Zakath

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[DEBAT] Le suffrage universel

Le suffrage universel est assez unaniment considéré comme la preuve même de l'existence d'une démocratie, voire comme sa caractérisation. Il est par là même extrêmement difficile de le critiquer sans passer pour un autoritariste ou un ennemi de la démocratie.

Pourtant, il me semble que la plupart, sinon la totalité, des pays qui l'utilisent ne sont pas des démocraties (en particulier la France, les USA et tous les pays "occidentaux"). Quelques éléments de réponse dans ce texte, particulièrement valide dans ce contexte de grande mascarade électorale de 2007...

Citation: " Le suffrage universel ne me fait pas peur, les gens voteront comme on leur dira " disait le royaliste Alexis de Tocqueville. ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯ " La discussion fut ajournée, mais le suffrage universel immédiatement proclamé. Il fallait en effet calmer des insurgés menaçants et contrebalancer des mesures d’austérité. " Cette citation de Monsieur le Professeur de science politique Alain Garrigou, tirée de son article au " monde diplomatique " sur le suffrage universel, pourrait résumer la réponse que je fais ici à ce même article. ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯ La société est un supermarché, et le " Président de la République " est un employé du service des réclamations: il est là pour prendre les coups à la place du capital. Les vrais chefs ne sont jamais élus. Les patrons de la France sont les patrons. D’ailleurs ce sont eux qui, en finançant les campagnes électorales dans un sens plutôt que dans l’autre, choisissent le président du service des réclamations. Nous n’avons même pas "la liberté de choisir l’étendard de notre future désillusion " (Higelin). Le suffrage universel n’est pas une conquête de 1848, il est l’arme qu’utilisa le pouvoir pour vaincre la tentative révolutionnaire de cette époque. Le pouvoir savait que la révolution n’était présente que dans les grandes villes. Il institua le suffrage universel pour écraser les fusils des révolutionnaires parisiens sous les votes du reste de la France. Dans d’autres pays de l’Europe, la révolution de 1848 ne fut pas suffisamment puissante pour que le pouvoir ait besoin du suffrage universel pour en venir à bout. Malheur au vaincu, il perdra même la mémoire. La révolution de 1848 fut vaincue à tel point que le pouvoir put lui faire croire qu’elle avait gagné et que l’arme de sa défaite, le suffrage universel, était sa principale conquête. Le dessin illustrant l’article auquel je suis en train de répondre, pourrait tout aussi bien illustrer mon texte, mais ironiquement, non pour montrer la " conquête " de 1848, mais pour expliquer comment la bourgeoisie a désarmé la révolution (sur ce dessin d’époque, on voit un " homme " remplaçant son fusil par un bulletin de vote). Aujourd’hui, le suffrage universel a toujours le même but (et tous les prétextes sont bons pour désarmer les " citoyens "). Ainsi, pour vaincre Mai 68, De Gaulle, dans son discours du 30 mai, proposa: " Soit la guerre civile tout de suite, soit les élections dans un mois ". Pendant ce temps, des automitrailleuses circulaient ostensiblement dans Paris. Et les manifestants qui criaient " élections piège à cons ! Une seule solution, la révolution ! " n’y purent rien: ils n’étaient pas armés. C’est un fait: le peuple " s’exprime " par le suffrage universel. Mais, comme le disait Karl Marx1: " Quand j’entends parler de peuple, je me demande ce qui se trame contre le prolétariat ". En effet, le peuple c’est la nation entière, l’union sacrée entre les bourgeois et les prolétaires d’un même pays, la collaboration de classe; le prolétariat, lui, est international et pratique la lutte des classes. Actuellement, le suffrage universel est partout et la lutte des classes nulle part. Monsieur le Professeur de science politique nous dit: " Le suffrage universel … une institution qui n’enregistrait pas seulement les rapports de forces, mais donnait à des hommes, puis à des femmes, une dignité que leur condition sociale leur déniait ". Je dirais tout d’abord que la dignité, c’est ce qu’on donne au vaincu pour qu’il accepte la défaite (dans la dignité). Mais je dirais aussi que le suffrage universel n’enregistre en rien les rapports de forces. Il enregistre seulement des nombres, ce qui n’a rien d’étonnant dans une " société " où la quantité a détruit la qualité. Pour enregistrer des rapports de forces, il ne faudrait pas que les questions posées soient: " Qui est d’accord pour ceci ? Qui est contre ? ", mais comme cela se faisait à Athènes je crois: " Qui est prêt à se battre pour ceci ? Qui est prêt à se battre contre ? " Et on verrait que non seulement les nombres seraient plus petits, mais que dans bien des cas le résultat serait l’inverse de celui obtenu avec l’autre type de question2. De plus, on nous demande rarement notre avis sur les choses à faire. On nous fait voter pour des gens qui, une fois élus, nous rappellent que les promesses électorales ne sont rien, que, comme le disait Pasqua: " Les promesses n’engagent que ceux qui y croient ". F. Mitterrand nous avait promis qu’il était socialiste alors qu’il était pétainiste… Par exemple, on ne nous a pas demandé notre avis sur la nucléarisation de la France. Mais comme le disait aussi Pasqua: " La démocratie s’arrête où commence la raison d’état. " L’état est forcément prioritaire puisqu’il n’est que " Les bandes armées du pouvoir " (Karl Marx). On ne nous demandera pas notre avis non plus sur la future transgénisation du pays. Puisqu’on se contente de commencer doucement : " Seulement le maïs… " Et quand on nous demande notre avis sur une chose importante, si on ne vote pas comme il faut, on nous refait voter, comme au Danemark à propos de Maastricht. En France, pour être sûr qu’on vote comme il faut, les médias3 disaient tous " Vive Maastricht ". De toute façon, la construction de l’Europe a été imposée par les " américains " avec le plan Marshall, en contre partie de leur " aide " financière. Le suffrage universel est ridicule4. " Le capitalisme, c’est la loi du plus salaud ", que peut donc le suffrage universel contre lui ? Si voter pouvait changer quelque chose, ce serait interdit. La bourgeoisie préfère la lutte électorale à la lutte des classes. Et le pseudo-combat entre droite et gauche n’est que le spectacle (au sens de Debord) de la lutte des classes. C’est-à-dire que, par un subterfuge bien mené, le pouvoir prestidigitateur a pu subtiliser la lutte des classes et la remplacer par le pseudo-combat (électoral) droite-gauche sans que personne ne s’en rende compte. Les vaincus ferment les yeux: il est plus facile de ramper vers une urne que de se lever comme le Che, kalachnikov à la main. Oui, le suffrage universel est bien un calmant5, destiné, comme chez Staline, à enfermer la contestation dans une camisole chimique. Si la grève et la critique sont des armes fondamentales du prolétariat, on peut quand même dire avec Karl Marx: " L’arme de la critique ne remplacera jamais la critique par les armes. " Source: http://perso.orange.fr/do/tracts/Su...GEUNIVERSEL.htm

