Pavix

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Merci Schoubi, ca va permettre, sans doute, de ne plus évoquer le cas de ces profiteurs, point qui est tout de même fort éloigné de l'origine du débat.

Toutefois, un chiffre (je ne retrouve pas le source) qui peut expliquer aussi d'où vient la méprise précédente : dans certaines activités (BTP, hottelerie, etc etc), on manque d'employés ; ce manque est estimé à 500 000....
Ceci est généralement expliqué par un manque de formation adaptée, mais aussi par la pénibilité de ces emplois.
Et pourtant, certains sont bien rémunérés compte tenu des études, et surtout des responsabilités (qui est tout de même un critère important, il me semble, dans un salaire)

[quote=gortogg]Admettons, la question n'est pas de savoir s'il faut taxer les "riches" ou les "parvenus", mais plutôt à quel taux. Les impôts c'est pour tout le monde, et finalement il est bien normal que tout le monde paye si tout le monde profite.
[/quote]
Exactement, c'est une question de taux.
Car, soyons honnêtes, même si il n'est pas faux de dire qu'en France une personne qui gagne bien sa vie est considérée très négativement, cette personne n'en a rien à secouer si elle considère qu'elle garde assez d'argent, et si elle trouve que les impôts qu'elle donne sont pas trop gaspillées.
Et puis, il est bien normal que tout le monde paye si tout le monde profite. : 1 actif sur deux est imposé... d'où fracture...

Sinon, pour en revenir aux taux fantaisiste évoqué par Zakath (95 ou 98%) : mais bien sûr, dans cette belle société de fraternité, d'égalité, etc etc, il paraîtrait normal que des personnes bossent à 98% pour les autres !!!

Des questions, pour relancer (sainement ?) le débat, pour essayer de préciser certaines idées :
qu'est-ce que l'égalité des chances ? est-ce le fait de donner (via la République, l'Etat) à chacun, quelque soit ses origines, les mêmes moyens, les mêmes possibilités ? Est-ce un moyen de gommer certaines inégalités dues à la situation géographique, dues aux niveau social familial ? Est-ce une jolie idée qui a pour but l'égalité de tous dans la Vie ?

Le sujet initial du topic était : pourquoi les grandes fortunes quittent la France ? Ca dévie plus ou moins naturellement sur qu'est-ce qu'être riche ?, mais aussi sur la notion de valeur du travail (le thème préféré de nos chers candidats démagogiques)

Bon, y en a d'autres, mais je crois que si on abordait calmement ces points, ce serait plus intéressant.

je rammasse les copies demains !

NB : c'est assez triste de voir qu'au final, beaucoup s'énervent, s'insultent, n'arrivent pas à nuancer leur propos, en les assénant avec un joli mépris. Merci Gortogg, et Schoubi (que j'aime bien lire dans ce genre de topic) de me contredire.

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Pavix

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Citation: Message écrit par Schoubi, le 19-02-2007 à 10:48 Allez encore des chiffres officiels...Plus on lit des trucs sérieux plus on voit que vous (et la télé) racontez vraiment n'importe quoi..... 1) Bonne nouvelle : les riches sont de plus en plus nombreux !! 2) La cotisation ISF en fait, c'est pas grand chose (~400.000€ quand on en gagne 15 Millions....) 3) Les riches d'aujourd'hui ne quittent pas plus la France qu'il y a dix ans... Source : rapport du Sénat 2004 sur l'ISF Résumons : ya de plus en plus de riches, qui paient, comme tout le monde, un impôt à la mesure de leurs revenus, et qui, certes supplémentaire à l'impôt général, n'est pas si elevé et, en plus, le nombre de riches quittant la France est stable depuis 10 ans..... Sur ce, joyeux "débat" ...

