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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [DÉBAT] Que pensez-vous des amendes proportionnelles aux revenus?


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[DÉBAT] Que pensez-vous des amendes proportionnelles aux revenus?

Citation:
Un homme d'affaires suédois a été condamné à 20.500 euros d'amende pour avoir roulé à 67km/h dans une zone limitée à 30 km/h sur l'île finlandaise d'Aaland, où le montant de ce type de contravention est basé sur le revenu.

Le promoteur immobilier a été flashé en mars dernier, a indiqué à l'AFP Jens-Erik Budd, procureur en chef de ce territoire autonome finlandais de la mer Baltique.

Conformément à la loi en Finlande, où les amendes sont déplafonnées et proportionnelles au revenu, il a été condamné à 50 amendes-jour de 410 euros pour mise en danger de la vie d'autrui.

Le tribunal a retenu les circonstances aggravantes en raison de la présence de nombreuses écoles à l'endroit de l'infraction.

Selon les calculs du tribunal d'instance d'Aaland, le contrevenant a déclaré en 2006 des revenus nets de 290.000 euros.

"On peut en rire pendant quelques jours, je peux payer, mais c'est quand même une belle somme", a déclaré le sexagénaire au quotidien suédois Expressen, annonçant son intention de faire appel.

Selon Jens-Erik Budd, le chauffard s'en sort pourtant bien malgré le montant exceptionnel de son amende: "Dépasser de plus de 100% la limite de 30 km/h est passible de prison", a-t-il rappelé.



Suite à ce fait divers, je m'interroge sur la proportionnalité du montant de l'amende aux revenus.

Qu'en pensez-vous?

Trouvez-vous cela légitime ou au contraire, en êtes-vous choqués, de par peut-être la discrimination que cela créé entre les différents citoyens par rapport à la loi?


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Old Post 25-08-2007 15:28
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Totalement contre ... et puis on peut tout faire en fonction des revenus, comme ca z'ou inutile de se casser le cul à bosser puisque de toute facon tu raqueras plus ...


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Old Post 25-08-2007 16:22
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L'inégalité, c'est quand un mec au SMIC doit payer la même somme qu'un patron du CAC40. Pour l'un, ça représente 3 jours de salaire, pour l'autre 3 secondes (chiffres totalement au pif, bien sûr).


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oui mais la vie est inégalitaire ...

alors le coup des amendes, ca me fait bien rire ....


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Old Post 25-08-2007 16:27
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Citation:
Message écrit par Zakath, le 25-08-2007 à 17:24
L'inégalité, c'est quand un mec au SMIC doit payer la même somme qu'un patron du CAC40. Pour l'un, ça représente 3 jours de salaire, pour l'autre 3 secondes (chiffres totalement au pif, bien sûr).


Sauf que le mec patron du CAC40 a une grosse bagnole qui va plus que celle d'un pauvre .

Donc le pauvre n'est pas censé aller vite ...

Ok je sors


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Old Post 25-08-2007 16:27
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@KTF: ah bah oui, la vie est inégalitaire, donc enfonçons bien les pauvres encore plus dans leur merde, de toute manière c'est dans l'ordre des choses. Super mentalité.


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Citation:
Message écrit par Zakath, le 25-08-2007 à 16:32
@KTF: ah bah oui, la vie est inégalitaire, donc enfonçons bien les pauvres encore plus dans leur merde, de toute manière c'est dans l'ordre des choses. Super mentalité.


tu m'as vu ou écrire ce genre de connerie ?!

J'ai juste dit que la vie était inégalitaire ...

Citation:


Dieu a dit l'homme est égaux.
il a dit : "il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes jaunes, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux, il y aura des hommes moches et tous seront égaux, mais ça sera pas facile!"
Et puis il a dit : "Y en aura même qui seront noirs, petits et moches, et pour eux, ce sera très dur!" Il avait prévenu, il a pas pris en traître. D'ailleurs, c'est dur d'ître égaux!
Mais c'est pas lui qui a dit : "Y en a qui bosseront 8 heures par jour et d'autres qui se baisseront pour les ramasser, puisque ceux qui bossent sont assez bêtes pour se laisser faire!"


Tu déduis de mes phrases ce que tu veux mais tu ne l'écris pas. Merci.