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c'est la mort de Pinochet qui t'a donné l'idée de ce topic ?














désolé

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Très interessant...Et malheureusement bourré de vérités...J'aime bien le "Si voter pouvait changer quelque chose, ce serait interdit", je sais pas si c'est vraiment de l'auteur, ça fait très "Mai 68" comme slogan

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gortogg

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C'est un article très.... dogmatique, et certes bourré de citations.

J'ai beaucoup de mal, ce texte, en lisant, j'entendais une petite voix dans ma tête (mais non, ce n'est pas grave) qui me disait "pipo...".

Et voila la réaction que ce texte cause chez moi. Pour moi, c'est du pipo, mais du grand pipo de chez n'mporte quoi.

Réussir à faire dire à Pasqua quelque chose qui est présenté comme une vérité... c'est quand même gonflé



Posons déjà les choses afin de clarifier un peu cet article.

Citation: La société est un supermarché, et le " Président de la République " est un employé du service des réclamations: il est là pour prendre les coups à la place du capital.

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Zakath

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Flu, je n'avais pas vu que tu avais répondu...

Citation: Message écrit par gortogg, le 12-12-2006 à 17:30 C'est déjà supposer que le capital est tout puissant par rapport à l'état... ce qui n'est pas toujours le cas, m'enfin admettons...

C'est surtout vrai, ou peut-être juste moins dissimulé, aux Etats-Unis. Au moins pour la soumission directe du pouvoir politique au pouvoir économique. Mais il est indéniable que le Capital dispose d'énormes moyens de pression sur l'Etat, quand bien même il conserverait les apparences.

Citation: Les vrais chefs ne sont jamais élus? C'est déjà discutable, en pratique, les chefs de grosses entreprises sont élus par un conseil d'administration. Ils ne s'interressent pas à autre chose qu'à leurs intérêts financiers (au mieux ceux de l'entreprise), mais ils sont néamoins élus.

Attention, on parle ici de suffrage universel. Il n'est absolument pas question de remettre en cause le principe général de l'élection ou du vote. Quand il y a élection d'un PDG, c'est le CA ou les actionnaires qui votent, soit les détenteurs du capital, et pas la totalité de la population ou "les gens affectés par cette décision".

Citation: Qui plus est, cette méthode de financement est illégale en France, mais apparemment, l'auteur fait un incroyable mélange entre système américain et français. Il est vrai qu'il y a eu dans le passé des malversations et de nombreuses corruptions, et il est aussi vrai que cela continue. Cela n'en reste pas moins illégal... et si cela n'est pas dénoncé ou sanctionné, c'est qu'il existe une ingérence néfaste entre les 3 pouvoirs.

Là encore, en France les choses sont bien moins avouées et de véritables efforts sont faits pour dissimuler les choses ou passer par des chemins détournés, mais ouvre n'importe quel canard et tu trouveras de la corruption et du financement occulte. Au hasard, dans celui de cette semaine, Dutreil qui profite de sa position de ministre délégué à l'industrie pour faire financer un festival d'images sportives à Reims, alors qu'il est également candidat à l'élection municipale là-bas.

Citation: Je n'ai pas à coeur de commenter cette interprétation historique fort partiale, mais il ne faut pas oublier qu'historiquement, les révolutions sont menées par les classes moyennes, et donc souvent dans leur intérêt. La révolution de 1848 n'avait de sens que pour apporter le pouvoir aux bourgeois... qui en retour ont "offert" le suffrage universel au peuple. Il va de soi que si le peuple s'était rendu compte du piège, ils n'auraient peut-être pas déposé les armes.

Peut-être les motivations des "leaders" étaient-elles effectivement liées aux intérêts bourgeois, mais il reste que, comme toute révolution, c'est le peuple qui la fait, qui combat et qui fait les sacrifices nécessaires. Tout le problème étant ensuite de trouver, une fois les buts atteints, comment "arrêter la machine" et convaincre ledit peuple de retourner dans son ancien état de soumission. La solution de 1848 était le suffrage universel.

Citation: "Le prolétariat est international et pratique la lutte des classes" Cette proposition est un doux rêve communiste, mais rien n'est moins sûr.

Un rêve socialiste, oui. Qui est en train de devenir réalité, du fait justement de la mondialisation. Cf par exemple un très bon article du Monde Libertaire de cette semaine, à propos d'une délocalisation intra-européenne ayant vu une solidarité, certes limitée, entre les ouvriers de France et d'Allemagne.

