Bassman

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[ETUDE] Vous pratiquez l'improvisation ?

Bonjour à tous !

Cela faisait bien longtemps que je n'avais pas posté de sujet ici...ce qui me préoccupe aujourd'hui me permet donc de retrouver le monde d'Oxmo, animé par bien des personnalités différentes.
J'ai toujours trouvé ici assez de personnes motivées pour alimenter les débats, et c'est exactement ce dont j'ai besoin pour étoffer ma réflexion sur l'improvisation, notamment dans l'esthétique jazz.

Cette petite étude me servira, parmi d'autres sources de témoignages accompagnés d'études sur les matériaux musicaux, le cadre culturel etc. de dresser un constat afin de pouvoir délimiter des pistes sur pourquoi improvise-t-on et comment apprenons-nous à improviser lorsqu'on joue dans l'esthétique et/ou dans le répertoire jazz.

Ce qui, à quelque chose près, est le sujet d'un mini-mémoire sur lequel je travaille dans le cadre de mes études en musicologie

Je sais que les musiciens qui pratiquent cette musique ainsi que l'improvisation jazz ne sont peut-être pas si nombreux, ceci dit des points de vue se trouvant hors de cette esthétique mais qui portent sur la pratique de l'improvisation sont bien sur les bienvenues. De la même manière, si un proche a ou a eu ce genre d'expérience, faites nous en part !

Musiciens, témoignez ici de votre pratique, de votre approche intellectuelle, de vos méthodes d'apprentissage de l'improvisation, parlez de vos motivations à improviser, des difficultés que vous rencontrez....lâchez-vous !

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olivebrazil

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salut bassman

en tant qu'ancien pratiquant mordu de guitare, je te donne mon point de vue sur l impro...

j'ai toujours pensé que les impros etaient des "fulgurances" reservées aux génies...

l histoire de la zik l a montré, c'est en partie vrai (hendrix, page etc...)

mais au fur et à mesure de pratique, et surtout en apprenant toutes les gammes possibles...(penta, diatoniques etc...), avec un professeur incroyable (roadie guitare de stevie ray vaughan et pote de l'arrangeur de gilmour), je me suis aperçu que les "impros etaient souvent des etalages de technique...

et je trouve que ç'est extremement frappant en impro jazz...
quand je regardais des mecs faire des boeufs jazz, j etais toujours decontenancé par les "harmonies" des impros...
en fait mon prof m a démontré que c'etait ultra frequemment des "riffs" ou "gimmicks" ultra connus, utilisés à l'envi et transposés sur toutes les gammes

donc au final, je me suis rangé à son avis, qui est que "l impro réelle c'est 5% de ce qu'on nous vend comme de l'impro"

et lui qui detestait les "branleurs de manche" (vai, satriani, petrucci etc), il m a avoué avoir été scotché par les impros de steve vai...bien que ces imrpos ne soient possibles que par sa maitrise technique exceptionnelle...

donc point d impro "efficace" sans une base technique enorme...
+ evidemment le grain de folie après...(voir la musique comme un langage humain...)(exemple pour moi : le solo de stairway to heaven sur le live "the song remains the same"...les plus grands fans et collectionneurs de led zep n'ont JAMAIS retrouvé un solo en concert qui s approche vraiment de celui là...et dieu sait si il est magistral...)

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ad-rock

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Moi je pratique un peu la guitare de façon très dilletante mais je connais quand même ma pentatonique majeure et mineure (facile c'est les mêmes positions décalées ) et la gamme blues (facile aussi c'est presque identique à la pentatonique).

En gros, ça m'est surtout utile quand je joue un morceau avec un solo injouable, ça me permet de jouer dessus en trouvant quelques plans qui sonnent bien.

Par contre il y a quelques années de ça j'avais suivi des cours de musique très orientés jazz (avec un peu de blues et de bossa aussi) où l'ambition du prof était de nous faire improviser non pas sur la tonalité, mais en fonction de la suite d'accord. Je t'avoue que c'était trop dur pour moi et que je n'ai pas persévéré mais il est clair que quand j'entends des impros réalisées selon ce principe ça en jette.