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Si une telle mesure est en place, toutes les personnes travaillant dur pour gagner de l'argent n'auront plus intérêt à le faire. De plus, tous les pauvres qui se foutent de travailler auront tout intérêt à ne rien faire.

Non, il ne faut pas ignorer les pauvres, il ne faut pas les oublier, il faut agir. Mais avouez qu'une telle mesure pousserait les gens à devenir paresseux.


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Message écrit par KeySoze, le 25-08-2007 à 16:56
Si une telle mesure est en place, toutes les personnes travaillant dur pour gagner de l'argent n'auront plus intérêt à le faire. De plus, tous les pauvres qui se foutent de travailler auront tout intérêt à ne rien faire.

Non, il ne faut pas ignorer les pauvres, il ne faut pas les oublier, il faut agir. Mais avouez qu'une telle mesure pousserait les gens à devenir paresseux.


Non mais sérieux, vous vous relisez ? C'est sûr que pouvoir payer ses amendes est vraiment le seul avantage qu'on peut trouver à gagner beaucoup d'argent.

Quant aux pauvres qui se foutent de travailler, crois bien que je fais de gros efforts pour rester poli et ne pas te dire ce qu'ils pensent des mecs comme toi.


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Citation:
Message écrit par Zakath, le 25-08-2007 à 17:01
Non mais sérieux, vous vous relisez ? C'est sûr que pouvoir payer ses amendes est vraiment le seul avantage qu'on peut trouver à gagner beaucoup d'argent.

Quant aux pauvres qui se foutent de travailler, crois bien que je fais de gros efforts pour rester poli et ne pas te dire ce qu'ils pensent des mecs comme toi.


Pas d'attaques personnelles s'il te plaît. Je ne réagirais pas du coup.


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mmm,si je sens quelques tensions dans ce topic, c'est que la question posée ici, sous son apparence anodine et en rapport avec l'actualité s'avère être un troll de belle envergure
( troll dans le sens : débat qui suscite les passions, comme "unix vs microsoft", "psg vs nantes", "bmv vs ferrari").

Inutile de vous demander de rester polis et courtois, spa ?

Maintenant, démasquons le troll une bonne fois : la question posée n'est-elle pas de savoir quelle est la différence entre "justice" et "égalité" ? ( ou plutot entre "injustice" et "inégalité" ) ?

Un petit texte de fond pour élever le débat, et pour démontrer l'inutilité relative de cette discussion (ce qui démontre l'aspect trollesque du débat, CQFD) : les plus grands philosophes ont déja discuté de tout ça, sans trouver une réponse simple, alors je ne crois pas que le schmilblick va avancer ici, mais bon...on ne sais jamais

Lien : http://perso.orange.fr/canardsauvag...iceegalite.html

Citation:

dubois.constantin@gmail.com

la justice, est-ce l'égalité ?.
index...
Répondre à la question posée suppose fondamentalement de répondre à celle de la définition de la justice. En effet, à première vue, l’idée d’égalité est simple et ne demande pas de conceptualisation précise : elle qualifie ce qui est de même valeur ou quantité. Notre premier travail consistera donc à tenter de donner une définition provisoire de la justice pour voir quels rapports elle entretient avec l’idée d’égalité.

D’un bout à l’autre de l’histoire de la pensée occidentale, deux définitions de la justice ont été données, et se rejoignent en ce qu’elles constituent pour chacun de leur auteur une définition provisoire, à variables. Platon, au début de La République, qui est tout entier consacré au problème de la justice, propose cette première définition : « La justice, c’est donner à chacun de ce qui lui est dû. » Aussitôt Socrate fait remarquer, dans le dialogue, que le problème se reporte alors tout entier sur celui-ci : qu’est-ce qui est dû à chacun ? Rawls, dans La théorie de la justice en 1971, également au début du livre, donne cette définition : « Une institution est dite juste lorsqu’elle n’opère aucune distinction arbitraire entre les biens et les personnes dans l’attribution des droits et des devoirs, et lorsqu’elle détermine un équilibre adéquat entre les conceptions concurrentes à l’avantage de la vie sociale. » Sans entrer dans le détail, nous devons souligner tout de suite que cette définition n’est pas moins provisoire que celle de La République. En effet tout le problème reste alors de savoir ce qu’il faut entendre par arbitraire et adéquat. Chacune de ces définitions constitue en quelque sorte une définition blanche de la justice, comme une fonction mathématique qui ne désigne rien de spécifique tant que l’inconnue n’y a pas pris une valeur. Nous pouvons néanmoins tirer un grand avantage de ces définitions, tout comme d’ailleurs leur auteur l’ont fait : c’est qu’en décomposant l’idée de justice, elles nous permettent de voir quel est le problème qu’il faut résoudre pour la définir. Qu’est-ce qui est dû à chacun ? Qu’est-ce qui est arbitraire, qu’est-ce qui est adéquat ? C’est-à-dire que ce qui nous manque, c’est un critère de justice.

