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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [A LIRE] La mondialisation n'est pas heureuse, elle est sadomaso


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Lightbulb [A LIRE] La mondialisation n'est pas heureuse, elle est sadomaso

J'ai reçu ça par mail... c'est très interessant.. ce qui fait flipper c'est que c'est un économiste qui parle....

Citation:


«La mondialisation n'est pas heureuse, elle est sadomaso»

Alors, le capitaliste, maniaco-dépressif ou accumulateur-compulsif ?
Un enfant angoissé. Un boulimique, un de ces confituriers, comme disait Keynes, qui met ses «richesses sous terre», hors d'atteinte de la société. Il est aujourd'hui un de nos maniaques du CAC 40, qui accumule les stock-options sans jamais restituer aux hommes la liquidité dont il les saigne. Il est un gérant de fonds de pension qui vit vieux mais infantile, pense quantité de vie et d'argent, pas qualité de vie et partage. Il est ce cupide qui finit «homme le plus riche du cimetière», disait Max Weber. Il grignote du temps pour ne pas en jouir. Et mourir au moment où il pourrait en jouir.

Le travailleur, lui, vit culpabilisé, ne travaillant pas assez, pas assez longtemps, pas assez vite...
Il accepte la souffrance. Il se couche devant les «servitudes volontaires». Le nouveau Sisyphe, qui roule sa pierre. Voyez la violence actuelle des charges contre les 35 heures ! Elles posaient pourtant la question d'un nouvel humanisme : la qualité de la vie. Elles sont dangereuses, nous dit le capitaliste. Au rêve de la fin du travail, on oppose le travail sans fin. Au possible épanouissement dans le boulot, on oppose la compétition à marche forcée. C'est la surveillance minable, les minuscules rivalités de bureau, le besoin d'être devant l'autre, «la rivalité mimétique» que dénonce René Girard. La pulsion de meute.

Un système malin, donc ?
Au sens «pervers», qui laisse entendre qu'il faut s'autodétruire pour croire survivre. L'orchestre, façon Titanic, continue à jouer pendant qu'on coule. A l'époque, il y avait au moins la «pédagogie de la catastrophe» : on améliorait les radars. Là, on court au suicide. On sait sur l'effet de serre, les ressources finies de la Terre. Mais on fonce...

C'est la nouvelle religion du siècle ?
C'était la prédiction de Marx. Mais, si c'était la nouvelle religion, on serait presque soulagé, heureux. Là, on est dans la flagellation. On se dit : «Tu n'y peux rien, il n'y a pas d'alternative, c'est la fin de l'histoire, c'est ton destin de hamster dans sa cage.» Qui gère le monde aujourd'hui ? Les multinationales, ces nouvelles «bienfaitrices» de l'humanité. Regardez Warren Buffet, qui file 30 milliards de dollars à la Fondation Gates en disant qu'il rend l'argent qu'il a pris afin de faire le bien de la santé publique mondiale... Les firmes se veulent «parfaites». Mais c'est quoi la perfection de l'efficacité ? La mort de l'efficacité, car trop d'efficacité tue l'efficacité. Trop de recherche de gain de temps tue le temps. C'est la dernière rareté, le temps. Le capitalisme, c'est la «manducation», disait Georges Bataille, la consommation des êtres et de la nature. Autophagique. La mondialisation n'est pas heureuse, elle est sadomasochiste...

On se trouve donc dans une totale déshumanisation de l'économie ?
Sous couvert de prospérité et de progrès, le néocapitalisme gomme la notion de l'autre. Y compris de son ennemi. Avant, c'était simple : il y avait le patron, les syndicats, le travailleur. Le travailleur pouvait péter la gueule de son boss. Aujourd'hui, l'ennemi est partout. Du collègue de bureau au travailleur textile chinois en passant par le plombier polonais. La notion de lutte des classes a explosé : elle est aussi forte dans la classe qu'entre les classes. Le capitalisme préfère l'agitation stérile à l'introspection. On consomme par mimétisme. On se réfugie dans le futile, relevait déjà Pascal. Formidable civilisation que celle où le déchet devient la première marchandise ! Une civilisation Thanatos, barbare, pas très Eros. Chaque phase d'expansion du capitalisme s'est d'ailleurs traduite par une guerre...