L'ISF a ceci de drôle : ces dernières années, de nombreuses personnes se sont vues assujeties à cet impôt du fait de la flambée de l'immobilier : en gros, tu possédais une bicoque, ou un petit appatrt dans Paris : tu étais aisé en 1995, dix ans plus tard, tu payes l'ISF.
Autre exemple, qui sert à relativiser la notion de "riche" : je suis de Haute Vienne, Youpi !!! Paturages, campagnes verdoyantes.... et pas mal de maisons anciennes, et grange en ruines.
Et pourtant, comme les Anglais investissent la région en masse, tu te retrouves avec des habitations en ruine, mais de charme qui prennent une valeur folle, et hop, des personnes se retrouvent à payer l'ISF, juste pour un patrimoine qui a pris soudainement de la valeur.... alors que le salaire ne suit pas.

je suis pas sûr que l'ISF soit le meilleur moyen d'estimer la richesse de la population en fait.
prend-il d'ailleurs en compte les actions et autres participations ?

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 19-02-2007 à 10:48 Edit: Ouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh le vilain Schoubi!!!! Nous mettre des chiffres sur l'ISF sans prendre en compte l'explosion de l'immobilier qui a enrichi mécaniquement tous les propriétaires de logement sans que le seuil de l'ISF soit réévalué et de conclure que les riches ne se cassent pas de France. C'est un peu limite non!!!

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Citation: Message écrit par Schoubi, le 19-02-2007 à 11:04 1) La bulle immobilière ça fait 15 ans qu'elle est là, elle a pas attendue Johnny... 2) Ce n'est pas moi qui crée les chiffres, pour faire part de tes remarques d'expert, merci de t'adresser à : remarques@senat.fr 3) Une réforme de l'ISF visant à réevalué les seuils est en cours depuis 2003 (cf rapport du Sénat) et vise à tenir compte de la bulle immobilière 4) Je ne conclut pas que les riches ne se cassent pas de France. Je constate juste que leur nombre n'a pas explosé (comme on pourrait le sentir dans vos propos) depuis quelques années. Ce nombre est stable depuis 1997, malgré l'immobilier, malgré la guerre en Irak, malgré la hausse de la banane et la chûte du raisin en grappe....

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Citation: Message écrit par gortogg, le 19-02-2007 à 11:38 Et réagir de manière carrément inappropriée est la solution à choisir? Pointe du doigt le manque d'arguments, et présente des arguments contre, sinon ce débat va finir de partir en sucette, ce qui serait dommage, puisque pour une fois des points de vue s'opposent! Si tu veux démonter l'argumentation de cami, fais le, mais fais le proprement et de manière argumentée. Actuellement, tes propos sont aussi vides que tu peux croire les siens.

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Schoubi

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Citation: Message écrit par Pavix, le 19-02-2007 à 10:58 L'ISF a ceci de drôle : ces dernières années, de nombreuses personnes se sont vues assujeties à cet impôt du fait de la flambée de l'immobilier : en gros, tu possédais une bicoque, ou un petit appatrt dans Paris : tu étais aisé en 1995, dix ans plus tard, tu payes l'ISF. Autre exemple, qui sert à relativiser la notion de "riche" : je suis de Haute Vienne, Youpi !!! Paturages, campagnes verdoyantes.... et pas mal de maisons anciennes, et grange en ruines. Et pourtant, comme les Anglais investissent la région en masse, tu te retrouves avec des habitations en ruine, mais de charme qui prennent une valeur folle, et hop, des personnes se retrouvent à payer l'ISF, juste pour un patrimoine qui a pris soudainement de la valeur.... alors que le salaire ne suit pas. je suis pas sûr que l'ISF soit le meilleur moyen d'estimer la richesse de la population en fait. prend-il d'ailleurs en compte les actions et autres participations ?

Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 19-02-2007 à 11:19 tu es souvent le premier à te plaindre d'une bataille de source pour avoir le dernier mot. Je soulignais donc que ton interpretation des chiffres sur l'augmentation du nombre de riche (ce que dit Pavix également) étaient sujette à caution vu l'explosion de l'immobilier sur ces 7 dernières années. Tu pourrais également nous donner ton avis sur l'assiette de l'ISF qui taxe les propriétaires d'une bicoque familiale où il réside dans l'ariege mais ne prend pas en compte les oeuvres d'art. Pour caricaturer, un paysan dans l'ariege avec une propriété à 750 000 euros (soit un 100m2 à Levallois) sera assujetti à l'impot tandis qu'un bobo qui vit dans le 19e avec un 100 m2 à 500 000 euros et un Van Gog à 5 millions d'euros ne paiera pas l'ISF. J'espère que en conviendras que c'est effectivement un impôt très juste.

Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais une réforme est déjà en cours (cf le rapport) et les chiffres que je cite visaient surtout à faire taire l'hystérie collective qui fait dire à tout le monde dès qu'on parle d'ISF : "c'est dégueulasse !" "les riches se barrent de France".
Donc je réitère :

1) ce n'est pas un impôt si "dégueulasse" puisqu'au final la cotisation est relativement faible (sauf pour le malheureux paysan et sa fermette à 500.000€)

2) les riches ne partent pas plus de France qu'il y a dix ans, ce n'est donc pas un impôt si effrayant que ça pour les riches (la preuve d'autres sont revenus, Afflelou notamment)

Au final on raconte donc beaucoup de bétises sur cet impôt et plus particulièrement en cette période pré-électorale.....

Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 19-02-2007 à 11:19 Mdrrrr. C'est bien dommage, car je pense que sur le déficit de la sécu par exemple, je t'ai appris quelque chose et je pense que sur ce domaine j'aurais encore plein de choses à t'apprendre.

Ceci me conforte définitivement dans l'idée que ne pas débattre de ce sujet avec toi était une très bonne décision.....

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Zakath

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Trop compliqué de tout reprendre, je réponds juste à quelques passages de gortogg.

Citation: Message écrit par gortogg, le 19-02-2007 à 09:20 Là dessus il y a débat, et conflit de valeurs. Pour Zakath: il n'est absolument pas nécessaire pour vivre d'avoir 5 M€ par an (ce qui est vrai). Il faut donc redistribuer tout cet argent à ceux qui en ont besoin.

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bill_bool

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Ce discours sur l'ISF, c'est n'importe quoi... Je lit plus haut "quand on gagne 15M€". L'ISF est un impôt sur ton patrimoine, pas sur tes revenus, qu'ils soient mobiliers, ou du travail.

Tu payes un impôt sur tes revenus, il n'y a pas de raison que tu doives également payer un impôt sur ce que tu possèdes, puisqu'à fortiori, tu a déjà payé un impôt pour l'obtenir (sur tes revenus qui t'ont permis l'acquisition ET les taxes directes liées à l'acquisition).

De la même manière, quand j'entends hurler sur les profits des boites du CAC (ce qui n'est pas à généraliser, effectivement, messieurs de Gauche, il ne s'agit que de 40 entreprises, bien loin des millions de galériens que nous sommes à faire tourner le système économique), il faudrait peut être voir que avec un taux d'IS à 33%, 10 M€ versés aux actionnaires, c'est surtout 5M€ versés à l'Etat au titre de l'impôt, et ce sur des profits faits majoritairement à l'étranger !

Il a bon dos l'actionnaire. Quand son placement rapporte il est très très vilain, par contre si le risque qu'il a pris en investissant dans une société s'avère effectif et qu'il perd de l'argent, là c'est bien fait...

Un rappel et un seul, qui crée des richesses dans ce pays ? Les entreprises. Alors avant de vouloir redistribuer à tout va et n'importe comment, permettons déjà de créer de la richesse, plutôt que de tout dépenser à tort et à travers sans contrôle ni contrepartie. Et effectivement, cherchons à savoir quelles sont les aides utiles et celles qui ne le sont pas. En tant que citoyen, nous avons un devoir d'aider nos concitoyens, mais dans l'autre sens, on fait la plupart du temps rapport à un droit d'assistance, mais tristement sans jamais aucun devoir.....

