* * * Forum OXMO Message * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Titre : [CDG] L'application stricte de la loi revient-elle à une discrimination homophobe? Lancé le 02-05-2008 13:46 par leoniconet Téléchargé de https://www.forum.oxmo.org/showthread.php?threadid=51455 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 1] Auteur : leoniconet Date : 02-05-2008 13:46 Titre : [CDG] L'application stricte de la loi revient-elle à une discrimination homophobe? [quote][B]L'application stricte de la loi revient-elle à une discrimination homophobe?[/B] Simple mésaventure juridique ou discrimination homophobe? Frédéric Minvielle, un Français vivant aux Pays-Bas, a été déchu de sa nationalité française en décembre après s'être marié avec un Néerlandais en 2003 et acquis la nationalité de son conjoint en 2006. La raison? Selon une convention entre la France et les Pays-Bas en vigueur depuis 1985 et modifiée en 1993 et 1996, tout ressortissant d'un des deux pays acquérant la nationalité de l'autre pays perd sa nationalité d'origine. Sauf en cas de mariage et de volonté expresse de conserver sa nationalité initiale. Or, la France ne reconnaît pas le mariage homosexuel. Frédéric Minvielle s'est donc vu signifier par le consulat, en décembre 2007, la déchéance de sa nationalité française, selon des documents dont l'AFP a obtenu copie. Et même s'il avait envoyé un courrier en décembre au ministère de la Justice afin de demander de la conserver. Un homme «blessé et indigné» Dans un entretien au «Parisien», vendredi, Frédéric Minvielle, 37 ans, se dit «blessé et indigné» par la décision de l'administration française. L'association SOS homophobie lui a apporté son soutien et a demandé jeudi au gouvernement de le «réintégrer immédiatement dans sa nationalité». Contactée par 20minutes.fr, Me Caroline Macary, l'avocate de Frédéric Minvielle, reconnaît que la France «n'est pas tenu de reconnaître un instrument juridique qui n'existe pas dans son propre droit, en l'occurrence le mariage homosexuel». «Mais elle est tout à fait libre également de le reconnaître», nuance-t-elle avant de conclure qu'il s'agit donc, au-delà de la question juridique, d'un «choix politique». La possibilité de reconnaître ce mariage par la France? «En droit international privé, lorsque la France ne reconnaît pas un instrument juridique, elle a aussi la possibilité de calquer cet instrument sur une situation juridique la plus proche possible», fait elle valoir. En clair: la France aurait, selon elle, la possibilité de reconnaître un Pacs et d'appliquer les termes de la convention internationale. «Les Français ne reconnaissent pas la polygamie mais le droit à une pension de réversion à une seconde épouse existe bien», prend-elle comme autre exemple. Ultime recours: faire valoir que cette déchéance est contraire au principe de non-discrimination reconnu par la convention européenne des Droits de l'homme. Car «s'il s'était marié à une Hollandaise, Frédéric Minvielle aurait pu garder sa nationalité française». Mais cette question «est plus générale puisque la non-existence du mariage homosexuel en France pourrait aussi être reconnue comme discriminatoire». Contactés par 20minutes.fr, le ministère de l'Immigration ainsi que le consulat de France aux Pays-Bas n'ont pas souhaité pour l'instant répondre à nos questions. [/quote] [URL=http://www.20minutes.fr/article/228921/France-L-application-stricte-de-la-loi-revient-elle-a-une-discrimination-homophobe.php]Source[/URL] et ben, ça va faire couler de l'encre cette info . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 2] Auteur : RhEcK Date : 02-05-2008 14:06 Perso je ne vois pas ce qu'il y a d'homophobe la dedans... Oui c'est sur, on pourrait calquer ça sur le pacs et lui laisser sa nationalité... Le problème est juste que ce n'est qu'un employé qui a du prendre la décision. Il ne peut pas s'engager sur un sujet aussi sensible sans conséquence. Le plus simple pour lui était de s'en tenir au contenu de la loi, sans chercher à savoir ce qui est bien ou mal. Lui il se couvre. S'il y a polémique, c'est le rôle de gens bien plus haut que lui de changer les choses... Comme si c'était à un simple employé de clore le débat sur un