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Forum OXMO Forum OXMO > Section Loisirs > Cinéma, DVD, Télévision > [DEBAT] Le Seigneur des Anneaux


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Arrow [DEBAT] Le Seigneur des Anneaux

J’ai vu qu’il manquait à cette section un débat sur le Seigneur des Anneaux. Je m’y colle.

Où l'on commence au début...

The LOTR qu'est-ce que c'est ? C'est un moment d'une trilogie de JRR Tolkien, professeur de lettres de son état.
Cette trilogie, par ordre d'écriture, c'est :
Bilbo le Hobbit, LOTR, le Sillmarion (c'est le principal, les puristes ajoutent les contes, les poèmes, les dessins et tutti quanti).

On peut dire qu'avec ces trois oeuvres Tolkien réécrit les légendes humaines. En piochant habilement dans les divers mythologies et religions, il créé un monde complet partant d'une Genèse avec le Sillmarion pour arriver à un "nouveau testament" avec LOTR.

J'utilise ces termes non pas pour appuyer les thèses sectaires (il y en a...) mais bien pour dire que JRR Tolkien a monté de toute pièces ce qui peut être lu comme des textes de nature religieuse. Tous les éléments y sont : explication du fonctionnement du monde, création de l'univers, code moral, quêtes initiatiques et même une ébauche de "tradition orale" commencée avec LOTR et continuée par les contes et même des chansonnettes censées se transmettre de mère à enfant.

En cela, ce monde est l’œuvre d'une vie, c'est une compilation de tout ce que Tolkien a pu apprendre du fonctionnement des légendes, de leurs mécanismes, de leur force.
Et cela a fonctionné. Si besoin est de citer un exemple de ce succès, imaginez ce que serait votre vision des Elfes sans lui... de petites fées comme dans la tradition Bretonne ? des lutins nuisibles comme dans les légendes nordiques ?... ben non. Pour la plupart d'entre nous ce sont des être lumineux, grands, beaux... exprimant des idéaux supra-humains. Et eux, ce sont ses Elfes, aucun autres.

Je pourrais continuer longtemps dans ce registre. Mais vous avez compris l'idée : l’œuvre de Tolkien tire sa force d'une structure complexe et parfaitement maîtrisée.


Une adaptation, comment ?

Parlons du film, maintenant.
Cette trilogie reprend, dans les grandes lignes, la division en livres de l’œuvre originale. Deux livres par épisode, ce qui fait peu étant donné la densité du texte.
Pour cela une adaptation a été faite, s'attardant sur des passages, coupant dans certains autres. Je ne fais pas de procès à la méthode en elle même, j'ai apprécié un certain nombre d'adaptation aussi difficiles (le Dune de Lynch par exemple) par le passé. Mais j'ai trouvé les choix faits assez dramatiques.
La dimension magique : le monde de Tolkien est extrêmement magique. Tous les objets ont une essence, tous les lieux aussi. Une attention particulière est apportée aux noms, support de la magie par excellence. L'épée de Gandalf a un nom, les anneaux Elfes également. Tout ce qui n'est pas nommé explicitement mais par allégorie ou périphrase est mauvais, nocif.
Cet aspect est complètement passé sous silence dans le film. Tout au plus entendons-nous parler d'Anduril. Et encore, rapidement. Un choix de facilitée ? Pas vraiment. Nommer les choses ne prends pas de longue minutes, une phrase peut suffire, nul besoin d'épiloguer.
Par contre la perte est immense : elle désincarne le monde et lui ôte sa dimension mythique. Nous ne voyons pas un monde où les légendes se côtoient, nous sommes dans un monde manufacturé où une épée est un truc pour faire des trous dans les gens qui a été forgée par on ne sait qui pour on ne sait quelle raison (il devait s'ennuyer, j'imagine).
Pensez à Excalibur ou au Cor de Roland pour vous rendre compte de la perte immense qui a été causée par ce choix.
Le destin : LOTR est porté par le destin. Les Elfes, Nains et autres Ents sont en train de disparaître. C'est ainsi. Mais ils ont une dernière chose à accomplir avant de quitter définitivement les Terres du Milieu : laisser l'endroit propre afin que la vie puisse continuer. Ce n'est donc pas tant pour démolir le méchant qu'ils s'unissent que pour faire pénitence. Pour racheter leurs fautes. C'est aussi pour racheter les fautes de ses ancêtres qu'Aragorn se bat et c'est pour racheter la faute de Bilbo que Frodo est obligé de partir.
Dans le film, cette dimension est laissée en second plan, et ainsi c'est tout le moteur de l'histoire qui disparaît et avec elle une bonne part de philosophie de renoncement (discutable, j'en conviens).
La quête initiatique : Comme tout conte LOTR a sa quête initiatique. Aragorn apprend à devenir Roi. Bilbo et ses compères Hobbits deviennent adultes. Elf et Nain se débarrassent de leur xénophobie. Gandalf affronte et dépasse ses démons (non, il ne tue pas le Balrog, désolé)...
Dans le film nous ne voyons pas cette progression : ainsi sont-ils, ainsi seront-ils (tout au plus Frodo se pose-t-il des questions...)