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Sumatriptan

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Citation: Message écrit par bill_bool, le 19-02-2007 à 11:51 Ce discours sur l'ISF, c'est n'importe quoi... Je lit plus haut "quand on gagne 15M€". L'ISF est un impôt sur ton patrimoine, pas sur tes revenus, qu'ils soient mobiliers, ou du travail. Tu payes un impôt sur tes revenus, il n'y a pas de raison que tu doives également payer un impôt sur ce que tu possèdes, puisqu'à fortiori, tu a déjà payé un impôt pour l'obtenir (sur tes revenus qui t'ont permis l'acquisition ET les taxes directes liées à l'acquisition). De la même manière, quand j'entends hurler sur les profits des boites du CAC (ce qui n'est pas à généraliser, effectivement, messieurs de Gauche, il ne s'agit que de 40 entreprises, bien loin des millions de galériens que nous sommes à faire tourner le système économique), il faudrait peut être voir que avec un taux d'IS à 33%, 10 M€ versés aux actionnaires, c'est surtout 5M€ versés à l'Etat au titre de l'impôt, et ce sur des profits faits majoritairement à l'étranger ! Il a bon dos l'actionnaire. Quand son placement rapporte il est très très vilain, par contre si le risque qu'il a pris en investissant dans une société s'avère effectif et qu'il perd de l'argent, là c'est bien fait... Un rappel et un seul, qui crée des richesses dans ce pays ? Les entreprises. Alors avant de vouloir redistribuer à tout va et n'importe comment, permettons déjà de créer de la richesse, plutôt que de tout dépenser à tort et à travers sans contrôle ni contrepartie. Et effectivement, cherchons à savoir quelles sont les aides utiles et celles qui ne le sont pas. En tant que citoyen, nous avons un devoir d'aider nos concitoyens, mais dans l'autre sens, on fait la plupart du temps rapport à un droit d'assistance, mais tristement sans jamais aucun devoir.....

Je vois que nous partageons quelques points de vue. Mais tu as aussi oublié de parler des 11% de CRDS qui viennent ensuite après les 33% d'impôts sur les sociétés et enfin l'impôt sur le revenu.

Et pendant ce temps, en angleterre, l'IS est distribué tel que:

0% jusqu’à 15 224€ de bénéfices
19% entre 74.720,53 € et 448.184,25 €
30% au-delà de 2.240.651,86 €

En France,
15% jusqu'à 38 000 euros
33.33 % à partir de 38 000 euros

Alors venez m'expliquer comment un patron de PME peut gagner énormement avec un taux d'imposition si haut???

Edit: ouah, je pensais pas que c'était à ce niveau là!!!!

Citation: Impôt sur le revenu En France: 7 tranches de 0 a 52,75% (0% jusqu’à 4191€, 49,5% au-delà de 47 731€) Au UK: 3 tranches de 10% à 40% (10% jusqu’à 2931€, 22% ensuite puis 40% au-delà de 48 815€) Charges patronales en France: De 40 a 50% au UK: 12,2% Charges salariales En France: De 20 a 25% Au UK: 10%

Pas besoin d'aller en Chine pour un coût du travail plus bas

Et moi qui me demandait encore si ca valait le coup de partir...

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Edité par Sumatriptan le 19-02-2007 à 12:55

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Citation: Message écrit par Mygalo, le 19-02-2007 à 10:46 C'est drôle, ça ne ressemble ni à un nichon, ni une bi..e, ni des coui...s, venant de LeoNicotinonet...

le moine est de dos, en faites il se masturbe

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Réponse à Zakath et bill_bool.

Citation: C'est là que nous ne nous comprenons pas. Je me fiche que le patron pique dans les caisses, soit un fils à papa incompétent ou alors le meilleur génie depuis la Création qui faisait la manche il y a 5 ans. A partir du moment où il dépasse un certain revenu (que j'ai évalué à 5 fois le smic, même si c'est évidemment très discutable), celui-ci est injustifié et injustifiable.

Ça suppose d'être d'accord avec ta proposition suivante, qui elle est discuttable, mais pour l'instant admettons. Admettons aussi le niveau de 5 fois le smic... cela implique une explosion totale de la bulle immobilière etc... Aujourd'hui, si de tels salaires sont concevables, c'est aussi parce que la construction, et l'immobilier coûtent très cher... que les salaires maximaux baissent, et on se retrouve avec une destruction totale de l'immobilier français.

