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L'europe réactionnaire

L'europe se targue d'être moderne, mais plutôt que d'essayer de donner des leçons à l'étranger elle ferait mieux d'harmoniser sa politique intérieure..

Article sur le durcissement de la loi anti-avortement en irlande

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naturalsticker

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Hum....sur ce genre de décisions, je sais pas si l'Europe DOIT avoir le pouvoir. L'avortement c'est un sujet grave, et c'est le type même de débat dans lequel la religion est très impliquée. Alors avec les disparités religieuses qu'on trouve en Europe....

Je pense que l'Europe c'est bien, mais que certaines lois doivent restées à la charge de chaque nation, je pense que c'est nécessaire. Pour l'avortement je ne pense pas qu'une harminisation soit possible, ni souhaitable. Il y a des sujets qui sont très étroitement liés à une société, à l'histoire d'un pays, et ça faudrait pas l'oublier.

Après sur le l'article en lui-même, ça montre surtout que les irlandais sont coupés en 2 et qu'ils ont l'air soit s'être pommés, soit de se foutre royalement de ce problème. Et aussi que dans les pays où la religion à encore beaucoup de pouvoir, certaines décisions peuvent choquer dans un pays comme la France où, ne l'oublions pas, la religion est séparée de l'état depuis 1905....

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Guxfer

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1905... C'est assez theorique tout ca. On a eu un député qui a brandi la bible en plein hemicycle sans que cela ne choque outre-mesure...

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naturalsticker

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Oui, enfin ce qui se passe dans l'hémicycle, je suis pas sur que tous les français le suive.

Ensuite, la séparation de l'église et de l'état a une importance capitale dans ce genre de débat puisque l'église n'a plus aucun pouvoir décisionnel dans le gestion de l'état. Après que certains aient des convictions religieuses qu'ils revendiquent publiquement, ça ne changera rien, à partir du moment ou l'opinion publique ne se fait pas entendre majoritairement. La preuve, Mme Boutin....

Pour l'Irlande, je ne pense pas que l'Eglise soit séparé de l'etat, en tout cas même si elle l'est, elle a quand même un pouvoir largement supérieur à l'eglise en France. C'est pas pour rien qu'ils se tapent dessus depuis des années, même si apparemment le 11 septembre pourrait avoir eu un effet "électrochoque" chez eux.

Bref, sur le point de départ du poste, la politique intérieure de l'Europe, pour moi il y a des sujets qui doivent se débattre au niveau européen, d'autres au niveau national. L'avortement fait partie du seconc cas de figure.

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poiuchs

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Ce que je voulais juste souligner, c'est qu'on essaie de donner des leçons aux pays africains et du moyen orient en les traitant de moyennageux, qu'est ce qu'y est réellement moyennageux (sujet de philo au bac?.)

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naturalsticker

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Lol vu comme ça c'est autre chose. Certes certaines pratiques nous paraissent moyennageuses, mais encore une fois la culture et la religion jouent un rôle déterminant.

Quand à savoir si l'interdiction d'IVG c'est moyennageux....j'en sais rien, mais je suis pas sur. L'excision oui (je dis ça c'est le 1er truc qui me passe par la tête), mais l'IVG..... Attention pas de méprise moi je suis pour, mais l'interdire certes de mon point de vu c'est pas normal, mais moyennageux...j'ai un doute. <IMG SRC="http://www.oxmo.org/smilies/ponder.gif">

P.S : j'ai toujours été très nul en philo !!

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ben-du-76

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la philo et moi ...

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ibaka

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Bon, votre reflexion n'est pas encore au point à ce que je vois.
Les états unis qui sont des états federaux unis depuis 200 ans n'ont pas une politique unifié sur l'avortement, la peine de mort, la majorité voir le cannabis. Regardez la californie et le Texas et vous verrez les differences.
Quand aux pays africains, Quand on voit les populations deplacées, les guerres pour un petit bout de pouvoir, les viols extrement nombreux en Afrique du Sud ou en Angola et au Burundi... et je pourrais vous en trouvé des exemples surtout dans le donmaine de la Santé (ex: refus de soigner la tuberculose ou encore protocole exclusif inoperant dans les cas de palu...)
Bref, l'avortement est un probleme de pays riche se séparant de la religion et avec une politique de contraception.
Enfin, si l'avortement est autorisé en France c'est au nom de la liberté de disposer de son corps. On en est pas encore à fusiller les medecins ou a placarder des affiches avec leur photo et sous titré Wanted dead or alive.
Faut donc arretez de dire n'importe quoi...