Le système prospère-t-il avec les insécurités économiques ?
Il règne avec le prix de l'angoisse. Prenez les fonds de pension, alimentés par les petits vieux qui veulent voir leur cagnotte prospérer, tout de suite, avec des rendements à 15 %. Ces 15 %-là, c'est le prix de l'angoisse. Si les patrons de l'économie actuelle étaient jeunes, l'économie serait moins anxiogène ! Le débat autour de la dette de la France, c'est la même logique. On nous dit : «Vous êtes ruiné, vous hypothéquez les générations futures.» Mais un pays qui épargne 15 % de son PIB et dont la majorité de la dette reste en France n'est pas menacé. C'est faire peur pour dégraisser, pour pousser à la «valeur-travail».

Pour y échapper, il faut, dites-vous, regarder où est la création, où est la valeur ?
La création de valeur n'est pas dans la concurrence, mais dans la coopération. Il y a tant d'action gratuite dans la vie que l'on ne voit pas, que l'on ne valorise pas. Et que le marché siphonne ou récupère. Le marché a mis des barrières, des péages, de l'argent partout. Or l'anticapitaliste par excellence, c'est le chercheur. Il ne peut pas être dans la compétition, doit penser don contre don. La création est le passager clandestin du capitalisme. La création, c'est poétique. La création, c'est l'antimarché. C'est ne pas savoir où aller quand le marché dit que c'est là qu'il faut aller. C'est sortir des sentiers battus. A Berne, Einstein ne branlait rien à l'Office des brevets : il y a pensé sa théorie de la relativité. «Je vois des chercheurs, pas des trouveurs», disait de Gaulle. C'est stupide... Si on avait cherché l'Internet, on ne l'aurait pas trouvé. La face émergée de l'iceberg, la valeur marchande, ne voit pas la face immergée : la recherche. Les fourmis, égoïstes, épargnantes, ne sont rien sans les cigales. Pour créer de la richesse, il faut de la gratuité, de la beauté inutile. De l'anticapitalisme, en quelque sorte...

Bernard Maris, économiste, publie la suite de son «Antimanuel d'économie»


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On a déjà pas mal discuté de Bernard Maris et de ses anti-manuels d'économie dans le thread dédié (j'ai la flemme de chercher mais ça devrait se trouver en un clin d'oeil). En tout cas, ça fait du bien d'entendre quelque chose qui change de la pensée dominante, et du réalisme cher à certains.


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Citation:
Message écrit par Zakath, le 02-12-2006 à 00:59
On a déjà pas mal discuté de Bernard Maris et de ses anti-manuels d'économie dans le thread dédié


oupss désolé....


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Le passage sur les guerres assimilées au phase d'expansion du capitalisme

Crise de 1929, Choc pétrolier, pas vraiment des phases d'expansion...

Qque chose doit certainement m'échapper!!!

Quant à : "Marx la prédit"

Il a aussi prédit la fin de l'histoire grace au communisme!!!


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Il y a eu une guerre en 1929 ? Tu as jeté un oeil à l'économie américaine pendant et juste après 39-45 ? Et dans une moindre mesure, la française, une fois remise des dégâts de la guerre ?Qu'est-ce qui a sorti les USA de la crise, à ton avis ? Le New Deal, c'était bien gentil, mais sans le boost de la guerre, ils replongeaient directement.

Quant au super argument sur "Marx l'avait prédit"... Je suis sûr qu'un jour, il avait aussi prédit qu'il y aurait des frites à la cantine et qu'à la place, il y avait de la purée, il faut clairement arrêter d'écouter tout ce qu'il raconte !


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Old Post 02-12-2006 12:49
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Citation:
Message écrit par Zakath, le 02-12-2006 à 12:49
Il y a eu une guerre en 1929 ? Tu as jeté un oeil à l'économie américaine pendant et juste après 39-45 ? Et dans une moindre mesure, la française, une fois remise des dégâts de la guerre ?Qu'est-ce qui a sorti les USA de la crise, à ton avis ? Le New Deal, c'était bien gentil, mais sans le boost de la guerre, ils replongeaient directement.