Une multiplicité de conceptions de la justice ont été développées, et la plupart de celles-ci le furent déjà par la pensée de l’Antiquité. Elles correspondent, si on se concentre sur la justice distributive[1], aux différents régimes politiques, chacun se développant autour d’un critère spécifique du juste. En ce qui concerne l’aristocratie, par exemple, ce critère sera le mérite ou la vertu ; pour l’oligarchie, la naissance ou la richesse ; enfin, l’égalité en démocratie. On voit d’emblée la spécificité du critère de l’égalité, qui n’est pas un objet du même ordre que la richesse ou le mérite. Et puisque l’égalité est le critère de justice propre au régime démocratique, il faut souligner que l’enjeu principal de la question posée sera de dégager éventuellement la spécificité de ce régime par rapport aux autres. « La justice, est-ce l’égalité ? » implique également de répondre à la question : la démocratie est-elle le seul régime juste ? Pour répondre, il ne suffit pas d’écarter les autres régimes en argumentant en faveur de leur possible injustice, car on pourrait tout autant argumenter en faveur de leur justice possible ; il faut plutôt s’attarder sur l’égalité elle-même, et montrer en quoi, précisément, elle n’est pas un critère de justice classique, et en quoi il est peut-être plus adéquat que les autres.

Ainsi, bien que nous nous basions sur une idée simple d’égalité, nous voyons finalement que c’est celle-ci qui doit être examinée, dans le cadre de notre problème. En quoi l’égalité est-elle un critère de justice particulier ? Nous conduirons notre discours en examinant d’abord pourquoi on peut effectivement penser une spécificité de l’égalité ; puis les excès et les objections qu’une telle conception de la justice peut entraîner.



***



On pourrait critiquer le sujet posé pour sa simplicité. En demandant d’établir un rapport de nature ou d’adéquation entre justice et égalité, il est peut-être trop exigeant, puisque cela signifierait donner la définition « vraie » et finale de la justice. Si nous nous en tenions à une telle conception du problème, la réponse serait obligatoirement non, car la justice n’existe pas en soi, c’est une pure construction de la pensée humaine, qui peut prendre n’importe quelle signification suivant la façon dont on la développe. Dès lors demander une définition unique de la justice est trop exigeant. Cependant, il faut remarquer que la justice n’est pas une idée tout à fait comme les autres, et qu’elle entretient un rapport singulier avec cette exigence d’unité. Car pour être la justice, elle doit être la même pour tous : on dit bien qu’il y a injustice lorsque les lois ne sont pas appliquées de la même façon pour chacun. Cela ne s’applique pas seulement en démocratie, là où la justice prend l’égalité pour critère, mais aussi par exemple en aristocratie : les membres d’une société basée sur le mérite, par exemple aujourd’hui une entreprise commerciale, trouveraient absolument injuste que l’un d’entre eux soit favorisé alors qu’il est manifestement moins méritant que les autres. L’unité de la justice n’exige pas que son critère favorise tous les membres de la société, mais qu’il soit applicable à tous de la même façon.