sujet aussi polémique que le mariage homosexuel... Enfin c'est ce que je pense... Je ne crois pas que ce dossier soit passé dans les mains de quelqu'un de très haut placé pour le moment -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 3] Auteur : Sumatriptan Date : 02-05-2008 19:36 Je pense qu'il faut avoir un point de vue légal: Si avec le pacs on perd sa nationalité dans la meme situation, et que ce soit un couple hétéro ou homo, alors, on ne peut pas parler de discrimination homophobe. Mais de discrimination entre les mariés et les PACSES. Si par contre, il existe des cas de PACSES qui ont conservé leur nationalité parce que hétéro, alors oui, il y a discrimination homophobe. Enfin, uniquement si dans ce cas, le dit couple était pacsé en France. Mais les gesticulations de Romero ca gonfle comme d'hab. Un peu comme les chiennes de garde. Toujours à jouer sur le theme de la discrimination dans des situations où ca ne l'est pas. Et à force de crier au Loup... Bref, onles entendrait pas que l'on perdrait pas grand chose. Maintenant, on a pas assez d'infos pour savoir s'il y a ou non discrimination Ce qui peut me choquer dans cette histoire, ce n'est pas le fait qu'il soit homo (ca je m'en tape d'une force en fait!!!). Mais plutot que l'on fasse encore une différence juridique en terme de droit entre les gens PACSE et le mariage. je suis toujours contre le mariage homo (d'ailleurs contre le mariage civile dans sa forme actuelle) mais pour un contrat d'union civile avec exactement les mêmes droits que ceux du mariage. En cela on peut parler de discrimination. Enfin, il s'agit là d'une question de moeurs et ce n'est pas en gesticulant comme un demeuré (spéciale dédicace à Romero) que l'on fait avancer les choses. C'est en utilisant des arguments sérieux et convaincants. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 4] Auteur : RhEcK Date : 02-05-2008 19:59 D'un autre côté s'il n'y avait aucune différence juridique entre le pacs et le mariage, à quoi servirait le pacs? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 5] Auteur : Benmars Date : 02-05-2008 21:15 L'Europe n'a pas vocation à permettre à certains de pouvoir profiter de lois qui n'existent pas dans son pays d'origine, ou de profiter de lois contraires à celle de son pays d'origine. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 6] Auteur : **lamiss** Date : 03-05-2008 00:40 certes, ben, mais pour le coup ne pas reconnaitre le mariage aurait peut-être suffit, non ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 7] Auteur : Cthulhu22 Date : 03-05-2008 01:12 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 02-05-2008 à 19:36 [/i] [B]Ce qui peut me choquer dans cette histoire, ce n'est pas le fait qu'il soit homo (ca je m'en tape d'une force en fait!!!). Mais plutot que l'on fasse encore une différence juridique en terme de droit entre les gens PACSE et le mariage.[/B][/QUOTE] A partir du moment où ce n'est pas le même contrat, pourquoi ne devrait-il pas y avoir de différence juridique ? Pour parler du sujet, je ne poserai qu'une question: quelle serait la réaction s'il s'agissait d'une personne déchue de sa nationalité pour raison de polygamie (polyandrie ou polygynie) ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 8] Auteur : Sumatriptan Date : 03-05-2008 02:32 [QUOTE][i]Message écrit par Cthulhu22, le 03-05-2008 à 01:12 [/i] [B]A partir du moment où ce n'est pas le même contrat, pourquoi ne devrait-il pas y avoir de différence juridique ? [/B][/QUOTE] La polygamie est interdite en France, donc, le sujet ne m'interesse pas. Ce n'est pas le même contrat? Certes, et alors? plus de 50% des premiers enfants naissent hors mariage. A partir de là, dans une bonne politique de famille, on devrait donner moins de droit au mariage qu'au PACS. Et oui, le mariage est un contrat qui rentre dans la politique de la famille et qui permet de favoriser la vigueur démographique du pays. A partir du moment où le mariage ne remplit plus ce role, cet outil civique n'a plus de raison d'avoir plus de droit qu'un PACS (ou un concubinage) qui devient la situation majoritaire. D'un point de vue civile, le mariage est un encouragement fiscal et social à avoir des enfants. On