Petit cours de français pour Zakath

Citation:
Chaque phase d'expansion du capitalisme s'est d'ailleurs traduite par une guerre


Traduction: Chaque phase d'expansion du capitalisme s'est suivi d'une guerre

Les grandes heures du capitalisme ont été après les guerres (les trentes glorieuses) et ce sont c'est plutot en temps de crises qu'ont pu apparaitre les germes de la haine

Tu joue l'idiot sur 1929, mais c'est le choc boursier qui est à l'amorce de la montée du communisme et surtout de du national socialisme en réaction à la montée du communisme.


La crise de 1973 et de 1979? Les guerres au Moyen Orient.

Zakath, comme le dinosaure ta vision politique fait partie du passé! La question n'est plus pour ou contre le capitalisme (bienvenue dans les années post guerre froide), mais comment régule-t-on ce capitalisme pour atteindre les valeurs humanistes universelles.

Bon week end mon cher diplodocus!!!


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Old Post 02-12-2006 21:36
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Non, chaque phase de capitalisme s'est traduite par une guerre, ça veut dire qu'elle a compris une guerre dans sa phase de développement. Le capitalisme a été florissant pendant la seconde guerre mondiale comme il l'a été à d'autres des noires heures de notre histoire.

Pourquoi donc le choc boursier serait-il à l'origine de la montée du communisme ? L'URSS n'était donc pas encore assez communiste à ton goût avant que ces crétins d'épargnants bourgeois ne crèvent leur jolie petite bulle ?

Si tu t'imagines que le communisme à la soviétique (qui n'a de communisme que le nom, tout comme l'économie américaine n'a de libérale que le nom) est la seule alternative au capitalisme, alors c'est bien toi dont la vision politique et économique manque singulièrement de modernité.

Enfin, des valeurs humanistes universelles dans le capitalisme, laisse moi rire. Par définition même du capitalisme, c'est impossible, et il n'y a aucun moyen de modifier le système du capitalisme pour inclure ces valeurs sans le renverser entièrement.


Mais bon, venant de la part d'un mec qui pense qu'on peut rouler en 4x4 puisqu'on trouvera bien une invention pour sauver la planète d'ici à ce qu'on doive s'en soucier...


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Old Post 03-12-2006 19:36
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Citation:
Message écrit par Zakath, le 03-12-2006 à 19:36
Non, chaque phase de capitalisme s'est traduite par une guerre, ça veut dire qu'elle a compris une guerre dans sa phase de développement. Le capitalisme a été florissant pendant la seconde guerre mondiale comme il l'a été à d'autres des noires heures de notre histoire.




Ta vision stricte du capitalisme a travers les US est trop marrante. Vas dire aux européens aux africains et aux asiatiques que le capitalisme a été très florissant pour eux!!!

Allez quelques petits rappel:

La grande dépression:

Citation:
Beaucoup pensent que ce sont les dépenses de guerre des gouvernements qui relancèrent la croissance économique mondiale, mais en fait, cette affirmation n'est qu'à moitié vraie.

L'Allemagne et l'Italie étaient sorties de la crise avant la Seconde Guerre mondiale en se lançant dans des dépenses massives en infrastructure et en armement.

Les États-Unis revinrent à un taux d'activité normal durant la guerre grâce aux importants investissements militaires, mais également en employant une part importante de la population active dans l'armée.

Bien que cette situation fût dictée par les évènements, cela ne signifiait pas - au contraire - que l'Amérique était sortie de la crise.

Et lorsque la guerre arriva à son terme, le retour des millions de soldats dans leurs foyers imposa une période de réajustement de l'économie. C'est cette transition qu'était censée faciliter le G.I. Bill.