Or c’est le cas de l’égalité, et peut-être est-ce, en réalité, le cas de l’égalité seule. Comme nous l’avons remarqué aussitôt que nous l’avons juxtaposé aux autres critères, celui de l’égalité semble spécifique, car il n’est pas un objet du même ordre que le mérite ou la richesse. C’est que l’égalité dont il est question ici est essentiellement abstraite. Il est manifeste que l’on ne peut parler d’égalité stricte, d’égalité de fait, entre les hommes : au contraire, on n’aurait jamais fini de faire le compte de leurs différences. Lorsque l’on parle d’égalité entre les hommes, c’est de façon abstraite ou si l’on préfère, on parle non pas des hommes particuliers, mais de l’humanité en eux, de leur caractère humain qui lui, est commun à tous. Une justice égalitaire prend pour principe de traiter tous les êtres humains de la même façon, sans tenir compte de leurs différences. En regard, des critères comme le mérite ou la richesse sont bien concrets, puisqu’ils renvoient à des différences contingentes et variant selon les individus. C’est-à-dire que si la justice peut bien être appliquée de la même façon à tous dans une aristocratie, par exemple, elle n’en aura pas pour autant le même sens pour tous. Une personne handicapée y serait défavorisée, puisqu’il lui serait plus difficile voire impossible d’atteindre le même mérite que la majorité. Autant dire que la justice dont il est question ici prendra le sens d’une cruelle injustice. Dans son abstraction, l’égalité est peut-être le seul critère qui permet à la justice d’avoir le même sens pour tous.

La seconde raison pour laquelle l’égalité est un principe de justice supérieur, c’est que parmi tous les principes connus, elle est la seule à être un objet spécifiquement politique. En effet son caractère abstrait et sans contenu pratique, contrairement à la richesse par exemple, met directement en prise la justice sur la liberté. Et la liberté est l’objet principal du problème politique, car c’est un élément de variation inévitable qui vient mettre en péril le projet de construire une société durable. Si les hommes n’étaient pas libres il n’y aurait pas de problème politique, puisque tous leurs agissements seraient prévisibles, et ils ne sauraient donc sortir de la légalité. Tout le problème de la constitution d’une bonne société est donc de concilier la liberté humaine avec la vie en communauté, où chacun ne peut agir uniquement selon son bon vouloir. Permettre à la liberté de se déployer le mieux possible est donc une façon de choisir le principe de justice. Pour cela, il faudrait choisir une caractéristique commune à tous les individus de la communauté, sans quoi certains en seraient exclus et ne pourraient être soumis à la justice. Mais tant que ce critère reste concret, un objet variable selon l’époque et le lieu, alors il limitera toujours la liberté de certains en favorisant celle d’autres, et ce, indépendamment de la volonté des hommes qui vivent dans un régime qu’ils n’ont pas directement choisi. Prenons l’exemple d’une personne née dans un pays étranger, immigrée dans sa jeunesse, et qui jusqu’à la retraite travailla et cotisa comme toute autre personne. Dans un pays où la « justice » fait une différence entre les personnes nées sur le sol même du pays, et celles nées à l’étranger, cette personne pourra être discriminée en voyant son droit à la retraite lui être refusé. Encore une fois, l’égalité est supérieure en ce qu’elle renonce au projet impossible d’intégrer les différences concrètes entre les hommes dans un critère unique, qui les comprendrait toutes. Elle est de droit, et non de fait ; elle donne par là la possibilité à la justice de traiter chacun de la même façon et de ne pas être injuste envers certains membres de la société. Si nous prenons l’égalité pour critère de justice, il est impossible de traiter différemment une personne née en France et une personne née à l’étranger, puisque tout ce que l’on prend en compte, c’est que ces personnes sont humaines. Il n’y a plus aucune prise pour une injustice basée sur une différence concrète, et les possibilités des membres de la société sont les plus vastes possibles.





Il faut à présent laisser la parole aux critiques contre l’idée de prendre l’égalité pour principe de justice.

Il est important de souligner le caractère spécifique de l’égalité, car la justice revêt un lourd caractère émotionnel. Nous avons tendance à privilégier la conception de la justice qui nous a été apprise par la société dans laquelle nous vivons, et nous avons tendance à considérer les autres applications de la justice comme des injustices. La justice est aussi une valeur, et certains iront jusqu’à donner leur vie pour la défendre. Or un tel conditionnement ne doit pas prévaloir quand il s’agit comme ici de distinguer les différentes conceptions de la justice. Par exemple, pour Aristote, la démocratie n’est pas le régime le plus juste, c’est l’aristocratie. Mais cette préférence est argumentée et développée en fonction d’une théorie de l’éducation essentielle dans le discours aristotélicien. De même, nous ne devons pas donner une préférence à l’égalité parce que la démocratie est constamment valorisée dans le discours moderne. Il n’est pas inutile de souligner, dans cette optique, que la justice comme égalité dont nous parlons n’est pas forcément la justice réelle de nos sociétés. En France par exemple, la république garde beaucoup de traces du régime aristocratique, notamment dans le système permettant l’accès aux fonctions politiques. Encore une fois, afin de justifier une préférence pour l’égalité, il faut souligner l’abstraction qui la caractérise.