PS: je rappelle aussi qu'en France on interdit les meres porteuses mais pas en Angleterre.
De meme, pour une procreation medicale assistée, en France, un des deux parents doit etre le parent genetique alors qu'au Etats Unis vous pouvez avoir un couple qui choisis 2 donneurs et une mere porteuse. L'enfant aura alors 5 parents (2 genetique, 2 naturels, une mere accoucheuse).
Quand à la peine de prison, je rappelle qu'en France on punit gravement ceux qui pratique la medecine sans y etre habilité. Je m'arrete la dans mes exemples mes j'en ai des tonnes

Edité par ibaka le 06-03-2002 à 19:17

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Guxfer

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Je crois que reflechir sur interdire l'IVG est-il moyennageux, c'est un peu passer à coté de la problematique.
Peu importe le qualificatif qu'on appose à cet interdit, l'important est que nous sommes au XXIeme siecle, qu'une femme doit avoir le choix de conserver ou pas un enfant qui vient d'etre conçu et que ca n'est nullement le role d'une loi que de répondre à cette question.

Je serai meme tenté de dire que cela n'est plus un probleme ethique mais simplement un probleme de santé publique dans la mesure où une interdiction n'empecherait pas l'avortement mais le rendrait 'simplement' plus difficile (voyage dans un pays l'autorisant, retour des faiseuses d'ange , etc...) et, par la meme, pourrait mettre en peril la santé de cette femme. Or, je crois que le role premier de l'Etat est de preserver la santé de ses citoyens.

L'Etat doit remplir ce role et non pas etre moralisateur : Il ne peut empecher les avortements clandestins, il doit donc mettre une structure avec des regles rendant cet acte moins douloureux psychologiquement et moins dangereux pour les concernées.
Un petit lien : http://www.medito.com/so0912j.htm ( concerne plus exactement le débat d'extension jusqu'a la 12eme semaine la possibilite d'avorter).

Ce raisonnement est applicable sur toutes les interdictions et formes de repression actuelles, je pense notament à l'usage des stupéfiants.

Quant à nos amis Irlandais, je suis bien désolé qu'ils en soient toujours à se poser cette question, mais méfiance également chez nous, rien n'est jamais acquis...

J'espere que j'ai ete clair et que vous ne vous etes pas endormi(e)s.

Edité par Guxfer le 06-03-2002 à 19:15

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ibaka

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pas terrible comme argumentation.
C'est pas parce que certains font des trucs à l'etranger que l'on doit mettre à leur disposition les memes structures en France. Pour etre plus clair, c'est pas parce que des gugus partent pour faire du tourisme sexuels que l'on doit réouvrir les maisons closes. Pareil pour le dopage ou la consommation de drogue (entre autres)
Le vrai argument de l'avortement est le principe de liberté de disposer de son corps et de ne pas subir de contrainte.
C'est evidemment un probleme de Santé Publique. mais aussi un probleme de liberté individuelle.

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Guxfer

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Je crois que nous sommes d'accord et qu'effectivement, et j'aurai pu -du- le relever, l'argument principal est la liberté de choix.

Ce que j'ai -a priori mal- voulu exprimer n'est pas un espece de nivellement par le bas comme tu le laisses supposer mais simplement que l'etat doit prendre ses responsabiltés quant à la sante publique. Quand tu as en france, des millions de fumeurs de cannabis, le probleme n'est pas de dire 'c'est interdit, je mets tout le monde en prison' ou 'je légalise tout'. C'est simplement dire : 'ok, j'ai plein de consomateurs de cannabis : Que representent-ils comme danger pour les autres et pour eux-meme ?' et ce débat, je crois, n'est pas un alignement sur le plus permissif (Pays-bas en europe).

A partir de ce constat, mettre en place des outils permettant d'en réduire les nuisances en autorisant le débat, etudes scientifiques sur les consequences de la consommation, etc... et au bout du chemin faire une loi preservant la santé et la liberté de chacun. (planter une graine dans son jardin et en fumer penard la récolte n'est pas de l'ordre du choix individuel ? Or, aujourd'hui, il est condamné).

Concernant les dissonnances entre les états américains, elles sont reelles mais pour quoi vouloir les reproduire en Europe ? Les droits de Irlandais ou Italiens doivent-ils etre differents des notres ? je ne le pense pas, essayons donc d'harmoniser tout cela.

Juste une petite remarque sur ta reflexion 'On en est pas encore à fusiller...' c'est certes vrai mais nous sommes bien tolerants envers les commandos anti-IVG qui lorsqu'ils sont condamnés ont des peines inférieurs à ceux qui demontent les McDo, mais c'est vrai que dans ce cas la, il y a de l'argent en jeu, alors... Je crois qu'il ne faut pas mesestimer le caractere bien reac de nos concitoyens..