Citation: Toutefois, il est à remarquer un élément intéressant: l'échelle "socialiste" diffère de l'échelle "gouvernementale", et pour cause, le socialisme se veut universel et international, alors qu'aujourd'hui, les gouvernements restent nationaux. De fait, on ne peut pas élire un représentant international (à l'exception des râres communautés d'états partageant souvent seulement un des trois pouvoirs). Le peuple, c'est la nation entière, rien n'est moins sûr... et il est rapide de dénigrer le suffrage universel lorsque les exemples dont on dispose ne sont que du suffrage "partiel"... Tout ça pour dire: actuellement, le suffrage partiel est partout et le suffrage universel et la lutte des classes nulle part.

Mouif. Il va falloir que tu définisses "suffrage partiel" et "suffrage universel", là. Par ailleurs, l'idée de base du fédéralisme consiste à partir du local avant d'accéder au global. Commençons donc par nous organiser aux niveaux proches de nous puis coordonnons-nous avec les groupes voisins pour former une nouvelle entité, et ainsi de suite. Vouloir le socialisme de manière universelle ne veut pas dire qu'on doit directement "élire" au niveau le plus élevé de manière directe.

Citation: Je n'ai pas à coeur de commenter ce passage sur l'utilisation faite par les "hommes politiques" du pouvoir qui leur est confié... m'enfin, cela justifie-t-il une révolution? Un changement radical des lois et usages du monde politique ne serait-il pas plus efficace et moins sanglant?

Bah ça dépend de ce qu'on appelle révolution. "Changement radical des lois et usages du monde politique" me paraît une définition pas pire qu'une autre. A la base, révolution ne veut pas forcément dire barricades et guillotinage du dirigeant actuel. Mais bien sûr, un vrai changement qui enlèverait le pouvoir de l'actuelle classe dirigeante aurait toutes les chances d'engendrer une réaction violente et donc de mener droit aux barricades...

Citation: Sauf qu'évidemment, les "hommes politiques" sont aujourd'hui une classe qui a tendance à s'auto-protéger...

Comme toute classe possédant le pouvoir. Pourquoi feraient-ils en sorte de le perdre une fois celui-ci obtenu, ce serait complètement stupide et inconséquent de leur part.

Citation: Le principe de lutte des classes universelle relève du dogme socialiste, et malgré tout, n'est qu'une croyance... Certes, il est plus facile de ramper vers une urne que de se lever une arme à la main comme le Ché.... est-ce plus ou moins utile? quels sont les accomplissements du Ché?

Personne n'a jamais dit que ce serait facile ou rapide. Je dirais certainement une bêtise si je parlais du Che, ne connaissant pas très bien cette période, mais il est en tout cas indéniable que l'Amérique latine et centrale est à l'heure actuelle la région du monde la plus ancrée à gauche et expérimentant toutes sortes de systèmes... Sans doute le Che y a-t-il joué un rôle.

Bien sûr, se lever une arme à la main n'est pas toujours la chose à faire, loin s'en faut. Mais c'est parfois nécessaire, notamment quand la révolution ou simplement la révolte est attaquée par la réaction et qu'il lui faut se défendre. Par ailleurs, il faut voir un effet de rhétorique dans la formule utilisée, prenant un cas vraiment extrême (prendre les armes) pour évoquer l'ensemble du spectre, qu'on peut résumer par "agir". D'où d'ailleurs le slogan de la Fédération Anarchiste : "Agir au lieu d'élire".

Citation: Ce n'est pas la contestation qui est enfermée dans une camisole chimique, ce sont les hommes au pouvoir qui verouillent leur position d'une manière finalement proche du coup d'état.

Bien évidemment. Une fois encore, le pouvoir étant acquis, pourquoi le lâcher ? C'est aussi pour ça qu'une "dictature du peuple", phase indispensable dans la marche vers le communisme, d'après les marxistes, ne peut vraiment fonctionner.

Citation: Pour en revenir au délire Marxiste, on pourrait conclure ceci: la critique par les armes n'est pas une critique, mais une barbarie...

Euh... quel rapport avec la choucroute ?

Citation: Pour revenir sur le débat... Il est évident que le suffrage universel n'a pas de sens s'il est accompagné d'une information de masse et d'un manque d'éducation.

C'est une condition nécessaire mais pas suffisante. L'argumentaire essaie plutôt d'établir que le système de suffrage universel tel qu'utilisé actuellement est intrinsèquement, structurellement mauvais.

Citation: Maintenant, une révolution dans les mêmes conditions a-t-elle un sens? Pour moi, non, à moins que l'on ne se révolte par ignorance... et quand bien même, pour aller où? vers ce que les "intellos / dirigeants / chefs" pensent?

A moins qu'il n'y ait vraiment de chefs, tout au plus des porte-paroles (cf, là encore, l'anarchisme). Maintenant, le problème est que dans le système actuel, l'Etat (au sens large) contrôle les médias et l'école, donc les deux mamelles de l'information/éducation du peuple. Si on cherche à changer les choses dans une direction de plus grande conscience politique "éclairée" (i.e. faisant preuve de réflexion personnelle et pas suivant un nouveau dogme à la place de l'ancien), il est nécessaire de modifier profondément ces institutions. Ce qui, à mon avis (mais c'est là un autre débat), ne peut être fait que via la révolution.

Citation: Il est évident que pour arriver à un "monde meilleur" (si je pouvais je triplerais les pincettes que je prends en utilisant cette expression), il y a besoin d'une volonté d'améliorer les conditions de vie et d'éducation du peuple.

C'est même une tautologie.