Dans d'autres pays, tels que la France, la Grande-Bretagne ou les Pays-Bas, [b]la guerre avait bien sûr causé des dégâts considérables, plutôt que d'être un moteur de la relance économique. Si la guerre put s'avérer profitable pour certains secteurs de l'économie, elle causa généralement une dislocation économique et sociale telle qu'elle contrecarra le moindre de ses effets positifs. Par contre, la mésentente entre les États sur les règlements financiers et économiques de la crise est un facteur favorable à l'éclosion du repli sur soi des États capitalistes.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande...sion#Les_causes



Citation:
Message écrit par Zakath, le 03-12-2006 à 19:36
Pourquoi donc le choc boursier serait-il à l'origine de la montée du communisme ? L'URSS n'était donc pas encore assez communiste à ton goût avant que ces crétins d'épargnants bourgeois ne crèvent leur jolie petite bulle ?


N'importe quoi encore!!! Que tu deteste le principe de la propriété (dont l'épargne n'est qu'une traduction monétaire), soit!!! Mais ne pas voir le lien entre la récession économique mondiale qui a suivi le choc et montée du national socialisme en réaction au "péril" communiste!!!

Là encore:

Citation:
En Allemagne, le taux de chômage atteindra des sommets (plus de 25 % de la population active en 1932), alimentant la désillusion et la colère de la population, et c'est en promettant de régler le problème de la crise qu'Adolf Hitler parvint au pouvoir (30 janvier 1933).


Et les parmi les arguments des Mussolinistes et des nazis, il fallait faire front aux communistes.
qui menacer de ruiner un peu plus le pays.


Citation:
Message écrit par Zakath, le 03-12-2006 à 19:36
[B]
Enfin, des valeurs humanistes universelles dans le capitalisme, laisse moi rire. Par définition même du capitalisme, c'est impossible, et il n'y a aucun moyen de modifier le système du capitalisme pour inclure ces valeurs sans le renverser entièrement.


Mdrrrr, tu réviseras ta définition!!!

L'histoire a montré que Keynes a été capable de modifier les "regles du jeu" et il s'opposait violemment à la théorie stupide des classiques et néo-classique et leur main invisible.

L'économie planifié que tu proposes a été un échec partout. Venant d'un pays où le communisme a modéle l'économie, nous souffrons encore de cette connerie d'économie planifié qui a ruiné une agriculture autrefois florissante, a constitué une industrie lourde totalement inefficace et à lutter avec force contre le secteur tertiaire aujourd'hui inexistant.

Citation:
Message écrit par Zakath, le 03-12-2006 à 19:36
Mais bon, venant de la part d'un mec qui pense qu'on peut rouler en 4x4 puisqu'on trouvera bien une invention pour sauver la planète d'ici à ce qu'on doive s'en soucier...


Pffff, parce que tu fais qque chose pour la planete toi? Avec seulement 4 vols allers retours sur Copenhague tu consommes autant qu'un 4x4 pour un an et 15 000 km.

Rappelle moi!!! J'espère que tu as bien profité de ton diner lors du repas Oxmo!!! PArce que tu l'as fait sur le dos de plusieurs ours polaires...

Et dis moi, tu ne pouvais pas les faire de chez toi les études? Dans une université à coté de ton domicile ou tu pourrais y aller en vélo ou en bus en colza plutot que de polluer la planete avec ton airbus A320?

Finalement, tu es un peu comme ces pots de yaourght qui font 10 000 km pour revenir à leur point de départ.

J'adore les donneurs de lecons genre citoyen modéle : Faites ce que je dis pas ce que je fais!!!


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Old Post 04-12-2006 01:20
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Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 04-12-2006 à 01:20


Ta vision stricte du capitalisme a travers les US est trop marrante. Vas dire aux européens aux africains et aux asiatiques que le capitalisme a été très florissant pour eux!!!


Euh... quel rapport ? Si tu essaies de me faire comprendre qu'une usine ne marche généralement pas super bien après avoir été bombardée, je te le concède volontiers. Mais même en Europe, pas mal de grands industriels se sont fait des couilles en or pendant le conflit.
Quant aux autres régions que tu cites... On parle du capitalisme, oui ou non ? Alors pourquoi me reproches-tu de prendre en exemple son centre nerveux et me donnes-tu des soi-disant contre-exemples qui sont des pays de la périphérie sous-développés économiquement ?