peut évidemment se rappeler les discriminations honteuses entre enfant naturel et légitime (et je parle meme pas des illégitimes qui touchaient moins d'héritage). Pas plus de concubinophobie que d'homophobie dans cette ancienne situation. Ca correspondait aux moeurs de l'époque. Maintenant, la majorité des couples n'attendent plus de se marier pour vivre ensemble et faire un enfant. Donc le mariage n'est plus qu'un symbole et la supériorité des droits du mariage sur le PACS ne se justifie plus. Au contraire. Qui pourrait aujourd'hui venir sérieusement soutenir les vertus du mariage face au pacs alors que plus de 50% des premières enfants naissent hors mariages, et 40% des mariès finissent par divorcer de toute manière (50% si vous êtes mariés en Ile de France). Que l'on intégre les homos ensuite à ce contrat civil afin qu'ils bénéficient des memes droits, c'est finalement intégré une infime minorité (3% d'homo en france) dans le regime général. Et pour cette minorité, on fait une exception en leur accordant les meme faveurs que celles données par l'incitation fiscale et sociale à la procréation. On le sait bien. les homos menent une bataille du symbole avec le mariage. Et une fois cette bataille gagnée, leur vrai objectif sera l'adoption d'enfant par des homos. Le mariage ne sert qu'à prendre leur revanche sur l'église et la morale. Mais ce combat n'a finalement que peu d'intérêt pour la cause homo. Le vrai combat pour eux, c'est l'adoption. Donc (je me répéte mais c'est parce que je l'aime vraiment pas. déjà il est UMP, donc il était mal parti), Romero est un tocard qui fait son cinéma, exaspère tout le monde, et systematiquement se bat pour des causes qui n'en sont pas. Au lieu de se concentrer sur le fond du problème. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 9] Auteur : Cthulhu22 Date : 03-05-2008 03:07 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 03-05-2008 à 02:32 [/i] [B]La polygamie est interdite en France, donc, le sujet ne m'interesse pas.[/B][/QUOTE] Le mariage entre homosexuel est également interdit (ou non reconnu) donc ça ne t'intéresse pas ? Tout ce que je dis, c'est que je me demande quelles seraient les réactions si la France ferait exactement la même chose à une personne qui se marie une deuxième (troisième, ....., centième) fois à l'étranger (polygamie, pas divorce ;)). Cet acte pourrait être légal dans le pays où il est pratiqué, mais non reconnu en France, tout comme le mariage entre homosexuel... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 10] Auteur : MadMagoux Date : 03-05-2008 09:03 Je ne comprends vraiment pas le rapport avec la polygamie ?!? Elle est interdite en France et je ne pense vraiment pas qu'une telle situation susciterait beaucoup de réaction... Sinon, si différences entre Pacs et Mariage il y a, c'est surtout pour donner un peu plus de pouvoir aux personnes homos, entre autres. Pour l'exemple, j'ai eu le cas d'un ami, avant le pacs qui a été viré d'une location juste après la mort de son conjoint et c'était "légal", car la loi n'avait pas légiférée. Avec ce contrat, ce n'est plus possible. Le débat entre mariage et pacs est un peu stérile, content tout de même de déménager d'Ile de France...:D Et comme le dit Suma la vraie clef du problème est celle de l'adoption. Encore une fois, beaucoup de bruit pour rien... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 11] Auteur : Sumatriptan Date : 03-05-2008 13:30 Tu augmentes tes chances de ne pas divorcer!!!c'est bien §rofl§ @ Cthullu: des cas de polygamies, ca fait longtemps qu'on a eu des exemples et la loi de Pasqua en 88 (ou 93??) a réglé le problème. Pas de reconnaissance de la polygamie. Et puis Combien d'homme en France on des maitresses, des enfants "illégitimes"?? Pas besoin d'un morceau de papier appelé mairage pour pratiquer la polygamie. Et ce n'est pas réservé qu'au musulman 8-). Suffit de regarder Mitterrand. Si lui n'était pas polygame, alors personne ne le sera jamais :D Donc sujet pas interessant, car polemique et stérile. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 12] Auteur : Cthulhu22 Date : 03-05-2008 14:25 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 03-05-2008 à 13:30 [/i] [B]@ Cthullu: des cas de polygamies, ca fait longtemps qu'on a eu des exemples et la loi de Pasqua en 88 (ou 93??) a réglé le problème. Pas de reconnaissance de la polygamie. [/B][/QUOTE] C'est ce que j'ai dis ... [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 03-05-2008 à 13:30 [/i] [B]Et puis Combien d'homme en France on des maitresses, des enfants "illégitimes"?? Pas besoin d'un morceau de papier appelé mairage pour pratiquer la polygamie. Et ce n'est pas réservé qu'au musulman 8-). Suffit de regarder Mitterrand. Si lui n'était pas polygame, alors personne ne le sera jamais :D[/B][/QUOTE] La polygamie, c'est plusieurs mariage. Donc les enfants illégitimes, maitresses/amants, ça n'est pas le sujet (mitterrand non plus, il n'avait qu'une seule femme....) Je me demandais juste si un français se mariant une deuxième dans un pays étranger (reconnaissant la polygamie) perdrait la nationalité française (si le même accord fr/nl existe entre les deux pays en question), et quel traitement il aurait reçu ? La polygamie n'est pas une pratique acceptée en France, pas plus que le mariage homosexuel ... Alors après, sujet pas intéressant/stérile c'est ton avis ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 13] Auteur : Sumatriptan Date : 03-05-2008 14:44 Bah non, Admettons que les NL acceptent la polygamie. Il faudrait déjà faire la demande de nationalité NL (c'est ca qui conditionne la perte de nationalité FR). Ensuite il aurait un deuxième mariage et là il s'exposerait à des poursuites en France s'il tentait de faire reconnaitre son mariage NL en France. Mais rien t'empeche d'aller dans 50 pays, de te marier dans 50 pays. La loi, c'est une femme par pays. Si tu demandes ensuite la reconnaissance dans les autres pays de ton mariage (ou si ta femme le demande), là, la polygamie est alors constaté; Mais sinon, pas de polygamie. Et là encore, pas de déchéance. Sauf si tu demandes la nationalité du pays étranger. Donc, la situation est très particulière là, car l'homo en question a fait une demande de nationalité NL. Mais rien ne l'y obligeait puisque qu'avec l'europe, il a exactement les meme droits aux Pays Bas que n'mporte quels néerlandais (sauf pour le droit de vote aux elections nationales). Non, cet homme a sciemment demandé la nationalité hollandaise. Il n'a pas été déchu automatiquement parce qu'il sait marié. Faut arreter les conneries. rien ne l'empechait d'être marié avec le neerlandais et de conserver sa nationalité Française. Par ailleurs, je serais curieux de savoir si au fond cette histoire n'est pas un problème de fisc plutot qu'autre chose? Aujourd'hui, en ayant perdu sa nationalité française, il peut aller s'installer à Monaco sans payer d'impot à la France. Et ca personne n'en parle non plus? Il s'agit la d'un vide fiscal qui est certe anecdotique mais qui pourrait interesser tout homme avec de l'argent. Je prends un exemple: Johnny halliday se marie avec un homo au Pays Bas. Il acquiert ainsi la nationalité NL. Il perd la Française. Il divorce. Et hop, direction Monaco et son paradis fiscal. On appelle ca, un vide juridique. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 14] Auteur : Benmars Date : 04-05-2008 21:32 [QUOTE][i]Message écrit par Sumatriptan, le 03-05-2008 à 14:44 [/i] [B]Mais rien t'empeche d'aller dans 50 pays, de te marier dans 50 pays. La loi, c'est une femme par pays.[/B][/QUOTE] La France, comme beaucoup d'autre pays, demande une attestation du pays d'origine comme quoi la personne n'est pas déjà mariée ainsi que l'attestation d'un témoin. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 15] Auteur : Sumatriptan Date : 04-05-2008 21:36 ah, je savais pas :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 16] Auteur : Benmars Date : 05-05-2008 21:25 Ayant dû me taper Province-Paris pour aller au consulat, poirauter de nombreuses heures devant le consulat après m'être tapé la traversée de Paris pour chercher un témoin, pour avoir cette foutu attestation, ça m'a un peu marqué. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Post 17] Auteur : Sumatriptan Date : 05-05-2008 23:03 Tu n'avais qu'a te marier en France avec une Francaise!!! :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-