Citation: Pour ce faire, il est rigoureusement nécessaire d'avoir un état (même provisoire). Puisqu'il y a besoin de développer des mesures s'appliquant sur le peuple, il est nécessaire de disposer d'une entité capable de formuler ces mesures, et de les faire appliquer. Il s'agit donc d'une entité politique reliée à un peuple, à un territoire, à une idée de nation reliant ce peuple... il s'agit donc d'un état...

Non, non, non, non, non, non. Tu confonds organisation et état. On peut tout à fait être organisé sans pour autant avoir d'état, et c'est bien là toute la thèse de l'anarchisme. Je te renvoie aux très nombreux textes qui t'expliqueront pourquoi et comment bien mieux que je ne saurais le faire (lire en particulier Bakounine et Kropotkine sur ces questions, même si leurs modèles s'appliquaient surtout aux sociétés du XIXème siècle et nécéssiteraient bien sûr de gros ajustements).

Citation: Bref, j'ai plus le temps... [/B]

Mais, comme d'habitude, c'est un plaisir (même si on a l'air de faire peur aux gens ).

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Citation: C'est surtout vrai, ou peut-être juste moins dissimulé, aux Etats-Unis. Au moins pour la soumission directe du pouvoir politique au pouvoir économique. Mais il est indéniable que le Capital dispose d'énormes moyens de pression sur l'Etat, quand bien même il conserverait les apparences.

C'est une illustration du mélange que fait l'auteur de l'article entre système français et américain... Le capital possède d'énormes moyens de pression, mais il ne peut les appliquer que dans la limite du droit, qui est "théoriquement" le domaine réservé de l'état... Reste à savoir lequel des deux a envie de baisser son pantalon le premier...

Citation: Attention, on parle ici de suffrage universel. Il n'est absolument pas question de remettre en cause le principe général de l'élection ou du vote. Quand il y a élection d'un PDG, c'est le CA ou les actionnaires qui votent, soit les détenteurs du capital, et pas la totalité de la population ou "les gens affectés par cette décision".

Certes, m'enfin si on pousse l'idéal "capitaliste" jusqu'au bout, chacun finira par posséder un morceau de capital, et on devrait aboutir à une forme de suffrage universel autorégulé vers le profit maximal de tous (via chacun...). Ce que je veux dire, c'est juste que l'argument initial n'a pas de substance... Si ceux qui ont le pouvoir économique ne sont pas élus par le peuple, mais qu'ils le touchent, alors l'état est sensé protéger le peuple, mais si l'état protège le peuple etc....

Ce raisonnement tourne en boucle et pour cause, cette réflexion est vide... pour être simple: si A -> B et A -> non-B, alors... (laisse parler ton esprit matheux )

Citation: Là encore, en France les choses sont bien moins avouées et de véritables efforts sont faits pour dissimuler les choses ou passer par des chemins détournés, mais ouvre n'importe quel canard et tu trouveras de la corruption et du financement occulte. Au hasard, dans celui de cette semaine, Dutreil qui profite de sa position de ministre délégué à l'industrie pour faire financer un festival d'images sportives à Reims, alors qu'il est également candidat à l'élection municipale là-bas.

De véritables efforts sont faits partout pour dissimuler les abus de pouvoir. Il n'empêche que la loi est claire, simple, et que ce n'est que par la volonté de la classe politique qu'elle n'est pas appliquée. Une fois encore, la séparation des pouvoirs fait défaut...

Citation: Peut-être les motivations des "leaders" étaient-elles effectivement liées aux intérêts bourgeois, mais il reste que, comme toute révolution, c'est le peuple qui la fait, qui combat et qui fait les sacrifices nécessaires. Tout le problème étant ensuite de trouver, une fois les buts atteints, comment "arrêter la machine" et convaincre ledit peuple de retourner dans son ancien état de soumission. La solution de 1848 était le suffrage universel.

Il est vrai que le peuple y participe, toutefois, la révolution n'est pas conceptualisée et pas financée sans l'existence et la participation des classes moyennes... (soit dit en passant, je crains viscéralement l'apparition d'une société où les classes moyennes et riches collaboreraient vraiment tout en étant majoritaires... ce jour là, il ne fera vraiment pas bon être pauvre)

Citation: Un rêve socialiste, oui. Qui est en train de devenir réalité, du fait justement de la mondialisation. Cf par exemple un très bon article du Monde Libertaire de cette semaine, à propos d'une délocalisation intra-européenne ayant vu une solidarité, certes limitée, entre les ouvriers de France et d'Allemagne.

Rho l'autre... si on avait daigné me répondre dans le topic sur les "-ismes", peut-être n'aurais-je pas commis l'impair lexical de confondre communisme et socialisme (ou pour parler couramment, le bonnet blanc et le blanc bonnet)...

Citation: Mouif. Il va falloir que tu définisses "suffrage partiel" et "suffrage universel", là. Par ailleurs, l'idée de base du fédéralisme consiste à partir du local avant d'accéder au global. Commençons donc par nous organiser aux niveaux proches de nous puis coordonnons-nous avec les groupes voisins pour former une nouvelle entité, et ainsi de suite. Vouloir le socialisme de manière universelle ne veut pas dire qu'on doit directement "élire" au niveau le plus élevé de manière directe.

Un suffrage universel est un suffrage où chacun dispose d'une voix, de valeur égale à celle de tout autre.

Un suffrage partiel est un suffrage où chacun ne dispose pas forcément d'une voix, et dont la valeur des voix est variable. Par exemple, en France, chacun ne peut pas voter, chacun ne vote d'ailleurs pas (pour ma part je refuse de voter depuis que je suis en âge de le faire)... et la voix d'un responsable politique représente plus que sa propre voix, puisqu'il représente l'ensemble de ses partisans.

