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La volonté, c'est la première chose à laquelle un système politique déviant s'attaque, d'une certaine manière ils ne peuvent pas s'en sortir parce qu'on les prive des conditions qui les feraient espérer de s'en sortir. La résignation face à la fatalité est l'objectif de ce genre de régime, par définition, il ne serait pas viable sinon, et pourtant les dictatures ont fleuri et fleurissent encore.
Ceux qui réussissent à s'en sortir sont bien évidemment ceux qui ont eu accès aux idéaux qui seront interdits par ce régime. Mais eux, ils s'enfuient. Qui reste-t-il pour apprendre aux plus jeunes que la fatalité n'est pas la seule responsable.

Quand tu parle de la France avec "les jeunes des ghettos", pourquoi crois tu que les seuls rêves soient en majorité zidane, jamel... parce que eux, ils restent dans ces quartiers (ou y sont restés longtemps), ils montrent la voie.

Par définition, tu as besoin d'éléments pour apprendre à penser par toi même, si il n'en existe aucun, tu ne peux le faire tout seul.

Par contre, les tyrans et églises s'empressent de leur donner des modèles prêt à penser, et ainsi sont des exemples d'esclaves heureux (Mythe de Sysiphe par Camus...)

Le truc c'est qu'il ne suffit pas de dire, la volonté peut tout, encore faut-il que tu sois disposé à y croire.

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Pfouuiiiii.... il etait pourtant bien partis ce thread.... je crois Soul que peu de monde a lu ton Post !!! c'est dommage car toute l'info est la !

maintenant et pour ma part l'equilibre actuel existe parce que certain ont les ressources naturelles et d'autres les Technologies pour les exploites, mais si l'un des parties obtient les deux c'est la catastrophes.... la guerre Irak-USA n'est qu'une infime partie des enjeux du monde !

imagine un instant que le monde arabe (et en oubliant la religion) s'unissent economiquement avec une technologie aussi develloppe que celle des Etas Unis, qu'elle serait le rapport non pas face aux USA mais face a l'Occident tout court ???

tout ceci ne sont que des enjeux economique immense qui determinerons du maniere ou d'une autre le futur de l'Occident face au reste du monde, et si du jours au lendemain nous avions une ressource energitique autre que fossiles auriont nous les memes reactions envers le Moyen orient....
regardez l'Afrique des pays s'entre dechire et des Ethnis se massacrent, est ce que l'on envois immediatement les casques bleu pour autant ? et meme si cela se produit... on diras c'est gentil nous somme humanitaire, mais connaissons nous exactement le nombre de mines de diamants ou les mines d'uranium ou d'autres enjeux economique ?

un exemple le plus simple: la Bolivie !!! regardez dans quel etat elle vie !
il n'y a pas de petrole! pas de diamants! pas d'uraniums! pas de scientifiques! pas de points geo-strategiques! alors on les laissent avec leurs merde economique et ils ne vivent pas mieux qu'en Irak ou en Palestine... sauf qu'il n'y a pas la guerre...

idem pour le Tibet reconnus comme un pays, mais personne ne tape du point sur la table pour dire a la Chine de cesser l'occupation !!!

Bref je crois que personne n'osent pousser le vice assez loin pour essayez de deviner a quoi ressemblerais le monde si les cartes du pouvoir et de l'economie etait redistribue.....

sinon bravo Soul tu as ose poste des textes que je n'aurais pas fait moi meme de peur d'etre incompris ou de passe pour un dingue !!! mais ce qui est dommage, je me repetes c'est que personne n'a lu !!!

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Maousse

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J'ai imprimé et je lis... si tu crois que c'est vite lu... 69 pages...

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GENIUS

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Citation: Message provenant de soul^keeper MERCI DE RESTER SUR LE TOPIC IRAK-US (Dernier avertissement) Vous n'avez qu'à ouvrir une thread dédié aux débats sur Necronomicon ! ... Je trouvais ça super intéressant les textes que j'ai trouvé en parcourant le lien donné par arka, et vous me polluez la discussion avec des counasseries .....

Edité par krok_le_bo le 21-03-2003 à 20:04

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soul^keeper

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@MajestiK 12 : Merci, ça me fait plaisir que tu aies pris la peine de le lire.. Comme tu dis, toute l'info est là... les enjeux et tout le reste...

@Maousse: Merci pour ton point de vue (partiel) et bonne lecture, on ne manquera pas de se retrouver après pour en discuter !