Citation:
Allez quelques petits rappel:

La grande dépression:




Je remarque en passant que tu aimes bien citer wikipedia. Ce n'est en général pas une source très sûre, mais il se trouve que ta citation apporte de l'eau à mon moulin : quand les économies s'étaient déjà sorties de la crise avant la guerre, c'était... en se préparant à la guerre ! On voit même là une cause de ce lien entre croissance économique et guerres, puisque subventionner fortement l'appareil guerrier est un moyen particulièrement efficace de relancer l'économie et a en plus l'effet de bord non négligeable de redistributer l'argent des plus pauvres (les contribuables) aux plus riches (les industriels).



Citation:
N'importe quoi encore!!! Que tu deteste le principe de la propriété (dont l'épargne n'est qu'une traduction monétaire), soit!!! Mais ne pas voir le lien entre la récession économique mondiale qui a suivi le choc et montée du national socialisme en réaction au "péril" communiste!!!

Là encore:



Bien sûr que la montée des fascismes a à voir avec la récession économique (engendrée par le merveilleux capitalisme auto-régulateur, soit dit au passage). Que la peur du communisme ait joué aussi est fort probable, mais ce n'est pas parce que A et B sont deux causes de C que A est nécessairement une cause de B, ou l'inverse. Je persiste à ne pas voir (ni à ne pas comprendre pourquoi tu cherches à le montrer) le lien entre récession économique et montée du communisme. L'URSS était déjà là avant 29.


Citation:
Et les parmi les arguments des Mussolinistes et des nazis, il fallait faire front aux communistes.
qui menacer de ruiner un peu plus le pays.


Oui. Et ?
Il y avait la même peur aux USA. La chasse aux sorcières, ce n'était pas très rigolo. Hier encore, j'ai lu un article où, dans le but manifeste d'effrayer, je ne sais plus quel journaleux affirmait que Chavez allait créer un régime communiste une fois réélu.
Bon, les communistes font peur, ils ont un couteau entre les dents, super.




Citation:
Mdrrrr, tu réviseras ta définition!!!

L'histoire a montré que Keynes a été capable de modifier les "regles du jeu" et il s'opposait violemment à la théorie stupide des classiques et néo-classique et leur main invisible.


On ne parle pas du tout du même genre de modifications. Changer le système pour privilégier tel ou tel modèle interventionniste selon la théorie à la mode du moment, je ne doute nullement que ce soit faisable. Mais changer les règles du capitalisme pour y inclure des valeurs humanistes n'est pas possible, parce que c'est contraire à l'essence même du capitalisme. C'est un système basé sur l'égoïsme (la propriété, donc) et la recherche du profit personnel. On pourra peut-être réussir à imposer un minimum de droits humains pour les travailleurs ou de respect de l'environnement, une fois que les bourgeois auront compris que c'est aussi dans leur intérêt, s'il n'est pas déjà trop tard (et encore, je doute même qu'une telle réalisation soit possible, tant le court-terme est la seule vision de ce milieu), mais jamais on ne verra le système proposer de lui-même de donner une qualité de vie décente à l'ensemble de la population humaine, tout simplement parce que ça réduirait les gains de ceux qui ont le pouvoir de prendre cette décision et qu'eux mêmes n'en tireraient aucun bénéfice direct. Et si par hasard, touchés par la grâce ou greffés cardiaques, certains voulaient mettre en oeuvre ce genre de mesures, tous les autres les en empêcheraient, chose rendue particulièrement facile de nos jours avec le système de l'actionnariat.



Citation:
L'économie planifié que tu proposes a été un échec partout. Venant d'un pays où le communisme a modéle l'économie, nous souffrons encore de cette connerie d'économie planifié qui a ruiné une agriculture autrefois florissante, a constitué une industrie lourde totalement inefficace et à lutter avec force contre le secteur tertiaire aujourd'hui inexistant.