Aujourd'hui le principal problème est relativement simple à trouver... quel que soit le sombre idiot possédant un pouvoir (quel qu'il soit), le réflexe est d'utiliser son pouvoir afin, et ce avant toute autre chose, de garder ce pouvoir. C'est la principale raison pour laquelle l'ensemble du système représentatif du peuple n'a aucun sens. J'ai pu observer, de très nombreuses fois, des syndicats de défense des droits des personnels s'abstenir de défendre tel ou tel cas, sous prétexte que cela risquait d'entraîner des conséquences sur leurs propres personnels... Ce genre d'exemple est plutôt courant...

Alors c'est bien gentil, mais "à quoi ça rime ce barratin?"... Eh bien c'est simple, partir du bas, du proche, pour arriver à force modifications, réformes etc... à un système potable est un pari plus que risqué... En effet, il existe un phénomène physique fort connu apellé l'inertie qui va entrer en jeu. Cette construction concentrique va créer de très nombreuses subdivisions, toutes disposant d'un pouvoir, et ces sphères vont s'entrechoquer, à tel point que le système dit "potable" auquel on pensait arriver se retrouvera en permanence sous-dimensionné pour contenir les titanesques égos des secoués des sphères intérieures...

L'approche fédéraliste n'a de sens que s'il l'on empêche cette inertie de ce développer, ce qui est sans doute possible, mais à moins de se trouver déjà dans le système "potable", il me semble que cela ne soit guère imaginable...

Citation: Bah ça dépend de ce qu'on appelle révolution. "Changement radical des lois et usages du monde politique" me paraît une définition pas pire qu'une autre.

Petit mesquin

Citation: A la base, révolution ne veut pas forcément dire barricades et guillotinage du dirigeant actuel. Mais bien sûr, un vrai changement qui enlèverait le pouvoir de l'actuelle classe dirigeante aurait toutes les chances d'engendrer une réaction violente et donc de mener droit aux barricades...

Sauf si chacun perçoit l'intérêt de tous comme un plus grand bien... et ça, cela ne peut venir que de l'éducation, et de l'information...

Citation: Comme toute classe possédant le pouvoir. Pourquoi feraient-ils en sorte de le perdre une fois celui-ci obtenu, ce serait complètement stupide et inconséquent de leur part.

Voir plus haut

Citation: Personne n'a jamais dit que ce serait facile ou rapide. Je dirais certainement une bêtise si je parlais du Che, ne connaissant pas très bien cette période, mais il est en tout cas indéniable que l'Amérique latine et centrale est à l'heure actuelle la région du monde la plus ancrée à gauche et expérimentant toutes sortes de systèmes... Sans doute le Che y a-t-il joué un rôle. Bien sûr, se lever une arme à la main n'est pas toujours la chose à faire, loin s'en faut. Mais c'est parfois nécessaire, notamment quand la révolution ou simplement la révolte est attaquée par la réaction et qu'il lui faut se défendre. Par ailleurs, il faut voir un effet de rhétorique dans la formule utilisée, prenant un cas vraiment extrême (prendre les armes) pour évoquer l'ensemble du spectre, qu'on peut résumer par "agir". D'où d'ailleurs le slogan de la Fédération Anarchiste : "Agir au lieu d'élire".

J'ai peur que l'impact du Ché soit bien plus grand en tant qu'élément marketing et mythe révolutionnaire que ne le fut son action...

"Agir", pour reprendre le terme générique que tu proposes, est un joyeux sac fourre tout qui me semble bien trop flou pour avoir un sens. C'est quoi agir? rouler à vélo et avoir un panneau solaire dans son jardin? Coller des affiches et tagger une mairie? Savater un groupe de skins? Tiens en parlant de skins, finalement, le slogan de la Fédé Anarchiste pourrait très bien leur aller durant leurs joyeuses "ratonnades" nocturnes... Bref tout ça, c'est du vent, et l'auteur ne fait pas mieux d'ailleurs que brasser du vent pendant ses passages lyriquement envolés tels deux enclumes ailées...

Citation: Bien évidemment. Une fois encore, le pouvoir étant acquis, pourquoi le lâcher ? C'est aussi pour ça qu'une "dictature du peuple", phase indispensable dans la marche vers le communisme, d'après les marxistes, ne peut vraiment fonctionner.

Re-voir plus haut

Citation: Euh... quel rapport avec la choucroute ?

Eh bien le rapport est simple, pour citer Marx, l'auteur écrit: "L’arme de la critique ne remplacera jamais la critique par les armes."
Alors premièrement, c'est vrai, on dira ce qu'on veut, mais un mec qui critique à coup de kalachnikov est vachement moins intérompu qu'un gars qui critique les kalachnikov à la bouche... D'où mon superbe argument: un gars qui critique à la kalachnikov, on a plutôt tendance à appeler ses "débats d'idées" des massacres barbares que des "débats d'idées"...

Citation: C'est une condition nécessaire mais pas suffisante. L'argumentaire essaie plutôt d'établir que le système de suffrage universel tel qu'utilisé actuellement est intrinsèquement, structurellement mauvais.

Le suffrage universel n'est pas intrinsèquement mauvais, puisqu'il n'est pas universel. Il est mauvais intrinsèquement et structurellement justement parce qu'il n'est pas universel...






fini sur le texte, on va répondre aussi ici sur ma petite bafouille, tiens appelons la rhubarbe

Citation: A moins qu'il n'y ait vraiment de chefs, tout au plus des porte-paroles (cf, là encore, l'anarchisme). Maintenant, le problème est que dans le système actuel, l'Etat (au sens large) contrôle les médias et l'école, donc les deux mamelles de l'information/éducation du peuple. Si on cherche à changer les choses dans une direction de plus grande conscience politique "éclairée" (i.e. faisant preuve de réflexion personnelle et pas suivant un nouveau dogme à la place de l'ancien), il est nécessaire de modifier profondément ces institutions. Ce qui, à mon avis (mais c'est là un autre débat), ne peut être fait que via la révolution.