@Tous: pour les plus réticents à lire cette longue thèse en anglais, contentez vous de lire le SYNOPSIS, qui est comme son nom l'indique un résumé de l'ensemble du document, et qui ne fait que 2 pages !



J'avoue que plus je m'informe, et plus je deviens passionné par ce conflit ! C'est vraiment captivant de percevoir les réelles motivations de l'ensemble des acteurs du conflit, qui sont bien bien loin des explications médiatiques !

Autre point: je voulais faire un special respect à l'administration Bush qui - expliquez moi comment elle fait! - parvient à censurer tout ce qui permet de découvrir leur réelle motivation ! ELOQUENTS !! C'est à croire que la presse "de masse" n'a pas le moyen d'exerver son métier ! Alors je ne sais pas si c'est parce qu'ils n'ont même pas accès à l'information (ce serait surprenant quand même, puisque par Internet on peut l'avoir de toute façon), ou bien qu'elle est payée suffisamment chère pour rester muselée !

M'enfin c'est dingue quand même le nombre d'ouvrages INTERDITS aux USA (et pourtant rédigés par de américains!) et qui ne sont publiés qu'en Europe !!!

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@soul : je viens de lire tes posts en diagonale. (parce qu'après une journée de travail...)

J'avoue que c'est très intéressant, et que ça complète bien un documentaire que j'ai vu hier soir sur ARTE et qui resituait le conflit actuel dans son contexte historique: les relations haine-amour entre saddam hussein et les USA par exemple...

Je ne savais pas que l'Euro avait autant de succès , et je trouve pour le moins curieux qu'on n'en ai jamais parlé aux infos...

Par contre, aussi intéressants que soient ces textes, ils ne font que relater et décortiquer des événements passés. C'est dommage que les auteurs ne fassent pas de projections sur les avenirs possibles.

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Maousse

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Pour y avoir passé de nombreux été car j'ai de la famille aux USA...
Je peux vous dire plusieurs choses...
1- Les USA sont tout à fait démocratiques, tant que c'est politiquement correct...
2- Les USA sont ultra-nationalistes, les attentats genre celui de Dallas (l'immeuble du FBI...) était fait par un groupe extremiste qui trouvait la politique gouvernementale pas assez nationaliste...
3- Les américains sont extrêmement racistes. Il a fallu des quotas d'acteurs noirs pour les voir au cinéma par exemple, etc... Ils ont toujours été écartelés entre leur racisme viscéral, et le melting-pot si connu. Ils sont racistes, mais comme ils respectent l'argent, ils respectent l'"étranger" riche et/ou puissant. Les getthos existent toujours, même si ils ne sont plus aussi visibles... et ces quartiers sont noirs, philippins, vietnamiens, cubains, mexicains, porto-ricains, etc...
4- Charlton Heston, acteur bien connu et Président depuis bien des années de la célèbre NRA (National Rifle Association) explique le taux de décès anormalement élevé aux USA par sont passé ultra violent, plus violent que l'Allemagne Nazie, plus que la Grande-Bretagne impérialiste... et cela n'est pas récent, c'était dans Bowling for Columbine...
5- Les USA ont officialisé le lobbying depuis leur création. En France, cela est appelé Traffic d'influence, recel d'abus de position dominante, etc... Bush comme tous les autres est tout aussi "malléable" à ces influences...
6- Les USA ont "dans le sang" le sens et le goût de la compétition, quelques soient les armes, tant que cela est politiquement correct (de leur point de vue bien sûr). d'où leur volonté d'égémonisme mondial.

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@shakes: non non détrompe toi, il y a des projections d'économistes dans la thèse... ainsi que plusieurs scénarii possibles. De plus, les dernières pages (Addendum) commentent les faits récents (janvier-février 2003!) et leur implication pour 2004-2005-2006 (notamment le ralliement de la Suède à l'Euro-Zone, qui aurait pour conséquence d'entrainer aussi la Norvège et le Danmark.. et achever d'imposer l'Euro comme monnaie d'échange principale, et surtout, comme devise pour le pétrole). Ils parlent aussi du PIB européen qui avoisinera celui des USA dès que la dizaine de pays demandeurs à entrer dans l'UE seront effectivement rentrés... on atteindra 450M d'habitant et un PIB avoisinant les 10 trillions de $ ce qui est semblable aux USA, en dehors d'un détail : l'Europe n'est pas endettée comme les USA, elle arrive à maitriser à peu près sa balance budgétaire ! De plus elle importe à peu près autant qu'elle exporte, contrairement aux USA qui ont imposé (par la force militaire quand nécessaire) leur devise partout dans le monde, et qui sont les seuls à l'imprimer (sic!).. donc c'est eux qui mène les rennes, mais ça va être changé bientôt d'apres les spécialistes, car l'Europe réunie représente plus de la moitié des exports de pétrols du moyen orient, donc l'OPEP aurait tout intérêt de switcher la devise demandé eu €uro !!! Ce serait plus intéresasnt pour eux et annoncerait le déclin de l'hégémonie américaine et de son dollar....