Alors, je crois qu'il faut qu'on s'explique, mon petit Suma. Je n'ai jamais été, ne suis pas, et ne serai sans-doute jamais communiste (au sens communément entendu du terme). L'URSS est une abomination, un état fasciste, et je ne souhaite au grand jamais répéter cette expérience nulle part. Je suis aussi content que toi que le mur de Berlin soit tombé et que l'URSS se soit disloqué.

Maintenant cette clarification établie, je ne proposes pas du tout l'économie planifiée. A vrai dire, je n'ai rien proposé du tout dans ce thread encore, je me suis contenté de dire que des vraies alternatives existaient. Par exemple l'anarcho-syndicalisme, qui a fait fonctionner l'Espagne de 1936 avec beaucoup plus d'efficacité qu'avant, avec son modèle traditionnel. Je te laisse potasser wikipedia sur le sujet.




Citation:
Pffff, parce que tu fais qque chose pour la planete toi? Avec seulement 4 vols allers retours sur Copenhague tu consommes autant qu'un 4x4 pour un an et 15 000 km.

Rappelle moi!!! J'espère que tu as bien profité de ton diner lors du repas Oxmo!!! PArce que tu l'as fait sur le dos de plusieurs ours polaires...


Je suis parisien maintenant. Je ne suis pas revenu en France exprès pour le repas oxmo.


Citation:
Et dis moi, tu ne pouvais pas les faire de chez toi les études? Dans une université à coté de ton domicile ou tu pourrais y aller en vélo ou en bus en colza plutot que de polluer la planete avec ton airbus A320?

Finalement, tu es un peu comme ces pots de yaourght qui font 10 000 km pour revenir à leur point de départ.

J'adore les donneurs de lecons genre citoyen modéle : Faites ce que je dis pas ce que je fais!!!


A chaque fois que j'ai le choix, j'essaie de faire le bon. Je n'utilise jamais de voiture (j'ai du l'emprunter moins d'une dizaine de fois l'an dernier), toujours les transports en commun, le vélo, le roller ou la marche. J'essaie aussi d'acheter des produits qui n'ont que peu d'emballage, ce genre de choses. Je suis bien conscient que prendre l'avion est un gros problème et j'évite de le prendre pour des broutilles, mais je ne vais pas non plus arrêter de me déplacer, et l'avion est bien souvent le seul choix possible. Je n'ai jamais été un défenseur du retour à l'âge de pierre.
Mais quand le choix est possible, comme celui de rouler en ville en 4x4 plutôt que de prendre le métro, alors il faut réfléchir à toutes les conséquences. S'abriter derrière de fallacieux arguments comme quoi "de toute manière, on trouvera bien de quoi réparer les dommages que je commets" n'est pas une attitude responsable.


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Note:

Il me semble qu'historiquement parlant, on situe les débuts du capitalisme avec les cités-états du nord de l'Italie au XII/XIIIème siècle.

Reste à savoir si la "naissance" du capitalisme a entraîné des guerres...




M'enfin bon, je mets mon grain de sel pour une seule raison: j'en ai plus que marre d'admirer la déchéance de la liberté de parole et de l'effort intellectuel sur ce forum.

Que ce soit Suma ou Zakath, tous deux vous vous contentez de vous balancer des faux arguments à la tronche, et c'est à qui traitera l'autre de "croulant gaucho" ou d' "abruti facho".

Ça fait 10 débats où vous intervenez tous deux pour tout faire sauf faire avancer le débat. Et systématiquement, vous vous refusez à poser les choses. Nom d'une patate en sucre, êtes vous assez aveugles pour rater les énormes âneries que vous dites? Vous vous balancez sans-cesse des théories plus ou moins abracadabrantes, des arguments aussi fallacieux que ridicules pour aboutir sur des attaques personelles pathétiques.


Ce fameux antimanuel d'économie est un ouvrage particulièrement dogmatique, qui, si on s'accorde sur ses hypothèses de départ est construit fort logiquement. Toutefois, il faut accepter ces hypothèses de départ. Si vous souhaitez un débat qui avance, discutez des points en relation avec le débat.