S'il n'y a pas vraiment de chef, on rentre dans le cadre de l'anarchie, donc pas vraiment d'élection, donc le problème du suffrage universel a tendance à ne pas se poser...

Je prenais comme base de réflexion prospective le monde actuel... rebelotte, on se heurte à l'inertie dont je parlais tout à l'heure... Mais l'inertie n'est qu'une force d'entraînement, elle impose simplement une vitesse extrêmement lente de modification (ce qui nécessite des générations de gars dévoués au même projet, mais bon...).

Citation: Non, non, non, non, non, non. Tu confonds organisation et état. On peut tout à fait être organisé sans pour autant avoir d'état, et c'est bien là toute la thèse de l'anarchisme. Je te renvoie aux très nombreux textes qui t'expliqueront pourquoi et comment bien mieux que je ne saurais le faire (lire en particulier Bakounine et Kropotkine sur ces questions, même si leurs modèles s'appliquaient surtout aux sociétés du XIXème siècle et nécéssiteraient bien sûr de gros ajustements).

On peut être organisé sans avoir d'état, toutefois, un état au sens strictement géopolitique du terme, c'est un territoire, un peuple et un gouvernement (au sens directive de régulation). On peut donc avoir un état anarchique pour un peuple donné, sur un territoire donné, et dont la dirctive de régulation serait "l'autorégulation".

Dans le cas que je présentais, la "directive de régulation" était "formuler des mesures, et de les appliquer". Le mode d'application de ces directives est lui libre de forme...

Citation: Mais, comme d'habitude, c'est un plaisir (même si on a l'air de faire peur aux gens ).

Mais en même temps est-ce véritablement un problème... que ceux qui veulent discuter discutent, que ceux qui veulent lire lisent et que les autres s'en battent la raie, finalement tout est bien



PS: Ce à quoi je voulais aboutir, c'était l'idée d'inertie que j'ai développée plus haut. Actuellement, le monde va dans un sens, et il est évidemment possible de le faire changer de direction, mais c'est lent. Les habitudes et les modes de vie se prennent lentement et se perdent lentement... Il y a 150 ans un pays en voie de développement se mettait sur une route qui allait lui permettre de dominer le monde 100 ans plus tard, pendant peut-être 100 ans, ou 150 ans? Qui sait ce que nous réserve demain et quelle énorme et incroyable masse vient de se mettre en mouvement? Qui sait si toutes ces considérations ne seront alors pas dépassées? Le suffrage universel tel qu'il est pratiqué aujourd'hui paraîtra peut-être alors incroyablement restrictif, ou incroyablement libre... Mais pour citer un type vachement intello (dont j'ai oublié le nom), la liberté n'est pas absolue, la liberté, c'est se libérer de...


Pour moi, aujourd'hui, la seule menace réelle que je vois sur le long terme, c'est le mélange des pouvoirs, mélange propre aux régimes totalitaires.

Un homme politique doit être un homme avant tout, et ne doit pas user de sa charge républicaine comme d'un emploi. Pour éviter ça, un moyen simple: aucune fonction politique et/ou syndicale plus de 10 ou 15 ans dans une vie: "Homme politique", ce n'est pas un métier, c'est un devoir, une charge et un honneur. L'objectif, c'est de casser l'aristocratie politique existante.

Garantir légalement l'indépendance des trois pouvoirs, et condamner très lourdement toute tentative d'ingérence d'un pouvoir sur l'autre.

Déjà, je crois sincèrement que si tout cela était effectif, on aurait un suffrage "universel" et une représentation du peuple de bien meilleure qualité...

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Schoubi

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Schoubi was here.


Personnellement je suis définitivement de l'avis de Zakath. J'aime bien certains argument de gortogg (les envolées lyriques... ) mais je penses que tu te referes trop au monde politique/sociétal tel qu'il devrait être (les lois protègent le peuple, les hommes politiques agissent pour le bien commun, etc...) malheureusement le monde "réel" est bourré de faits contredisant cet état idyllique....De là à dire que le suffrage universel a échoué dans sa tâche, il n'y a qu'un pas.
Ceci dit c'est vrai, le texte possède un style sans doute un peu trop "envolé" pour vraiment appuyer habilement sa thèse de départ

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gortogg

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Citation: J'aime bien certains argument de gortogg (les envolées lyriques... )

Moi, des envolées lyriques? ça se saurait

Citation: mais je penses que tu te referes trop au monde politique/sociétal tel qu'il devrait être (les lois protègent le peuple, les hommes politiques agissent pour le bien commun, etc...)

On ne peut pas se contenter de proposer une théorie de remplacement à une pratique déficiente. Si la pratique est déficiente, ce n'est pas par la théorie que l'on peut s'en sortir, mais en adaptant la pratique pour qu'elle colle au mieux à la théorie dont elle découle...

Dans le cas contraire, on remplacerait la théorie actuelle par une théorie de remplacement pas plus juste, dont la pratique serait au moins autant déficiente... Toujours ce problème d'inertie...

Citation: malheureusement le monde "réel" est bourré de faits contredisant cet état idyllique....

Je suis d'accord sur ce point, mais là où le suffrage universel est accusé, je réponds que finalement, ce n'est pas le principe du suffrage universel qui est contesté mais son emploi. Et finalement, il manque peu pour réguler cet emploi. J'en veux pour preuve que de nombreuses lois existent pour sanctionner les pratiques plus que douteuses de manipulations, financements occultes et abus de toutes sortes. Ces lois existent mais ne sont pas appliquées pour une seule raison: l'ingérence entre les trois pouvoirs. Il suffirait sans doute de s'assurer de l'indépendance des trois (peut-être quatre en comptant le pouvoir médiatique) pour que les l'esprit des lois soit respecté et que ce genre d'abus disparaisse.