Voici ce que l'adaptation laisse de coté, pour le plus grand appauvrissement du thème.

Un film, c'est quoi ?

Maintenant, la forme. Je suis sûrement idéaliste, mais j'attends de la réalisation d'un film qu'elle apporte quelque chose au sujet.
Là je n'en vois pas trace. Les décors proviennent tous de peintures (plutôt sympas, au demeurant) qui ont été réalisées sur le sujet du livre. Et quand je dis "proviennent", le mot est faible : les Hobbits dans la montagne, la Comté, tout cela sent le placage en fond sans créativité (allez ici si vous n'êtes pas convaincus).
Ce n'est pas vilain, mais cela me gêne profondément dans le concept : on a la triste impression que le réalisateur ne nous propose pas "son" LORT, mais bien un LOTR prémaché, bien cadré, parfaitement adapté à l'imagerie à laquelle on peut s'attendre. Autant pour la sincérité.

Ensuite les bonnes vieilles ficelles que tout film Hollywoodien moderne doit respecter. Usant. Pour n'en citer qu'une, le nain Gimli tourné en dérision. Difficile de croire un instant que c'est le roi du peuple qui a créé la Moria qui mange comme ça à table (et merci pour le lancer de nain, c'était élégant).

Il y aussi une utilisation du numérique souvent maladroite. Les fonds sont somptueux, mais les décors "réels" sont cheap (la table l'Elron fleure bon le pin Ikea, et la vasque divinatoire de Galadriel a bien l'air d'être en pierre reconstituée). Le contraste manque de crédibilité.

Et pour terminer, un casting médiocre. Sans même parler des acteurs principaux dont le panel d'expressions se réduit à deux ou trois, les personnages secondaires ont carrément été trouvés dans les égouts (désolé pour cette envolée, mais un Elf avec un goitre, ça n'est pas possible)


Conclusion

Je suis bien conscient que mon argumentaire a ses lacunes. On m'a déjà rétorqué "mais quoi c'est un film de fantasy", "tu te prends la tête, on passe un bon moment"... ou pire "ben ça fait une version au cinéma, c'est déjà bien".
Oui, certes, je ne peux pas dire que c'est MAUVAIS.
Mais je défends que c'est du gâchis. En trahissant un livre passionnant, riche, complexe, on le réduit à une succession de batailles dignes d'un "donjon et dragon".
En le réalisant médiocrement, il ne trouvera jamais sa place auprès du livre, mais restera une anecdote.
Quelle est vide cette vision cinématographique. Qu'elle est triste.


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Old Post 27-11-2003 04:17
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As-tu vu les deux versions longues déjà sorties ?
As-tu écouter les commentaires des acteurs et de l'équipe de réalisation/adaptation/scénaristes ?

Je suis d'accord avec toi, ton argumentaire a des lacunes !!!

Tu lui reproche d'avoir travailler avec Alan Lee ??? Il a adapté le roman et les dessins au cinéma, un des talents de Peter Jackson est de savoir combiner les talents de chacun... Il y a un travaille grandiose qui a été fait depuis la sortie du livre concernant l'illustration, il fait presque partie de l'oeuvre, pourquoi passer à côté ? Et quand il fait les choix que tu critiques, il fait bien en quelque sorte "son" LOTR...


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Malheureusement d'accord sur certains points.