Par contre, le bémol c'est que ce type d'impro jazzy demande une telle connaissance musicale et de son instrument que le travail en amont est colossal pour y arriver qu'on peut effectivement finir par se forger des automatismes, des petits plans à soi, et je me demande, sans certitude, si ça ne nuit pas un peu à la spontanéité qu'on peut imaginer quand on parle d'impro.

Sinon au delà de ces considérations pseudo intellectuelles c'est toujours fendard quand, à deux guitares, l'un se charge d'une petite rythmique blues et que l'autre peut se lâcher à improviser

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ad-rock

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Par contre je ne crois pas que l'improvisation soit systématiquement une demonstration de technique. Je prend l'exemple de Miles Davis, notamment sur la BO d'Ascenseur pour l'échafaud (enregistrée "live" pendant que le film était diffusé en studio), on peut pas dire qu'il déroule 500 notes à la minute, loin de là. C'est la musicalité qui prime (avec ce brin de hasard/chance comme ce bout de peau morte collée à ses lèvres qui a donné un son de trompette inimitable)...

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Edité par ad-rock le 15-04-2008 à 22:45

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MadMagoux

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Je me ragerais aux deux avis précédents.
Pour moi la véritable impro est assez voire très rare. L'essentiel est basé sur une grille ou une série de succession d'accords. C'est un peu réducteur, mais on ne va pas faire ton mémoire à place tout de même...
Personnellement, je citerais Free Jazz de Coltrane. Avant l'enregistrement, ils se sont entrainés sur une sorte de plan-grille préparée à l'avance. Soit, après ils n'ont pas réalisés exactement la même chose, mais le travail en amont avait déjà été réalisé.
Et sincèrement, Miles Davis a du utiliser la même technique pour Ascenseur pour l'échafaud. D'accord pour l'impro, même avec une grille ou une succession d'accords, il faut être capable de jouer des notre entre les deux et dans un ordre qui sonne, mais la véritable impro, cela reste très limitée...

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Edité par MadMagoux le 16-04-2008 à 07:58

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ad-rock

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Citation: Message écrit par MadMagoux, le 15-04-2008 à 21:55 D'accor pour l'impro, même avec une grille ou une succession d'accords, il faut être capable de jouer des notre entre les deux et dans un ordre qui sonne, mais la véritable impro, cela reste très limitée...

Je suis pas trop d'accord là, ou plutôt je vois pas trop ce que tu veux dire...

C'est naturellement qu'on improvise sur une grille d'accord puisque, impro ou pas, en musique il s'agit toujours de respecter l'harmonie. Alors, bien sûr on peut plus ou moins tolérer certaines dissonnances (et le jazz joue beaucoup avec cette tolérance) mais on ne peut pas tout se permettre non plus, sauf à accepter une forme de musique qui ne sonnerait plus "juste", ce que personnellement j'ai du mal à concevoir

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Bassman

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Bonsoir !

Je lis à l'instant vos avis/témoignage sur la question, et ce qui en ressort est assez intéressant. Avant de commenter vos propos, je vais attendre un peu, voir si d'autre témoignage se manifestent.

Ce que je peux dire maintenant, c'est que vos trois points de vue sont sujets à discussions. Je vais donc vous interroger sur ce que vous avez exprimer dès que possible

Mais je ne peux m'empêcher de préciser certaines choses.

Le concept même d'improvisation mériterait une longue précision terminologique afin de définir ce que, dans le contexte donné, on appelle improvisation.

Il s'agit donc de délimiter clairement ce de quoi on parle. Le fait d'improviser, quoiqu'il arrive, ne peut exister que selon un principe esthétique basé sur le concept de contrainte et liberté. Ici, le sujet se situe principalement dans le contexte du jazz, voire des musiques actuelles. Parallèlement, on parle d'un acte qui combine composition et exécution dans le même geste, avec le spontané comme délimitation temporelle.