Mais cette abstraction est justement ce qui va prêter le flanc à certaines critiques prenant leur source chez Marx. Dans La question juive, le fondateur de la pensée communiste critique les déclarations des droits de l’homme du 18ème siècle, en argumentant l’idée que « l’homme » dont il y est question n’est pas, comme le suggère le style du texte, un homme abstrait et universel, mais l’homme bourgeois. Les déclarations des droits de l’homme excluraient donc, injustement bien sûr, la classe prolétaire. La critique marxiste se base sur l’idée qu’il est illusoire de vouloir parler d’un homme abstrait et universel, qu’une telle volonté est volonté de ne parler de rien – c’est-à-dire l’idée que l’abstrait n’existe pas. Dès lors lorsqu’on prétend parler pour tous, c’est que l’on parle de certains uniquement, d’une façon détournée.

Cette critique rejoint l’idée que l’égalité abstraite, de droit, n’est pas suffisante. La pensée à tendance égalitaire juge qu’une égalité de droit n’est pas suffisante, parce qu’elle laisse toujours la place à des inégalités de fait, matérielles et réelles, qui sont les plus cruelles. Il ne suffit pas que nous ayons tous les mêmes droits, encore faut-il que ces droits soient appliqués. Une existence simplement abstraite des lois ne suffirait pas à réaliser la justice, elle permettrait seulement de recouvrir l’injustice réelle par une idéologie[2] menteuse. Dans la réalité, l’injustice continuerait d’exister, si nous ne nous efforçons pas de réaliser une égalité de fait. C’est là l’idée égalitariste : qu’il faille aussi réaliser une égalité de fait entre les hommes, leur donner la même vie, les mêmes possibilités, pour créer une société juste – et on voit là le lien possible avec le communisme[3].

Cependant une telle critique, à la fois ne comprend pas en quoi l’abstraction est le point précis qui permet à la justice de se réaliser par l’égalité ; et ne voit pas que la volonté de réaliser une égalité de fait est extrêmement dangereuse.

Il est bien évident qu’il ne suffit absolument pas que l’égalité soit inscrite dans la loi, mais doit être appliquée. Seulement, c’est toujours un droit que l’on demande d’appliquer. Dans le cas que nous avons pris plus haut, d’une personne à qui la retraite est refusée, l’inégalité de fait n’est que la conséquence d’un non-respect du droit. Il suffirait d’appliquer ce droit, sans distinction, pour que les inégalités soulignées par l’égalitarisme soient résorbées. La solution n’est pas dans l’uniformisation des conditions de chacun, mais dans l’absence de différence de traitement entre les individus. Et c’est justement, comme nous l’avons expliqué, le caractère abstrait du droit qui permet de rendre cette justice. Nous avons tendance à penser que l’abstrait équivaut au néant, mais l’abstrait est réel tout autant que le concret, à la différence près qu’il est intemporel et indépendant de la contingence. Ce présupposé sur l’inexistence de l’abstrait est là ce qui empêche Marx de comprendre la puissance des déclarations des droits de l’homme. Même si celles-ci avaient en effet été rédigées comme il l’interprète, comme une idéologie visant à privilégier la classe bourgeoise, elle existent néanmoins indépendamment de cette volonté. Et puisqu’elles ne mentionnent que l’homme en tant que tel, elles peuvent être saisies par n’importe qui dont les droits humains ne sont pas respectés, où que ce soit, au 19ème siècle, ou n’importe quand dans l’histoire.