Quand tu dis que la dimension mythique de l'oeuvre de Tolkien est absente des films, je ne peux malheureusement que l'approuver, la décision de supprimer le passage avec Tom Bombadil (en VF) du film en est un exemple frappant (qui illustre aussi la philosophie du renoncement dont tu parlais).
L'absence de lien réel entre les différents personnages et leurs armes en est un autre: c'est quoi dard?->une épée qui brille..., les poignards qu'Aragorn donne dans le film aux hobbits n'ont plus aucun interrêt (pas d'histoire, ils les auraient trouvés dans des poubelles c'était pareil). Comme tu dis, chaque objet a une histoire, une raison d'être.
Pourtant, pour rester dans le domaine du mythe, je trouve par exemple que la première scène du premier film est excellente (en version longue), et me marque à chaque vision, la Comté est à mon goût bien reconstituée (bien que déblayée de ses légendes), mais on peut se la jouer bougon et dire que les décors, plans... ne sont pas originaux et sortent tout droit lithographies existantes. Là n'est pas la question, le manque de créativité graphique est facilement pardonnable, s'il n'entamme en rien l'oeuvre de Tolkien (j'aurais été heureux de voir un film conforme à tout ce que j'ai pu voir de LotR). Quant aux lieux, hormis quelques références qui sont loin d'être nombreuses, il n'est fait mention nulle part de l'histoire des lieux, la forêt "hantée" en Comté, les plaines du Rohan... aucun de ces lieux ne semble avoir été le théatre d'un quelconque affrontement, d'une quelconque histoire, alors que chacun d'eux porte en lui les ruines de ce qui s'est passé "il y a bien longtemps", je n'arrive pas à croire que les décors ne sont pas du carton pâte la moitié du temps (cf la tour de guêt dans The Fellowship of the Ring).

Remarque: on trouve plus du mythe dans les versions longues, bien que cela n'en retranscrive pas l'intégralité (évidemment).

Ce qui me gêne plus, ce sont les transgressions, les fautes du réalisateur et des scénaristes en ce qui concerne les personnages. Se foutre de la gueule des nains en en faisant des bouffons n'est pas conforme au texte, les nains sont passés de l'état de guerriers légendaires, infatigables, à l'état de petits roquets tout justes bons à amuser la galerie (pire dans les Deux Tours). Les elfes sont pathétiques, même si il était impossible de réunir un casting de gens assez beaux pour les camper, Elrond est ridicule, Celeborn bof bof, Galadriel n'est pas une grande reine elfe (à la rigueur une jolie serveuse dans un drive in), je trouve toutefois que Legolas tire son épingle du jeu.
Les différences scénaristiques sont légions et les illustrations d'un commun à pâlir (Gandalf dans le space après avoir sniffé du balrog...), Aragorn qui manque de mourrir après une attaque dans les 2 tours, la cité d'Osgiliath attaquée et détruite...

Finallement, pour moi, même si le 1er film m'avait plu (malgré certaines transgressions scénaristiques et le début de ridiculisation de Gimli), je peux dire que j'ai regretté le 2ème (hormis les Ents que je trouve bien rendus), et j'espère le 3.


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Enfin, si vos critiques se résument à dire que les 9 heure de film sont moins riches que les 1500 pages du livre, merci mais on s'en doutait !!! Visionnez les commentaires des versions longues, vous aurez une meilleure idée du travail que représente cette adaptation, et des contraintes qu'impose le cinéma...

Tolkien a écrit le livre pour son plaisir, mais un film à gros budget doit plaire au plus grand nombre, et malgré ça je trouve que Peter Jackson a fait un produit qui n'est pas que commercial ! Ce sont les spectateurs de base qui financent. Si le film avait été fait pour décevoir le moins possible les fans, il n'aurait pas forcément été financé, ou rentablilisé. Et oui, il a aussi été fait pour des personnes n'ayant pas lu le livre...


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C'est ce qu'on appelle une critique fournie et détaillée. Cela nous change du sempiternel "c'est de la m....".
Personnellement, je n'ai pas lu les livres de Tolkien et je ne les lirais pas. Je n'ai pas franchement apprécié cette trilogie, pour diverses raisons. L'essentiel étant, pour moi, que le film reste froid, trop rigide, presque trop convenu pour ce genre. Je n'ai pas du tout réussi à m'impliquer dans l'histoire, à rentrer dedans comme on dit. Aucun personnage ne prend d'importance à mes yeux, ils sont tous aussi expressifs les uns que les autres. Et c'est ce qui me manque. L'avantage de ces films, c'est de s'assimiler à quelqu'un. Là, rien, le vide.
Mais bon, je pense que le problème vient d'ailleurs. Je dit que je ne lirais pas ces livres, ce n'est pas par paresse, j'adore lire. Mais je n'accroche pas non plus vraiment à ce style de littérature. Tout cela pour dire que plusieurs fois moi aussi, j'ai été déçu par les adaptations de films par rapport à un livre (Minority Report par exemple). C'est l'éternel débat à propos d'une adaptation.
De toute façon, rien ne remplacera jamais le livre, qui lui, galvanise l'imagination.