A part si on se met à protéger totalement notre immobilier, et donc à interdire l'achat de logements par des "non-français" et alors bonjour les horreurs au niveau de l'accès à la propriété. Si on ne le fait pas, tous les riches anglais, allemands etc... vont se mettre à acheter en france, à tel point qu'aucun français ne pourra être autre chose que locataire... et la précarité sociale ne se fera plus par le salaire, mais par le logement...


Bref, à part changer le monde d'un coup d'un seul (ce qui est un poil ambitieux), la transition serait irréalisable... Quand bien même cette limitation serait souhaitable, elle est hypothétiquement irréalisable (sauf si elle est la suite d'un boulversement mondial).

Citation: Au risque d'énoncer des banalités, l'argent ne se crée pas à partir de rien, il est pris quelque part pour être mis à un autre endroit. Si un patron ou un chanteur est payé 1M€, c'est (modulo l'inflation) le reste de la société qui est moins riche d'1M€. Et, par une réaction en chaîne, ce sont toujours les classes sociales les plus basses qui finissent par payer cette somme.

Non l'argent n'est pas créé à partir de rien, cela dit, il n'est pas seulement créé par l'industrie. Le commerce est générateur et créateur d'argent, tout comme la technologie, et même le savoir. Cet argent n'est pas forcément pris aux autres classes sociales (ni même aux faibles). Il se peut tout simplement que le sol lui même soit moins riche de 1M€, ou qu'une idée ait germé et créé des profits générés sur rien (cela est déja arrivé par le passé...).

Bref ce point est discutable, et n'étant pas un grand économiste, je me contente d'énoncer moi aussi des banalités, il n'empêche que ce point reste économiquement discutable.

Citation: Un rappel et un seul, qui crée des richesses dans ce pays ? Les entreprises.

Ça, ce n'est même pas la peine de discuter, c'est une ânerie. Qu'est-ce que de la richesse? L'école créée-t-elle de la richesse? Et l'état? Et les hopitaux? Tous ces lieux créent de la richesse, même si elle n'est pas "chiffrable". Maintenant, qui créée des produits: effectivement, ce sont les entreprises... la richesse peut-elle se réduire à des produits?


Je vais laisser de côté le commentaire des chiffres de Suma, je rapelle juste que ces chiffres n'ont pas de sens... en effet, la protection sociale aux UK est fort différente de la notre, il est donc normal que nous payions plus d'impôts... Je tiens aussi à rapeller que les UK détiennent la palme du pays le plus attardé en matière de travail des femmes, puisque celles cis ne perçoivent plus d'aides à partir d'un certain temps de chômage (elles sont considérées comme femmes au foyer), elles sont d'ailleurs radiées des listes ce qui explique l'excellent taux de chomage en Grande Bretagne... (c'est sur, si on arrête de compter les femmes, c'est tout de suite chômage/2 ).


Enfin bon, suma, si tu veux partir, je t'en prie, j'espère que tu es prêt à payer ton loyer mensuel chaque semaine pour ton appartement londonnien...

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Citation: Message écrit par gortogg, le 19-02-2007 à 15:35 Réponse à Zakath et bill_bool. Je vais laisser de côté le commentaire des chiffres de Suma, je rapelle juste que ces chiffres n'ont pas de sens... en effet, la protection sociale aux UK est fort différente de la notre, il est donc normal que nous payions plus d'impôts...

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gna?

mais qu'est-ce qu'il dit???

La protection sociale n'est pas identique! forcément il y a des différences de financement, puisque les protections sociales françaises et anglaises ne recouvrent pas les mêmes choses, les mêmes droits, ni les mêmes indemnités.

Quant à savoir de quel sous-budget cela sort, et via quelles magouilles cela se finance... je ne vois pas du tout le rapport...

L'unedic finance la protection sociale... mais l'unedic est financé par les impôts non?

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jeff932

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Au fait,Renaud,le gars qui se foutait de Johnny qui partait en Suisse,et qui lui se barre vivre à Londres.On en pense quoi ?
Il doit surement avoir de meilleurs raisons !!
Encore un salaud de riche qui se barre !!C'etait pour remettre le topic dans les clous !!

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gortogg

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Euh... il me semble que Renaud continuera à payer ses impôts en France, il me semble même qu'il a déjà fait une déclaration là-dessus...

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