D’autre part, la tendance à vouloir réaliser une totale égalité de fait est très dangereuse. L’infinie diversité des hommes concrets est telle que le seul moyen de réaliser une société où toutes les conditions seraient égales, est de créer une société totalitaire. Que chacun ait la même condition n’est réalisable que si chacun se conforme à un modèle établi par le pouvoir, ce qui revient à supprimer toutes les différences. Une telle uniformisation est exactement ce qui est réalisé dans les sociétés totalitaires, dont nous pouvons donc dire qu’elles sont les plus égalitaires de toutes. Les actions et la pensée y sont contrôlées pour éviter la naissance de toute différence, et donc de toute inégalité. Mais c’est évidemment au prix de toute liberté. Celle-ci est le droit que nous avons de nous distinguer comme individus et de réaliser notre vie comme nous l’entendons, c’est-à-dire que c’est un droit à la différence. Puisque nous avons vu que la liberté était l’un des deux objectifs essentiels du projet politique, cela signifie donc que l’égalitarisme échoue cruellement à réaliser la société juste. Au contraire, il conduit à la société la plus injuste qui soit, la plus inhumaine. Il faut donc bien comprendre que l’égalité dont il est question, en tant que critère de justice, doit rester une égalité abstraite et de droit. Lorsque nous parlons d’égalité, il ne s’agit pas de rendre les hommes pareils, comme le veut une compréhension bornée, incapable de faire la différence entre le droit et le fait - mais de permettre à la justice de conserver l’univocité[4] qui lui est essentielle.



***



Nous devons donc défendre effectivement, comme le suggérait la question initiale, une adéquation entre justice et égalité. Mais cette adéquation n’est pas un simple rapport d’équivalence stricte entre justice et égalité. Dans un cadre très précis, elle signifie que l’égalité est le principe de justice le mieux justifiable. L’égalité dont il est question, doit rester absolument une égalité de droit, ou abstraite. Dans ces conditions, elle permet à la fois : de réaliser une justice au sens plein du terme, c’est-à-dire une justice qui a la même signification pour tous ; de répondre adéquatement au problème politique, en permettant en même temps de laisser se déployer, le plus possible, la liberté humaine.

[1] On distingue justice distributive (administrative, concernant l’organisation de la société) et justice corrective (pénale, concernant les sanctions en cas de non respect de la loi).

[2] Une idéologie, au sens marxiste, est un discours produit par la classe dominante pour justifier sa domination sur la classe dominée. La classe dominée elle-même, si elle est illusionnée par ce discours, doit alors accepter sa condition et la vivre comme juste.

[3] Il ne faut cependant pas faire de raccourci abusif entre le communisme et le totalitarisme. Au pire, le totalitarisme est peut-être une dérive, un excès du communisme, mais il a aussi d’autres sources.

[4] L’univocité est le caractère de ce qui a une seule signification.


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pour a part, je suis pour, le but d'une amende est de réprimander et d'éviter une récidive, pour ma part, si je reçoit des amendes de 1€ , pour 20 km de plus, vous pouvez être sur que je roulerais pas souvent à la bonne vitesse , avoir des amendes proportionnelles aux revenus rend le système plus juste et la douleureuse porte bien son nom, que l'on soit smicard ou PDG


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Message écrit par Benmars, le 25-08-2007 à 19:37
Les riches ont des chauffeurs sous-payés.


Tu parles de notre Président ? Il sous-paye son chauffeur ?


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Message écrit par Zakath, le 25-08-2007 à 18:01
Non mais sérieux, vous vous relisez ? C'est sûr que pouvoir payer ses amendes est vraiment le seul avantage qu'on peut trouver à gagner beaucoup d'argent.

Quant aux pauvres qui se foutent de travailler, crois bien que je fais de gros efforts pour rester poli et ne pas te dire ce qu'ils pensent des mecs comme toi.


Zakath : excuse moi mais de temps en temps faut voir la réalité en face. Les salauds de riches que tu décris forment jamais qu'une portion restreinte de la population... Le reste c'est des mecs comme moi, qui bossent en gagnant plus ou moins bien leur vie, qui voient une belle partie de leur salaire retenue pour alimenter notre modèle social de solidarité (que je ne remets pas en cause d'ailleurs).

Alors que tu trouves légitime que les vraiment riches raquent un peu plus je comprend, mais je pense pas que les amendes proportionnelles changent grand chose à la question. Par contre, moi je ne trouve pas légitime de payer 500 € là où un gars qui se fout de bosser en payerait 50 pour la même infraction. Parce que, que tu le veuilles ou non, ca existe des gens qui se contentent du chômage, de leur logement social et qui mettent tout ce qu'ils ont dans leur R5 tunée dans lesquelles ils "tirent" comme des brutes...


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