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N'en déplaise à certains, je trouve que certains personnages, et certaines scènes sont des pastiches ridicules (plus particulièrement Gimli et Le Gouffre de Helm).

Je ne regrette en rien le premier film, que je trouve bon, à quelques remarques et scènes près, mais le 2 est une calamité, une plaie, là encore à quelques détails près.

Quant à l'aspect commercial des films, il me semble que le premier avait trouvé un bon équilibre, bien que n'étant pas une adaptation fidèle. Le deuxième par contre s'est étalé dans les travers du premier.


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Message écrit par MadMagoux, le 27-11-2003 à 07:03
Tout cela pour dire que plusieurs fois moi aussi, j'ai été déçu par les adaptations de films par rapport à un livre (Minority Report par exemple). C'est l'éternel débat à propos d'une adaptation.
De toute façon, rien ne remplacera jamais le livre, qui lui, galvanise l'imagination.


Je pense qu'il ne faut pas espérer (ou craindre) qu'un film remplace un livre. Le système narratif est tellement éloigné qu'on ne parle que d' "adaptations" et de rien d'autre.

Tu parles de "Minority Reports" qui t'as déçu. Moi aussi. L'ambience est mal rendue, trop proprette. Mais prenons d'autres exemples : "Balde Runner" réussi le tour de force de rendre à l'écran l'ambience opppressante de la nouvelle. Le "Dune" de Lynch rend parfaitement l'aspect fanatique du roman et l'ambience de fin de reigne des "Maisons" nobles.

Dans les deux cas le scénario a été malmené lors de l'adaptation. Mais c'est dans le but de faire transparaitre l'essence des oeuvres à travers un media différent. Du moment que ce parti pris est accepté, aucun film, bon ou mauvais, n'a de critiques à recevoir sur l'adaptation elle même : c'est réussi ou c'est raté, mais "ils ont essayé".

Ce qui me gêne dans LOTR c'est bien qu'ils n'ont pas essayé. Ok, un effort de plantage de décor est fait au début de premier épisode... mais ensuite ? Mon sentiment c'est qu'apres c'est baston bason baston. Les scènes intermédaires n'ont d'autre but que de faire patienter avant le prochain combat.

Où est la claustrophobie de la Moria ? Où sont les eons portés par la forêt des Ents ?
Dans la version longue, j'imagine.

Et puisque qu'ai écrit ce mot honni de "version longue", parlons-en. Trouvez-vous normal qu'à la fin d'un film on nous un assène un : "to be continued on DVD" ? Moi cela m'ulcère. Si nous allons au cinéma c'est pour voir une oeuvre finalisée, pas un rush débile. A la lecture des articles de presse (et vos critiques, pour certains) on a l'impression qu'on nous a sorti une "démo" du film en salle et que le "vrai" viendra sur nos télévisions.
Je ne fais pas de l'anti-commerce à outrance, mais là, trop c'est trop !

Alors quoi, pour comprendre toute la force et la beauté du film, il faut voir les version longues, s'imprégner des making of, voir les acteurs souffrir sous le latex, les entendre parler leurs problèmes d'interprétation ?
Si maintenant il faut faire du transfert non plus avec les personnages mais avec les acteurs pour pouvoir aimer un film, je crois que je vais m'intéresser de plus près à Star Ac' et moins à l'actualité du cinéma : ca sera plus vrai.


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Bon, il est inadmissible que presque une page de débat sur le Seigneur des Anneaux ait été posté sans que je ne prenne part à la conversation... Et je rejoins d'ailleurs MadMagoux : c'est tellement plus agréable que d'avoir droit : au "C'est génial / C'est nul" habituel.