PS: je reprend beaucoup ce qui est développé dans thèse, en synthétisé biensûr....

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GENIUS

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Putain,.. qu'est ce qu'on lit comme conneries..... et encore j'ai pas tout lu.....

Comparer l'irak qui a une histoire et est une grande civilisation à la vieille europe ou aux USA (qui eux n'ont ni histoire, ni culture, ni civilisation qui ont exterminer le peuple indien, qu'ils trouvaient pas évolués et primitifs..) faut le faire quand même.

Stan Laurel : "CES" peuples n'ont pas évolués (??), l'évolution ne passe pas "uniquement" par une puissance technologique,par l'adsl pour tous,par un armement nucléaire, il y a beaucoup plus d'intellectuels au moyen orient et en asie que dans toute l'europe réunie.

Ce qui caractérise les USA , C le capitalisme à l'état brut.. l'espionnage industriel...la puissance armée et C TOUT.. C un pays qui n'a aucune culture (j'insiste là dessus)

Il y a autant de chomage et de misère aux states qu'en roumanie ou en russie.. et C sur qu'en regardant disney land ou les villas des stars américianes, on s'en rend pas compte.

Faut aussi arréter de rêver, JAMAIS les pays du moyen orient ne prendront comme "modèle" les USA comme le fait l'europe.

Faut pas comparer non plus le centreafrique avec le moyen orient > ça a rien à voir.

JAMAIS les américains n'imposeront leur mode de vie ou d'existence au moyen orient et d'un point de vue religieux... C même pas la peine d'en débattre tellement C hors sujet et hors de propos.

Bush , il a intéret à expulser saddam et à dégager vite fait sinon ,je donne pas cher de la peau des soldats US dans les prochains mois ,
Il doit aussi régler le problème kurde/turquie qui risque de devenir un nouveau israel/palestine....


C que les américains font actuellement C du colonianisme "évolué", c'est s'approprier des richesses qui ne leur appartiennent pas > on est revenu 100 ans en arrière mais avec de la propagande médiatique plus subtile....


C clair que si bush s'entete (en se proclamant "envoyé de jésus) à vouloir faire du nettoyage hors de ses frontières, la destruction des 2 tours ne sera qu'un "épisode".

La france, la russie, la chine, l'allemagne avaient passés des accords avec l'irak en ce qui concerne le pétrole (juste après la levée de l'embrago qui était prévu) et les états unis ainsi que l'angleterre en ont été exclus et C la seul raison de cette guerre.....

Même si certains gouvernements des pays frontaliers se taisent sur cette guerre, leur population,elle, ne se tait pas et on sait que ces institutions sont fragiles, car le peuple n'est jamais démuni, C pour ça qu'on a assisté à des éxodes de personnes vers l'aghfanistan et enrolées dans des causes qu'ils jugent justes...(camps d'entrainement d'al quaida)

Z'ont intéret , les ricains et leurs alliés , à faire vite et à dégager vite fait...

Et si certains ricains trouvent que la guerre est facile et que les ricains avancent vite et que C apparement facile : ben la tactique est simple....

Laisse avancer les soldats ricains (qui sont quand meme très jeunes) et ensuite lache la garde républicaine de saddam(kamikazes ultra entrainés) et si ça suffit pas lache une bombe chimique (parce qu'il le fera C un malade)

Edité par GENIUS le 21-03-2003 à 19:51

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mopz02

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Je viens de parcourir l'ensemble de ce topic et j'y ai lu des choses curieuses sur le monde arabe.

