de récupérer suffisamment d´énergie pour pouvoir tenter de les retrouver. Je n´ai pu en rassembler qu´une douzaine. J´espère toujours que peut être quelqu´un ai photographié ou même filmé la scène et que je parvienne à récupérer ces images qui prouveraient de manière définitive ce qui c´est passé.
>  >  
>  > Après 5 jours soudain, un monsieur africain m´a abordé, c´était l´un des musiciens qui avait été interpellé. Il était tout content de me retrouver car il me cherchait depuis plusieurs jours. Il se sentait mal de n´avoir rien pu faire et de ne pas avoir pu me remercier d´être intervenu en leur faveur. Il était profondément touché et surpris par mon intervention et m´a dit qu´il habitait Grenoble, qu´il avait 3 enfants et qu´il était français. Qu´il viendrait témoigner pour moi.Qu´il s´appelait Moussa Sanou.
>  >
>  > « Sanou , c´est un nom de l´ethnie Bobo. Vous êtes de Bobo-Dioulasso ? »
>  >  « Oui. » Nous nous sommes sourit et je l´ai salué dans sa langue en Dioula.
>  > Il se trouve que je vais justement créer un spectacle prochainement à Bobo-Dioulasso au Burkina-faso. La pièce qui est une adaptation de nouvelles de l´auteur Mozambicain Mia Couto s´appellera « Chaque homme est une race » et un des artistes avec lequel je vais collaborer se nomme justement Sanou. Coïncidence ? Je ne crois pas.
>  >
>  > Je suis content d´avoir défendu un ami, même si je ne le connaissais pas encore.
>  > La pièce commence par ce dialogue prémonitoire.
>  > Quand on lui demanda de quelle race il était, il répondit : « Ma racec´est moi. »
>  > Invité à s´expliquer il ajouta
>  > « Ma race c´est celui que je suis. Toute personne est à elle seule une humanité.
>  > Chaque homme est une race, monsieur le policier. »
>  >
>  >
>  >  Patrick Mohr 28 juillet 2008
>
>

Laure Meriem Rouvier

18 rue Maurice Barral 26400 Crest

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[Post 123]
Auteur : wlad93
Date : 24-09-2008 10:45

J'ai été le témoin d'une scène similaire (interpellation abusive, violence des CRS sans motif, insultes et coups) il y a une quinzaine d'années, aux Francofolies de la Rochelle.
Vu la tête des CRS, je me suis gardé d'intervenir. Pour ma santé j'ai bien fait, mais pour mon sentiment de culpabilité, c'est une autre histoire.
Pour ceux qui tiennent le discours "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde" : pourquoi croyez-vous que des étrangers viennent illégalement en France ? "Pour le soleil et le bord de mer ? " (Zebda) 
La France (et d'autres pays occidentaux) aident au maintien de dictatures sanglantes un peu partout sur la planète (et particulièrement en Afrique). Toute une élite de jeunes hommes politiques africains pleins d'avenir a été assassinée avec le soutien de nos "démocraties" (Patrice Lumumba, Thomas Sankara, Sylvanus Olympio, la liste est longue). La population de ces pays est maintenue dans une misère profonde, avec notre aide, pour le bénéfice de quelques dictateurs, entreprises et partis politiques (français entre autres, j'insiste). Alors évidemment, sans aucun avenir possible dans leurs pays, menacés de morts dès qu'ils tentent d'organiser une résistance, ils décident d'effectuer un voyage long et périlleux pour venir vivre ici, dans une "sécurité" relative.
Ils arrivent ici, et on les traque sans pitié. Ce système est ignoble.

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[Post 124]
Auteur : Schoubi
Date : 24-09-2008 19:20

Un peu moins HS, ya ça aussi : [url]http://www.rue89.com/2008/09/24/la-police-des-gens-expulses-et-une-gare-ca-ne-rappelle-rien[/url]

J'espère qu'un jour quelqu'un se tournera vers le passé pour nous juger avec la même sévérité que l'on juge actuellement le vichysme....

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[Post 125]
Auteur : Sumatriptan
Date : 24-09-2008 23:29

T'as pas encore pris les armes et gagné le maquis??? 8-)

A moins que tu ne fasses parti des collabos?

PS: Ca fait longtemps que l'on a atteint le Godwin dans ce topic.

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[Post 126]
Auteur : Zakath
Date : 25-09-2008 00:22

Et toi tu ne sais toujours pas ce qu'est un point Godwin (on n'a comparé aucun interlocuteur à des nazis). Par contre, niveau degré zéro de la pensée, tu te poses là.

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[Post 127]
Auteur : Sumatriptan
Date : 25-09-2008 02:35

Tiens Zakath prends les gens pour des imbeciles? C'est nouveau ca?

Parler de vichysme, c'est certain une allusion au fana des pastilles de menthes.

Et en aucun on ne trace dans ce post un parallèle douteux de notre epoque et de ceux qui ont voté pour le président à une certaine populasse allemande fan d'un petit caporal allemand.

En disant pour finir que l'on espère que l'on sera jugé (donc par extension toi et moi ainsi que Schoubi) tel que l'on a jugé Vichy, c'est à dire des crimes contre l'humanité, des génocides, etc...

C'est sur, on n'est pas du tout dans le point godwin.

Et c'est du haut niveau d'intellectualisme. A tel point que je m'en suis décrocher la machoire.

Discuter et contester les dérives policières comme le fait le Zamer, OK. Et d'ailleurs, à part des parallèles douteux, et un style bobo fatigant, le texte s'il est vrai, est un témoin alarmant d'une situation que l'on entend trop souvent.

Mais vos diatribes sur le nazisme et l'allusion aux rafles, c'est de la réthorique de kéké.

J'avais déjà prévenu Schoubi. Vouloir défendre son point de vue avec des allusions douteuses et hors de propos, ca dessert la cause.

Vous étonnez pas si vous êtes inaudibles.

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[Post 128]
Auteur : Schoubi
Date : 25-09-2008 21:59

[img]http://i51.photobucket.com/albums/f399/myfask/258Troll_spray.jpg[/img]

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