* * * Forum OXMO Message * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Titre : [CDG] Minority Report II Lancé le 07-01-2008 20:26 par heros de l'amer Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=50275 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Auteur : heros de l'amer Date : 07-01-2008 20:26 Titre : [CDG] Minority Report II [quote][b]Levée de boucliers contre le projet Dati sur les centres fermés pour pédophiles[/b] Il y a 2 heures PARIS (AFP) — A la veille de sa discussion à l'Assemblée nationale, le projet de loi créant des centres fermés pour les pédophiles en fin de peine a suscité lundi l'opposition des avocats, des magistrats de gauche, des médecins et des défenseurs des droits de l'homme ou des détenus. Ce projet de la garde des Sceaux, Rachida Dati, prévoit que les détenus condamnés à au moins quinze ans de prison pour meurtre, assassinat, torture, acte de barbarie ou viol sur mineur ne seront plus automatiquement remis en liberté après avoir purgé leur peine. Ils pourront être placés indéfiniment dans des centres fermés si une commission pluridisciplinaire les juge encore dangereux. Dans un communiqué commun, le Conseil national des barreaux, le Barreau de Paris et la Conférence des bâtonniers, représentant tous les avocats, "s'inquiètent de voir apparaître, pour la première fois dans notre droit pénal, une peine seulement fondée sur la dangerosité supposée d'un citoyen, hors de tout contexte de récidive". Selon eux, "cette nouvelle peine qui ne connaît pas de limite dans le temps s'apparente à une véritable lettre de cachet" qui permettait, durant la monarchie absolue, l'incarcération sans procès. "La profession d'avocat, qui a alerté les Commissions des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat des dangers de cette innovation, estime inacceptable en l'état actuel de sa formulation, le projet de loi ainsi examiné", ajoutent-ils. Sur RTL, l'ancien garde des Sceaux socialiste Robert Badinter a parlé de "dérive", tandis que le Syndicat de la magistrature (SM, gauche) publiait la liste des organisations ayant signé un appel au retrait de ce texte "indigne". Parmi elles: la Ligue des Droits de l'homme, le Parti communiste, les Verts, le syndicat des personnels de l'administration pénitentiaire Snepap/FSU, le Genepi (Groupement étudiant national d'enseignement aux personnes incarcérées), l'Association nationale des visiteurs de prison, des antennes de la CGT, le Syndicat de la médecine générale... De plus, l'Association des secteurs de psychiatrie en milieu pénitentiaire (ASPMP), l'Association des professionnels de santé exerçant en prison (APSEP) et l'Observatoire international des prisons (OIP) ont annoncé avoir saisi le Comité consultatif national d'éthique (CCNE). Ils s'inquiètent essentiellement des atteintes au secret médical en prison commises, selon eux, par le texte, une entaille qui pourrait être agrandie par d'autres propositions sur lesquelles la Chancellerie réfléchit aujourd'hui. Les signataires dénoncent une disposition du projet stipulant que les personnels ayant connaissance d'un risque lié à la situation médicale du détenu sont tenus de le signaler. "Une telle modification du Code de la santé publique conduirait inévitablement le personnel médical à donner à l'autorité pénitentiaire des indications sur la nature des pathologies ou troubles du patient, d'ordre psychiatrique en particulier", s'insurgent-ils. De son côté, Act Up-Paris a dénoncé lui aussi "la remise en cause du secret médical en prison". "Une nouvelle fois, Rachida Dati tente de faire des médecins exerçant en détention des agents pénitentiaires", estime l'association de lutte contre le sida. [/quote] Dans Minority Report, on arrêtait les gens parce qu'on pouvait lire l'avenir, et prédire les crimes qu'ils allaient commettre. Dans cette mauvaise version de Minority Report II, changement d'optique : plus besoin d'extra-lucides pour prévoir l'avenir, le simple fait de la potentialité de récidive (qui décide de ça au fait ?) suffira pour nier la justice et enfermer arbitrairement ([i]arbitraire : Qui dépend de la seule volonté ou de l'appréciation personnelle, la plupart du temps sans que la justice ou l'équité soient prises en compte.[/i]) des gens qui ont effectué leur peine. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Auteur : dams33117 Date : 07-01-2008 20:49 [QUOTE][i]Message écrit par heros de l'amer, le 07-01-2008 à 21:26 [/i] [B]Dans Minority Report, on arrêtait les gens parce qu'on pouvait lire l'avenir, et prédire les crimes qu'ils allaient commettre. Dans cette mauvaise version de Minority Report II, changement d'optique : plus besoin d'extra-lucides pour prévoir l'avenir, le simple fait de la potentialité de récidive (qui décide de ça au fait ?) suffira pour nier la justice et enfermer arbitrairement ([i]arbitraire : Qui dépend de la seule volonté ou de l'appréciation personnelle, la plupart du temps sans que la justice ou l'équité soient prises en compte.[/i]) des gens qui ont effectué leur peine. [/B][/QUOTE] Qui décide de ca ?? Ben il me semble que ce sont les psychiatres qui suivent ces délinquants depuis le début de leur peine. Quand on voit le nombre de recidives faites par des malades qui sont relachés dans la nature alors que surveillants et équipes médicales savent qu'ils vont récidiver ... Ca ne me parrait pas choquant de les laisser en taule §jesaispas§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Auteur : heros de l'amer Date : 07-01-2008 21:32 parce que les psychiatres sont infaillibles ? souviens-toi de l'affaire d'outreau où les psychiatres avaient déclaré des innocents coupables. ce projet de loi en soulève, des obstacles : celui de la chose jugée, il me semble bien qu'en droit quand on accomplit une peine, on doit ensuite être "réintroduit" dans la société ; celui qui m'a fait penser à minority report, c'est à dire condamner une chose par avance, une chose qui n'existe pas encore, et qui n'est pas sûre d'exister ; celui de la fiabilité de l'appréciation personnelle de ceux qui décideront si oui ou non il faut remettre un condamné sexuel en liberté ... et pis il soulève un autre type de problème : celui de la responsabilité juridique et sociale des "experts", car qui osera mettre un délinquant sexuel en liberté sachant que le pire peut toujours arriver, car dans l'autre sens rien n'est certain non plus, de la même manière qu'on ne peut être certain qu'un gars ne va pas récidiver, on ne peut être certain non plus qu'un gars ne va pas récidiver. encore une fois, le gouvernement part d'un problème qui existe, bien entendu, et qu'il faut travailler à résoudre, mais au lieu de s'engager dans une réflexion, il nous fait comme d'hab une belle opération de com' et apporte des réponses ineptes, et pas loin de ressembler à des agissements de pays totalitaires, à un vrai problème. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Auteur : Zakath Date : 07-01-2008 22:31 Surtout que quand on regarde de plus près, les soit-disant experts qu'on entend dans les procès racontent le plus souvent n'importe quoi, mais avec l'aplomb que leur titre d'expert leur apporte... La prison tue. On ne le répétera jamais assez. Allez donc lire [URL=http://lejournalenvolee.free.fr/article.php3?id_article=29]L'envolée[/URL] ou [URL=http://laurent-jacqua.blogs.nouvelobs.com/]La guillotine carcérale[/URL] si vous voulez avoir une petite idée de ce que c'est que de "vivre" là-dedans. L'enfermement à vie selon le bon vouloir d'une autorité qui se contrefout des vies humaines est une abomination sans nom. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Auteur : Sérial posteur Date : 07-01-2008 23:06 Ouais, c'est comme les gens de l'arche de Zoé, ils auraient été 100 fois plus heureux de faire leur peine en Afrique. On a vraiment été dégueulasse de les extrader.§thumbdown§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Auteur : Zakath Date : 07-01-2008 23:12 C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Qu'il y a encore pire ailleurs ? La belle affaire. D'ailleurs les prisonniers tchadiens devraient être contents, en Chine ils se prendraient une balle dans la tête (balle dont on enverrait la facture à la famille, classe, non ?). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Auteur : Benmars Date : 08-01-2008 04:43 Euh ... On parle bien de : "condamnés à au moins quinze ans de prison pour [b]meurtre, assassinat, torture, acte de barbarie ou viol sur mineur[/b]" ? Pour le reste je ne donne pas d'opinion, uniquement que ça ressemble à une réaction suite à l'enlèvement et au viol du petit par le pédophile juste sorti de prison et par les chiffres consternants et levés concernant la récidive, liés au manque total de suivi à la sortie de prison si décrié. Suivi, lui-même demandé par une part non négligeable de condamnés qui savent pertinament qu'ils recommenceront une fois sortis et qui ne