Non, les Almohades n'ont pas amenées la civilisation à l'Occident, et surtout après "1500 et qq chose" vu qu'ils n'ont tenu Al Andalus que du milieu du 12e siècle au milieu du 13e siècle. De plus, défenseur d'un Islam austère, il n'étaient guère portés sur les sciences ou sur les arts. Par contre, on peut affirmer que l'influence d'Al Andalus va s'exercer sur l'Europe ociidentale durant la toute fin du Moyen-Âge et la renaissance et essentiellement à travers les traductions d'ouvrages de l'Antiquité grecque que l'Occident n'a connu que grâce aux traductions arabes effectués à partir du 9e siècle.

Le déclin du monde arabe est difficile à expliquer, mais on ne peut accepter l'idée que nous, barbares occidentaux, aurions éliminer une civilisation arabe florissante. Actuellement, on pense plutôt que c'est la prise du pouvoir par les religieux, qui ont fait de l'étude du Coran la science absolue, et fait fermer les "universités" laïques ou les savants du monde arabo-musulman se consacraient à l'étude des mathématiques, de la médecine, de l'astronomie, de l'optique... pour favoriser les madrasas dans lesquelles l'objet d'étude était le Coran et la langue arabe. D'où le déclin des sciences arabes.
Il faut aussi associer à ce phénomène
- l'instabilité religieuse (apparition et développement des shiismes)
- l'instabilité politique (dès le 10e siècle, le Califat de Bagdad avait perdu le contrôle de toute la partie africaine et européenne de l'empire) ;
- la poussée militaire des populations turques et mongoles sur le versant oriental de l'empire ;
- le bouleversement économique entraîné par les conversions massives qui ont privé l'état d'importantes ressources (les impôts de protection payé par les non musulmans).

L'Occident a profité des faiblesse de ce monde pour s'y introduire, comme les tribus arabes avaient profité de l'effondrement des empires perses et byzantins pour bâtir un empire.

Ce post commence à être long, j'abrège. Dans un prochain post, je continuerai avec l'histoire de la création des états arabes lors de la décolonisation. Et vous verrez que là est le point de départ des revendications irakiennes sur le Koweit ainsi que le rôle joué par les Etats-Unis et la Grande Bretagne dans la prise du pouvoir par le parti baas qui est aujourd'hui accusé d'être tyranique (et qui l'était déjà à l'époque).

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Maousse

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mopz2, tu m'intéresses!

STP, continues!

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shakes808080

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Citation: Message provenant de soul^keeper @shakes: non non détrompe toi,.........PS: je reprend beaucoup ce qui est développé dans thèse, en synthétisé biensûr....

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Stan Laurel

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Citation: Message provenant de GENIUS Putain,.. qu'est ce qu'on lit comme conneries..... et encore j'ai pas tout lu..... Stan Laurel : "CES" peuples n'ont pas évolués (??), l'évolution ne passe pas "uniquement" par une puissance technologique,par l'adsl pour tous ...

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La question est pas un point d'histoire, je suis certes d'accord sur les dates, mais en ce qui concerne les ouvrages et l'influence exercée, je suis désolé, mais réduire les almohades à un vecteur de la pensée grecque est plus que réducteur.
De plus, tu réduis bien vite la civilisation à des "arts et sciences", pourtant, bien des techniques ne nous ont été transmises que par leur intervention, quant à l'art, regarde les différences architecturales (je te l'accorde bien volontiers, surtout en Andalousie).

Cependant, là où nous êtions des barbares, nous avons gagné ces guerres de reconquête du territoire espagnol.

Les dissentions dont tu parles existent, là n'est pas la question. Mais, tu caricatures trop, beaucoup trop pour que cela soit acceptable. La société iranienne (par exemple) n'est pas constituée de mollah et d'imam fous d'islam qui ont fait se réduire l'enseignement au littéral (arabe) et au coran.
Les universités existent, et je peux même te dire que quelle que soit la branche choisie, un haut niveau d'anglais y est exigé (en Iran bordel).

Bref tout ça pour dire: pays islamique ne veut pas dire pays islamiste et de plus l'Irak est le seul pays laîque de cette région, les US devraient en être ravis, là où la Turquie massacre, torture et viole le Kurdistan.

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grotogg...:
1- pour ta signature, il faut que tu l'UL sur un compte FTP sur Internet, en local, ça ne marche pas! Il y a un tuto bien fait dans la section technique/eMule
2- C'est bien parce que l'Irak est laïque que ce pays est plus facile à manipuler par les USA... enfin, hin hin hin, ils le croient Une raison de plus pour eux de l'envahir...

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