D'abord, je dois préciser que je suis un fan inconditionnel de l'univers de Tolkien, que j'ai découvert à 9 ans et qui m'a réellement ouvert un nouveau monde. Après ces maintes et maintes relectures, je dois dire que je n'étais d'abord pas excessivement intéressé par l'adaptation au cinéma dont on m'avait vaguement parlé. Tout au plus un vague trailer trainait-il sur le net (en 99, me semble-t-il) où on voit des gars qui courent sur une colline verte. Super.

Et puis 2001 est arrivé, et j'ai commencé à m'intéresser à la chose. Ca changeait un peu de l'Afghanistan et du WTC en cette fin d'année... Et ce qui me faisait le plus peur était bien évidemment une adaptation foirée. Vue la complexité extrême (oh le joli euphémisme !) de l'oeuvre, je voyais mal comment il était seulement possible de réaliser un film. Cela tenait de l'inconcevable si on voulait conserver l'esprit du livre. Il y avait tant de dimensions différentes, et la tentation était si forte de tomber dans l'enchainement de scènes de baston que je m'attendais honnetement à un blockbuster hollywoodien qui aurait ou non du succès auprès du public, que les fans décrieraient unanimement et dont, finalement, il n'y aurait pas grand chose à dire.
C'est donc sans grandes espérances et plein de la crainte de voir cette oeuvre profanée que le 19 décembre 2001, vers 15h, je fais péter certains cours pour aller voir le premier opus.

Et là... chapeau, M. Jackson ! J'étais sur le . Rendre le Sda avec autant de fidélité (pas taper, je m'explique plus loin), avec autant, dirais-je, de brio, c'était pour tout dire inespéré. La version longue (bien que je n'ai pu la voir qu'en VF ) n'a fait que me renforcer dans cette opinion.

Fort malheureusement, le deuxième film souffre de nombreux travers et n'est pas, de loin, à la hauteur du premier.


Il faut bien se rendre compte que l'univers de Tolkien est d'une complexité quasi sans limites. C'est l'oeuvre de toute une vie ! Un monde entier, de la cosmogonie aux temps modernes par le menu... Comment peut-on retranscrire une pareille histoire ? En effet, lorsqu'on fait un film à New York, par exemple, on ne précise pas un nombre incalculable de choses : ce qu'est New York, qui sont les américains, quelle est leur histoire, ce qu'est une voiture, quels sont les comportements sociaux, la structure politique, etc... pour la bonne et simple raison que nous les connaissons déjà. Or ce n'est pas le cas pour LotR. Un film de SF fera appel aux clichés traditionnels du genre, qu'il modifiera ou rectifiera au besoin sur certains points précis puis laissera l'immensité du reste dans le vague, ce qui est d'ailleurs une bonne chose, car le relatif manque de profondeur du scénario (ce n'est pas péjoratif mais juste une comparaison par rapport à Tolkien). Mais on ne peut pas le faire pour le LotR car les gens n'ont, d'une part, quasimenet aucune base sur les mondes de Fantasy, il serait plutôt néfaste d'utiliser les clichés de l'héroïc-fantasy (j'insiste sur le Heroïc) étant donné que LotR fait partie de la high-fantasy et que les deux genres n'ont en commun que les grosses épées. D'autre part, LotR (je ne parle même pas du Silmarillion) est d'une immense profondeur. Il faut donc introduire - longuement - les spectateurs à cet univers. Trop serait franchement barbant et néfaste en termes d'entrées (déjà que les gens reprochent à FotR d'être long à démarrer) mais tout traitement fini (c'est à dire atteignant une profondeur d'analyse non infinie ) serait jetée aux orties par les fans. D'où notamment les remarques de Beornide.
MAIS, je trouve que le traitement de PJ est formidable, puisque d'une part il permet de donner au spectateur un minimum attentif (ie qui écoute entre une vanne et une baston (ie pas le spectateur lambda)) la plupart des bases et d'autre part, il admet pour un support cinématographique en 3h (je parle de FotR) une remarquable précision et fidélité. Je pense que PJ n'est pas très loin de l'idéal du film réalisable sur FotR. A tous ces détails près.

De plus, je suis d'avis qu'on retrouve réellement dans ces images qui défilent à l'écran accompagné d'une bande sonore un certain esprit, une certaine âme. Celle de The Lord Of The Rings. Et rares sont les films qui ont véritablement une âme.


Finalement, peut-être le seul mérite de PJ est-il d'avoir su conserver une grande partie de la magie des livres dans ce difficile exercice qu'est l'adaptation cinématographique.