Je ne parle pas d'état idyllique, mais bien de réalité. Aujourd'hui, la loi sanctionne les abus de biens sociaux... mais par des jeux d'influence, ce genre d'affaire ne condamne que très rârement les coupables. C'est en supprimant cette influence que la loi pourra se permettre d'être plus juste.

Bref, mon analyse diffère complètement de celle de l'auteur, pour moi, ce n'est pas du système mis en place que vient le problème, mais de son application. Reste à savoir si c'est que le système n'est pas applicable, ou qu'il est mal appliqué. Pour moi, la dernière proposition est la bonne, et la raison de cette mauvaise application est l'ingérence qui existe entre les pouvoirs.

Citation: De là à dire que le suffrage universel a échoué dans sa tâche, il n'y a qu'un pas.

Un grand pas alors, si c'est du suffrage universel que provient la mauvaise application du système, il existe au moins une bonne douzaine d'autres raisons possibles, parmi lesquelles la nature perverse de l'Homme (croyance certes, mais au moins aussi plausible), le manque d'éducation du peuple et sa capcité à être manipulé, la force rhétorique des hommes qui profitent du système à leur propre bénéfice...

Pour moi, ce n'est pas le lyrisme du texte qui est en cause mais bien sa logique. Je vais résumer ce qui est dit en dessous sous une forme plus compréhensible.

[Argument d'autorité] x 3, valeur argumentative nulle
(on peut d'ailleurs remarquer que ces arguments sont plus des "constatations" qui elles même sont sujettes à débat)


[Constatation historique], valeur illustrative discutable
(discutable car elle présente une vision partiale et orientée de l'histoire, notamment en supprimant les raisons du début de cette révolution, à savoir la volonté des bourgeois de prendre le pouvoir)


[Analogie avec le cas historique], affirmation de valeur argumentative nulle
(aujourd'hui c'est pareil qu'hier... ah bon?...)

- illustré d'un [Argument d'autorité], valeur argumentative nulle
- suivi d'une [Supposition], de valeur argumentative discutable
(on ne peut rien faire si on est pas armé?)


[Constatation] discutable
(c'est un fait.... ah bon?)

[Séquence de constatations] valeur discutable
(personellement, je ne suis d'accord avec aucune des constatations faites par l'auteur... du genre "la quantité détruit la qualité", c'est nouveau ça... c'est même faux, industriellement parlant où la quantité de normes par exemple entraîne une hausse de qualité).

[Illustrations] de quoi? valeur argumentative nulle...
(on ne nous demande pas non plus si le président doit prendre un jus d'orange ou de pamplemousse le matin.... et alors?)

[Affirmations] valeur argumentative nulle
(la bourgeoisie ceci, la bourgeoisie cela... ah bon?)

[Conclusion: mieux vaut se révolter armé que de voter] Ce n'est pas une conclusion, puisqu'il n'y a pas d'argumentaire, il s'agit donc encore d'une affirmation qui elle même est discutable...



Dans tout ce texte, il n'y a pas un seul lien logique, il n'y a en tout et pour tout qu'une apposition de constatations de l'auteur, toutes plus ou moins discutables, parfois même carément fausses... A tel point d'ailleurs, que l'on peut n'être d'accord qu'avec une seule supposition, sans que cela entraîne quoi que ce soit des autres (il y a donc indépendance manifeste entre ces propositions)...

Logiquement, ce texte ne tient pas la route... argumentativement non plus, et qui plus est, l'ensemble des constatations de l'auteur est discutable au mieux, tout comme ses exemples historiques...

Que l'on puisse arriver à la même conclusion que l'auteur, soit... mais pour cela il faudrait un argumentaire sacrément mieux construit...


PS: argumentaire que je ne manquerai pas de décortiquer s'il m'était fourni

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Zakath

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Une petite vidéo sympathique (oui, elle a plein de défauts, mais certainement moins que l'habituel lavage de cerveau pour vous inciter à aller voter) :

<div><object width="425" height="335"><aram name="movie" value="http://www.dailymotion.com/swf/6BsSzJTV3rbwd5Tz7"></param><aram name="allowfullscreen" value="true"></param><embed src="http://www.dailymotion.com/swf/6BsSzJTV3rbwd5Tz7" type="application/x-shockwave-flash" width="425" height="334" allowfullscreen="true"></embed></object><br /><b><a href="http://www.dailymotion.com/video/xu4ad_nul-nest-le-candidat-parfait">Nul (n'est le candidat parfait</a></b><br /><i>Uploaded by <a href="http://www.dailymotion.com/Newo">Newo</a></i></div>

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gortogg

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Non votant, non inscrit sur les listes, mais démocrate et républicain.... il n'y a pas de parti pour moi

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leoniconet

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schoubi, petite bite, ton post fait moins de 117 lignes

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joli clip, zakath.. et pas faux..

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Zakath

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Voici un texte datant de plus d'un siècle mais qui n'a pas vieilli...