Donc, ce qu'on appellera ici "improvisation" sera définit comme "une composition exécutée spontanément (l'aspect "liberté" du concept) selon un cadre formel qui impose certaines contraintes (contraintes de tempo, de "grille", voire de communs accords quant au déroulement des phases improvisées)".

Je reviendrais sur les points que vous avez mis en avant, notamment sur le savoir pré-requis et sur la distinction entre improvisation totale et improvisation dans un cadre donné.

Je suis en tous cas ravi de vos interventions et espère voir la réflexion s'approfondir !

A demain, probablement

Edité par Bassman le 16-04-2008 à 02:29

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olivebrazil

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pas de probleme...c est un bon sujet !!!

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MadMagoux

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Citation: Message écrit par ad-rock, le 15-04-2008 à 22:51 Je suis pas trop d'accord là, ou plutôt je vois pas trop ce que tu veux dire... C'est naturellement qu'on improvise sur une grille d'accord puisque, impro ou pas, en musique il s'agit toujours de respecter l'harmonie. Alors, bien sûr on peut plus ou moins tolérer certaines dissonnances (et le jazz joue beaucoup avec cette tolérance) mais on ne peut pas tout se permettre non plus, sauf à accepter une forme de musique qui ne sonnerait plus "juste", ce que personnellement j'ai du mal à concevoir

Oui, je m'étais fait la réflexion en rédigeant que ma phrase n'était pas forcément très claire.
Pour faire simple, je suis du même avis que toi, enfin il me semble...
Si l'on part du fait que l'improvisation prend sa base dans une grille ou une succession donnée d'accords, les possibilités de jouer une mélodie "imporvisée" reste limitée par ces mêmes plans. D'où mes doutes quand à la vraie improvisation.
Après, ce que je veux dire, c'est qu'il faut du talent pour jouer les notes dans un certain ordre pour que cela sonne "juste" et impressionne un tant soit peu ceux qui écoutent...

En espérant avoir été un peu plus clair...

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Bernad Lubat (jazzman), érige l'improvisation en art de vivre.
Va voir par là :
http://www.uzeste.org/a/index.php/CieLubat/HomePage

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Budget militaire des USA pour 2010 : 770 milliards de dollars.
Résoudre les 20 plus grands problèmes mondiaux : 250 milliards de dollars par an. Détail.

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MadMagoux

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Citation: Message écrit par wlad93, le 16-04-2008 à 09:12 Bernad Lubat (jazzman), érige l'improvisation en art de vivre. Va voir par là : http://www.uzeste.org/a/index.php/CieLubat/HomePage

Ah, la compagnie Lubat...

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Je constate que ce qui vous turlupine le plus, pour l'instant, c'est de savoir : est-ce que ce truc qu'on appelle improvisation l'est vraiment ?

C'est intéressant car cela pose la question fondamentale : lorsqu'on improvise, que faisons-nous vraiment ?

Improviser, comme dit plus haut, serait-donc impossible sans pré-requis : rien ne viens du néant ; mais ce qu'on nomme "improvisation" n'est, du coup, plus complètement spontané. Là réside le grand paradoxe de l'impro...

Mais passons un moment sur cet aspect pour expliciter les méthodes d'apprentissage/travail, et les mises en situations réelles que vous avez vécu.

Par exemple : comment travaillez-vous le matériau musical (gamme, accords, rythme etc...) ; qu'est-ce qui vous influence, vous inspire (aspect culturel); quels sentiments, états d'âmes avez-vous, à quoi pensez-vous (!) lorsque vous improvisez en public (aussi restreint soit-il !) ; ou encore plus simplement : pourquoi vous improvisez, qu'est-ce qui, profondément, aussi intègre que superflu, vous donne envie de le faire et/ou d'apprendre à le faire ?

Enfin, l'avis des auditeurs qui ne pratiquent pas la musique peut se révéler très intéressante dans la mesure où le musicien va essentiellement se percevoir dans les critiques des auditeurs (quelque soit leur implication et leur érudition), notamment lorsque rien n'est enregistré.

A bientôt et posez-vous plein de questions !

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Dommage que ça n'intéresse pas plus que ça...

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