Il est insensé de débattre des conclusions de cet antimanuel. Ce n'est d'ailleurs pas sur ce point que le débat porte. Vous vous en rendez tous deux parfaitement compte, puisque vous ne cessez de vous signaler l'un à l'autre "l'antiquité" de vos visions du monde...

Alors faites l'effort, une fois de poser un débat! On se croirait à la télé... un débat ne se construit jamais sur une phrase, pas même sur un texte... Posez les choses, définissez, chacun, vos termes...

Capitalisme: deux choses différentes pour Zakath et pour Sumatriptan
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Comment voulez vous débattre ou argumenter?
Entendez vous sur une question, un problème, définissez les notions et ensuite débattez... au lieu de remuer du vent populaire et incroyablement stérile... Ne vous rendez vous pas compte que vous ne parlez pas la même lanque?
Je m'étais poliment placé en retrait du forum dpuis quelques temps pour une double raison: l'omniprésence du dogmatisme, et l'absence totale de recul, pour toutes les questions... qu'elles soient politiques, sociales etc. Je suis désolé de voir que cela ne saute aux yeux de personne. Bref j'en ai marre de voir un forum de libre expression régresser à ce point.

Sur ce à une prochaine fois, peut-être.

PS: Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de qui roule en 4x4 ou marche à pied dans ce débat?


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Old Post 04-12-2006 03:06
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@gortogg: absolument. Le problème, c'est que quand on essaie d'avoir un débat "normal" et que Suma y participe, on arrive généralement à de brutales attaques ad-hominem et des affirmations péremptoires (souvent, c'est Schoubi qui en est victime). On n'a alors généralement d'autre choix que de lui laisser le terrain.

C'est ce qui se passe ici aussi, sauf que les âneries dites, une fois translatées dans mon référentiel, sont encore plus stupides et dangereuses que d'habitude. D'où le fait que je prenne la peine de répondre. Oui, il serait bien évidemment mieux de s'accorder sur le vocabulaire et sur ce dont on parle vraiment, mais c'est juste impossible ici, à la fois parce que ce serait beaucoup trop long, puisqu'il faudrait redéfinir à peu près toutes les notions dont il est sujet, qu'elles sont interdépendantes et que chacune mériterait un débat à elle propre, et aussi parce que je doute que chacun des côtés y mette autant de bonne foi.

Au final, je suis aussi désolé que toi que ceci ne soit pas un vrai débat, mais je pense que mes réponses comportent de véritables arguments, qui sont valides à mes yeux et dans mon référentiel.


Edit: en fait, l'exemple du 4x4 est assez révélateur. Je me contrefous que Suma roule en 4x4 ou en pétrolette, ce que je lui reproche, c'est l'idée "on peut rouler en 4x4 puisque l'humanité trouvera une solution pour réparer nos dégâts avant qu'il ne soit trop tard", qu'il a exprimée dans d'autres topics. Mais plutôt que de répondre à ça, Suma préfère répondre à une prétendue accusation de rouler en 4x4 et porter le débat sur le terrain personnel...


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Ça devient très vite lourd d'ignorer les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, alors qu'ils pourraient m'apprendre beaucoup...

Mais c'est peut-être la solution



@ Zakath:
Il ne faut jamais désespérer d'apprendre, même de ceux que l'on réfute systématiquement. J'ai cessé de répondre aux attaques "personelles" depuis bien longtemps, je suis trop fainéant pour ça

Il faut prendre le temps de redéfinir, après tout, on peut imaginer Sisyphe heureux


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@gortogg: prendre le temps de redéfinir, je suis tout à fait prêt à le faire (d'ailleurs je mûris ma réponse à ton message dans le thread sur les ismes) mais avec des gens qui ont envie de dialoguer, et pas simplement d'affirmer leur supériorité.

Et sinon, j'apprends beaucoup de Suma (et d'arka et de toi aussi), mais en réfléchissant à pourquoi et comment il raconte ce qu'il raconte, pas à ce qu'il raconte en lui-même.


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Old Post 04-12-2006 11:30
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S'il on peut imaginer Sisyphe heureux, c'est que l'absurde ne doit pas être loin. Et en effet...

Content de savoir que tu n'as pas disparu, gortogg !


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