trouve aucune structure pour les aider. Si, ma petite opinion : comme souvent : si le fond est motivé, la forme devrait être largement revue. Entre autre : pas d'appel, décision unilatérale, pas de limitation de durée, etc ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Auteur : RhEcK Date : 08-01-2008 08:44 La solution serait un [b] REEL[/b] suivi psychologique dans le but de réinsérer le condamné [b]dès le début de la peine[/b] ... Et tant que la réinsertion n'est pas possible, il ne faut pas réinsérer, ca paraît logique non? 10 ans peuvent suffire pour certains, tandis que pour d'autres 25 ans ne suffisent pas... Les peines de justice sont mises en place pour "punir" et non pas pour réinsérer le condamné, et c'est de la que vient le problème. Je crois bien que personne de cencé ne peut dire qu'un tel condamné doit être relaché alors même qu'on sait que dans sa tête il n'y a pas eu d'amélioration Après comme pour Benmars, le fond est là, la forme non... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Auteur : Sérial posteur Date : 08-01-2008 10:13 [QUOTE][i]Message écrit par Zakath, le 07-01-2008 à 23:12 [/i] [B]C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Qu'il y a encore pire ailleurs ? La belle affaire. D'ailleurs les prisonniers tchadiens devraient être contents, en Chine ils se prendraient une balle dans la tête (balle dont on enverrait la facture à la famille, classe, non ?). [/B][/QUOTE] Le rapport, c'est que ça me fatigue de voir qu'on plaigne toujours ces malheureux criminels. A croire que ce sont eux les victimes.§rhalala§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Auteur : Lisou Date : 08-01-2008 15:38 est ce que ce n'est pas un peu comme pour la peine de mort ? Dans l'absolu on est contre et quand on est directement concerné ou vraiment touché, on est pour ? et on se dit qu'heureusement qu'une autorité superieure a pris la décision. je pense aussi à ceux qui sont internés à la demande d'un tiers..;Est ce que ces gens là ne pourrait pas tomber dans cette catégorie ? Sinon, je suis assez d'accord avec Rheck... [QUOTE] La solution serait un REEL suivi psychologique dans le but de réinsérer le condamné dès le début de la peine ... Et tant que la réinsertion n'est pas possible, il ne faut pas réinsérer, ca paraît logique non? [/QUOTE] Serait-il possible de créer des peines conditionelles ou est ce abbérant et injuste ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Auteur : karpath Date : 08-01-2008 15:59 [QUOTE][i]Message écrit par Lisou, le 08-01-2008 à 15:38 [/i] [B] je pense aussi à ceux qui sont internés à la demande d'un tiers..;Est ce que ces gens là ne pourrait pas tomber dans cette catégorie ? [/B][/QUOTE] en aucun cas, l'internement à la demande d'un tiers répond à des règles strictes déjà bien définies. (cf la loi du 27 juin 1990 relative aux droits et à la protection des personnes hospitalisées en raison de troubles mentaux et à leurs conditions d'hospitalisation) Les personnes concernées par un tel type d'internement ne répondent pas aux critères débatus plus haut dans ce post. [QUOTE][i]Message écrit par heros de l'amer, le 07-01-2008 à 21:32 [/i] [B]parce que les psychiatres sont infaillibles ? souviens-toi de l'affaire d'outreau où les psychiatres avaient déclaré des innocents coupables. [/B][/QUOTE] n'importe quoi.... 8-) un psychiatre ne déclare pas un innocent coupable, il donne un avis technique pris en compte par la cour et les jurées. Comme l'avis de n'importe quel expert il peut peser ou non sur l'issu des débats. Et concernant l'affaire d'outreau, le problème de l'expertise psychiatrique ne se situait pas au niveau de la "culpabilité" des accusés mais au niveau de la véracité des propos tenus par les enfants. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Auteur : karpath Date : 08-01-2008 16:08 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Auteur : heros de l'amer Date : 08-01-2008 17:32 t'as raison c'est n'importe quoi. j'aurais dû écrire : l'affaire d'outreau dans laquelle les rapports erronés des psychiatres attestant la véracité des déclarations des enfants avaient conduit des juges d'instruction à mettre des innocents en prison ! mille excuses pour le raccourci, karpath (tu fais des études de psy peut-être §rofl§), la prochaine fois je ferai plus attention ... sauf que cette phrase où je mettais en doute l'infaillibilité des psychiatres, en réponse à dams, conserve tout son sens .. et on peut certainement trouver d'autres exemples, si celui d'outreau te gêne. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Auteur : dsp56001 Date : 08-01-2008 18:21 Salut les jeunes, C'est marrant il n'y a pas une discussion qui ne parte en sucette. Point godwin atteint :D Bonne nuit Europe. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Auteur : Sumatriptan Date : 08-01-2008 18:37 Sujet qui n'a rien à voir avec le titre. On parle ici de légalité des peines. Si la personne est mentalement dérange, sa place est dans un asile fermé et sans peine plafond (peut etre une peine plancher à aménager). Mais si on envoit un type à 15 ans de prison, on ne pas ensuite décider de l'envoyer dans un centre fermé. On se fera casser par la Cour européenne des Droits de l'Homme. Il s'agit là de prison à vie. On ne peut pas reconnaitre quelqu'un responsable de ses actes, l'envoyer 15 ans en prison puis ensuite considérer qu'il est irresponsable et le mettre en centre fermé. Je ne dis pas que le pb de la récidive n'est pas UN problème à régler, mais la méthode n'est pas adapté. Le principe de la remise de peine assortie d'un bracelet électronique et d'une castration chimique semble plus "éthique" et juridiquement acceptable. Mais là, cette loi va se faire cartonner. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Auteur : dams33117 Date : 08-01-2008 19:01 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 08-01-2008 à 19:37 [/i] [B]Sujet qui n'a rien à voir avec le titre. On parle ici de légalité des peines. Si la personne est mentalement dérange, sa place est dans un asile fermé et sans peine plafond (peut etre une peine plancher à aménager). Mais si on envoit un type à 15 ans de prison, on ne pas ensuite décider de l'envoyer dans un centre fermé. On se fera casser par la Cour européenne des Droits de l'Homme. Il s'agit là de prison à vie. On ne peut pas reconnaitre quelqu'un responsable de ses actes, l'envoyer 15 ans en prison puis ensuite considérer qu'il est irresponsable et le mettre en centre fermé. Je ne dis pas que le pb de la récidive n'est pas UN problème à régler, mais la méthode n'est pas adapté. Le principe de la remise de peine assortie d'un bracelet électronique et d'une castration chimique semble plus "éthique" et juridiquement acceptable. Mais là, cette loi va se faire cartonner. [/B][/QUOTE] Le problème Suma c'est qu'aujourd'hui les prisons sont peuplé pour la moitié de gens qui seraient mieux en hopitaux Psy . Certes les grands zinzin qui font des tortures, viols ... méritent la taule mais c'est vrai qu'un centre de thérapie lourde serait plus adaptée. Seulement aujourd'hui dans un hopital Psy tu colles un mec qui fait une légère déprime avec de grands Schizophrène. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Auteur : Benmars Date : 08-01-2008 19:09 Ce que ne dit pas l'article, c'est qu'il ne s'agit pas de condamnation à vie mais d'enfermement d'1 an maximum pouvant être reconduit sans limite : autrement dit, tous les ans, la personne doit être réévaluée et le prolongement prononcé. Ce n'est pas automatique. Il ne dit pas non plus que la personne est accompagnée d'un avocat lors de cette prise de décision. Il ne dit pas non plus que Rachida estime que celà concernera 30 à 50 personnes maximum, des ultra-dangereux. Un peu comme celui qui a enlevé et violé le gamin il y a quelques mois et a dit qu'il savait qu'il allait recommencer et que si on le libère de nouveau, il recommencerait. Que faire ? A une époque, on avait la Guyane, plus maintenant... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 18] Auteur : polkaïna Date : 08-01-2008 19:19 [QUOTE][i]Message écrit par RhEcK, le 08-01-2008 à 08:44 [/i] [B]La solution serait un [b] REEL[/b] suivi psychologique dans le but de réinsérer le condamné [b]dès le début de la peine[/b] ... Et tant que la réinsertion n'est pas possible, il ne faut pas réinsérer, ca paraît logique non? 10 ans peuvent suffire pour certains, tandis que pour d'autres 25 ans ne suffisent pas... Les peines de justice sont mises en place pour "punir" et non pas pour réinsérer le condamné, et c'est de la que vient le problème. Je crois bien que personne de cencé ne peut dire qu'un tel condamné doit être relaché alors même qu'on sait que dans sa tête il n'y a pas eu d'amélioration Après comme pour Benmars, le fond est là, la forme non... [/B][/QUOTE] Parfaitement formulé! §bienjoué§ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-