Pi là, je vais devoir laisser le PC. Mais I'll be back ! Je reviendrai tailler avec vous tTT et discutailler de tous les détails des mouviezz. En attendant le 17.


Sinon, y a aussi Kill Bill qui déchire, paraît-il !


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Schtroumpf Donkey

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Tiens, c'est vrai que les versions longues, dans le genre "on nous prend pour des vaches à lait" est tout à fait vrai.
Pour ce qui est des nouvelles, je n'ai pas franchement apprécié Blade Runner, autant en film (version première et version longue) qu'en livre (je ne sais pas si avec 251 pages on peut encore parler de nouvelle ?). Et encore une fois, l'essentiel est passé de côté pour faire un film grand public. Par exemple, l'idée des "animaux" domestiques est excellente. Tout comme le rôle du spécial était à conserver. Mais bon, je ne suis pas scénariste non plus. J'en profites pour rajouter que je n'apprécie pas non plus K.Dick comme auteur, ce qui explique peut-être aussi le fait que je n'aime pas les adaptations cinématographiques qui en sont fait.
Pour Dune, je n'ai pas encore débuté les livres. Après, je verrais pour le film. Pas mal de mes amis ont été très déçu par le film.
Du côté adaptation réussie, on m'a parlé de 2001 l'odyssé de l'espace, mais j'attends tout comme Dune, de lire le livre avant. Ce qui est sans doute une erreur. Il me semble difficile d'apprécier un film, surtout après la lecture. On ne peut, forcément, qu'être déçu.
Ainsi, j'ai vu Dead Zone en film avant de lire le bouquin. Et là, pas de déception. Mais bon, le scénario respecte très scrupuleusement ce qui est couché sur le papier.
Voilà, sinon j'en profites pour placer que les livres adaptés des films (le cercle des poètes disparus, rencontre du 3ième type...) me déçoivent encore plus qu'une mauvaise adaptation (on parlait marketing tout à l'heure, il me semble...).


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Schtroumpf Donkey

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Ah oui, je me souviens d'une scène qui m'a fait hurler de rire dans Les deux tours. Le moment où Gandalf revient sur son fier destrier. Alors déjà le cheval est tout blanc, ok. Mais voir tout le monde, qui plus pendant une bataille, s'arrêter pour le regarder. Sans oublier la monture qui cabre. Alors là, si on est pas dans le pastiche, je n'y comprends plus rien.

ps : dans le genre pastiche nul, regarder les scènes romantiques de Star Wars 2...


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L'EPAD, l'EPAD, oui mais des Sarkozy...


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Mister Oxmo 2003

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Aaah, les français, d'éternels râleurs...


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Bah c'est vrai que par certains aspects les films sont tres proches des livres, donc les "oublis", et surtout... la perte de finesse (Par exemple, et c'est ce qui m'a le plus choqué dans le 2e, quand gandalf "desenvoute" le roi du rohan... qui etait sous l'emprise d'un sortilege ..?? et la je vais refouiller dans le livre.. mais c'est pas du tout ca... ca n'etait qu'une manipulation psychologique.. la magie est une chose rare... Alors pourquoi changer ce detail ainsi que pas mal d'autres, d'ailleurs.. ? Pour faire encore plus "fantastique" ? pour que le spectateur ne se creuse pas trop la tete ...? "GROUMF HOUBA??? psy quoi ??") ...

oui, ce sont des petits details pas tout a fait essentiels a l'histoire, mais ce sont eux qui font la force du livre.. le film s'appuye sur des effets bien differents.. et malheureusement, je crains qu 'il nous faille attendre longtemps avant d'avoir une version a la hauteur de ce qu'on a pu imaginer en le lisant.. avant que le film ne sorte..

Et ca c'est l'autre souci.. les gens qui ont vu le film croient connaitre l'histoire, et se disent souvent que ca n'est pas la peine de lire le livre... et ca c'est triste... disons que le film est bien inspire du livre, mais n'en reste qu'une adaptation relativement appauvrie..
Mais bien quand meme.. version longue, en vo... grand spectacle, bonne musique.. pas mal ! mais.. "pas assez cher, mon fils" comme qui dit l'aut'dans la pub, la


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Old Post 01-12-2003 14:25
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j'aime pas... c'est nul.





























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HAHAHAHAHA, je me demandais qui allait la faire celle-la ......... bien vue Pavix


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Old Post 09-12-2003 10:56
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