Citation: Placard anti-électoral, 1er mars 1906. Publié par l’anarchie n°47 et signé Albert Libertad C’est toi le criminel, ô Peuple, puisque c’est toi le Souverain. Tu es, il est vrai, le criminel inconscient et naïf. Tu votes et tu ne vois pas que tu es ta propre victime. Pourtant n’as-tu pas encore assez expérimenté que les députés, qui promettent de te défendre, comme tous les gouvernements du monde présent et passé, sont des menteurs et des impuissants ? Tu le sais et tu t’en plains ! Tu le sais et tu les nommes ! Les gouvernants quels qu’ils soient, ont travaillé, travaillent et travailleront pour leurs intérêts, pour ceux de leurs castes et de leurs coteries. Où en a-t-il été et comment pourrait-il en être autrement ? Les gouvernés sont des subalternes et des exploités : en connais-tu qui ne le soient pas ? Tant que tu n’as pas compris que c’est à toi seul qu’il appartient de produire et de vivre à ta guise, tant que tu supporteras, - par crainte,- et que tu fabriqueras toi-même, - par croyance à l’autorité nécessaire,- des chefs et des directeurs, sache-le bien aussi, tes délégués et tes maîtres vivront de ton labeur et de ta niaiserie. Tu te plains de tout ! Mais n’est-ce pas toi l’auteur des mille plaies qui te dévorent ? Tu te plains de la police, de l’armée, de la justice, des casernes, des prisons, des administrations, des lois, des ministres, du gouvernement, des financiers, des spéculateurs, des fonctionnaires, des patrons, des prêtres, des proprios, des salaires, des chômages, du parlement, des impôts, des gabelous, des rentiers, de la cherté des vivres, des fermages et des loyers, des longues journées d’atelier et d’usine, de la maigre pitance, des privations sans nombre et de la masse infinie des iniquités sociales. Tu te plains ; mais tu veux le maintien du système où tu végètes. Tu te révoltes parfois, mais pour recommencer toujours. C’est toi qui produis tout, qui laboures et sèmes, qui forges et tisses, qui pétris et transformes, qui construis et fabriques, qui alimentes et fécondes ! Pourquoi donc ne consommes-tu pas à ta faim ? Pourquoi es-tu le mal vêtu, le mal nourri, le mal abrité ? Oui, pourquoi le sans pain, le sans souliers, le sans demeure ? Pourquoi n’es-tu pas ton maître ? Pourquoi te courbes-tu, obéis-tu, sers-tu ? Pourquoi es-tu l’inférieur, l’humilié, l’offensé, le serviteur, l’esclave ? Tu élabores tout et tu ne possèdes rien ? Tout est par toi et tu n’es rien. Je me trompe. Tu es l’électeur, le votard, celui qui accepte ce qui est ; celui qui, par le bulletin de vote, sanctionne toutes ses misères ; celui qui, en votant, consacre toutes ses servitudes. Tu es le volontaire valet, le domestique aimable, le laquais, le larbin, le chien léchant le fouet, rampant devant la poigne du maître. Tu es le sergot, le geôlier et le mouchard. Tu es le bon soldat, le portier modèle, le locataire bénévole. Tu es l’employé fidèle, le serviteur dévoué, le paysan sobre, l’ouvrier résigné de ton propre esclavage. Tu es toi-même ton bourreau. De quoi te plains-tu ? Tu es un danger pour nous, hommes libres, pour nous, anarchistes. Tu es un danger à l’égal des tyrans, des maîtres que tu te donnes, que tu nommes, que tu soutiens, que tu nourris, que tu protèges de tes baïonnettes, que tu défends de ta force de brute, que tu exaltes de ton ignorance, que tu légalises par tes bulletins de vote, - et que tu nous imposes par ton imbécillité. C’est bien toi le Souverain, que l’on flagorne et que l’on dupe. Les discours t’encensent. Les affiches te raccrochent ; tu aimes les âneries et les courtisaneries : sois satisfait, en attendant d’être fusillé aux colonies, d’être massacré aux frontières, à l’ombre de ton drapeau. Si des langues intéressées pourlèchent ta fiente royale, ô Souverain ! Si des candidats affamés de commandements et bourrés de platitudes, brossent l’échine et la croupe de ton autocratie de papier ; Si tu te grises de l’encens et des promesses que te déversent ceux qui t’ont toujours trahi, te trompent et te vendront demain : c’est que toi-même tu leur ressembles. C’est que tu ne vaux pas mieux que la horde de tes faméliques adulateurs. C’est que n’ayant pu t’élever à la conscience de ton individualité et de ton indépendance, tu es incapable de t’affranchir par toi-même. Tu ne veux, donc tu ne peux être libre. Allons, vote bien ! Aies confiance en tes mandataires, crois en tes élus. Mais cesse de te plaindre. Les jougs que tu subis, c’est toi-même qui te les imposes. Les crimes dont tu souffres, c’est toi qui les commets. C’est toi le maître, c’est toi le criminel, et, ironie, c’est toi l’esclave, c’est toi la victime. Nous autres, las de l’oppression des maîtres que tu nous donnes, las de supporter leur arrogance, las de supporter ta passivité, nous venons t’appeler à la réflexion, à l’action. Allons, un bon mouvement : quitte l’habit étroit de la législation, lave ton corps rudement, afin que crèvent les parasites et la vermine qui te dévorent. Alors seulement du pourras vivre pleinement. LE CRIMINEL, c’est l’Electeur ! Albert Libertad

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Sumatriptan

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Quand on pense que la voix de Steevy va peser autant que n'importe qui ici!!!!

Faut revenir au suffrage censitaire je vous dit...

Quoi?? Steevy paie des impôts?

bon, bah, on est dans la merde alors!!!!

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Zakath

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Attention, ce n'est pas au suffrage universel que Libertad et nombre d'autres anarchistes s'opposent, et un retour au suffrage censitaire serait opposé à tout ce en quoi nous croyons. C'est bien après la démocratie représentative que nous en avons, cette idée qu'il est nécessaire de renoncer à notre souveraineté et la remettre, via nos bulletins de vote, à une autorité supérieure, aux cadres de l'Etat. Nous prônons au contraire la démocratie directe, ou démocratie participative.

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