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ibaka

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Le travail sur le cannabis est fait depuis longtemps,
Il n'est pas dangereux a condition d'en consommer avec moderation et d'etre adulte.
C'est pas parce que l'on a un comportement stupide que le gouvernement doit l'autoriser.
Je rappelle que la France a le meilleur systeme de Santé au monde (rapport de l'oms) mais a une esperance de vie pour les hommes catastrophique par rapport aux autres pays européens.
En clair, si on arretait de fumer boire et conduire tres vite, notre esperance de vie augmenterait.
Il ne faut donc pas se comparer au Hollandais ou aux autres pays car la France est un pays particulier.
Si on etait plus repressif (exemple les usa ou singapour pour le Tabac) on ne se poserait meme pas la question de legalisation.
Mais, bon, le débat reste ouvert.

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seb-du-88

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On peut également parler des différences de taxes qui existent au sein de la communauté européene, les législations diverses, les loies sociales, l'égalité des travailleurs, il y a un tas de sujet qui méritent que des rélexions soient apportées.

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naturalsticker

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Citation: Message provenant de Guxfer Concernant les dissonnances entre les états américains, elles sont reelles mais pour quoi vouloir les reproduire en Europe ? Les droits de Irlandais ou Italiens doivent-ils etre differents des notres ? je ne le pense pas, essayons donc d'harmoniser tout cela.

Alors là je suis carrément pas d'accord, mais alors pas du tout d'accord avec toi.
L'Europe, je dis oui. La monnaie unique, la collaboration des polices, etc.....ok. Y'a des trucs nécessaires.
Mais SURTOUT il ne faut pas faire les mêmes lois pour tous en Europe, sinon c'est TUER LES IDENTITES. Non mais sérieusement, déjà que d'une région à l'autre dans un seul pays comme la France les mêmes lois ne sont pas perçues pareil, alors à l'échelle de l'Europe ?
Tu crois sérieusement que les grecs et les norvégiens ils ont les mêmes modes de vie, us et coutumes, habitudes ? C'est pas sérieux !!! C'est impossible de faire un moule commun à toute l'Europe, et en plus je dirai que ce serait la plus grosse des counasseries.

A ce moment là : une seule langue, le même temps de travail pour tout européen, les mêmes horaires, etc etc.....c'est impossible et pas souhaitable.

J'irais même plus loin en disant qu'à l'intérieur d'un pays commer la France il faut donner plus de pouvoir au régions. C'est déjà le cas en Allemagne. Je sais pas où tu habites, mais tu ne peux pas me dire qu'en Alsace on vit comme dans les Pyrénées ou à Paris.

Donc l'Europe oui, avec des choses communes aux 15 (en sachant qu'en plus on va bientôt avoir des pays de l'est ), mais en renforçant l'identité des régions. Les bretons veulent apprendre le breton en plus du français ? Très bien moi je dis oui. Je vois pas pourquoi c'est des burocrates qui décident ça. Les Alpes veulent protéger le loup ? Très bien, moi je dis oui aussi. Qu'est-ce que la région bretonne en a à foutre ????

Bref, tu as compris mon point de vu, si l'Europe c'est faire un moule unique pour 200 millions de personne, c'est mort d'avance

P.S : une dernière chose. Toute société à des droits qui pour la plupart sont issus directement de l'influence de la religion. Las pays musulman applique la loi du talion, pas nous.
En Europe, entre les protestants, les chétiens, les orthodoxes (Grèce), plus les religions "imigrées", qui impliquent des nouveautés dans les pays qui les hébergent, la partie n'est pas gagnée

Edité par naturalsticker le 07-03-2002 à 14:45

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seb-du-88

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Citation: Message provenant de naturalsticker Donc l'Europe oui, avec des choses communes aux 15 (en sachant qu'en plus on va bientôt avoir des pays de l'est ), mais en renforçant l'identité des régions. Les bretons veulent apprendre le breton en plus du français ? Très bien moi je dis oui. Je vois pas pourquoi c'est des burocrates qui décident ça. Les Alpes veulent protéger le loup ? Très bien, moi je dis oui aussi. Qu'est-ce que la région bretonne en a à foutre ???? Bref, tu as compris mon point de vu, si l'Europe c'est faire un moule unique pour 200 millions de personne, c'est mort d'avance

Ouaip je suis pour une europe ouverte ou les régions seront autonomes, oui a la décentralisation que chaque région puisse aménager selon ses besoins la vie quotidienne de ses concitoyens, soyons constructifs et non pas rétrograde

bien sur il ne faut pas faire n'importe quoi sous n'importe quel prétexte, soyons solidaire, dicipliné et que des directives européenes régissent le cadre général.

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