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Je ne suis pas sûr que cet article éclaircisse le débat. Mais il est certain qu'il l'élargit !

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Anaximandre

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Eh bien moi, je plussoie vivement à cet article.

Il serait temps de chercher à savoir ce que l'on cache derrière les revendications de liberté d'expression. A vrai dire, je trouve ça aussi comique de voir ces petits gribouilleurs parler de liberté et se poser en dénonciateurs des forces anti-démocratiques, que d'imaginer les flics réclamer plus de pouvoir au nom de la sécurité du peuple. Quand on n'a rien d'autre à faire de sa liberté d'expression que de la clamer haut et fort en se permettant tous les excès et en les justifiant par une attitude de pseudo-résistant, il me semble qu'on met gravement en péril les valeurs que l'on prétend affirmer pour les faire servir les causes les plus médiocres. Si la liberté d'expression doit être garantie par le droit, elle n'est effective qu'à condition d'être utilisée pour des choses qui ont un sens, et non pour s'en réclamer à tort et à travers afin de s'autoriser tout et n'importe quoi. Et si liberté d'expression signifie liberté de se prononcer, elle ne signifie pas moins essentiellement : liberté et même devoir de se taire quand on n'a rien à dire. Manifestement les journaleux ne comprennent rien au phénomène religieux, encore moins aux phénomènes de violence que l'on voit aujourd'hui se produire et qui ne peuvent en rien fournir la mesure pour juger la religion, avec laquelle on ne cesse de les confondre.

Ce qui m'étonne par-dessus tout, c'est que la plupart de ceux qui réclament dans beaucoup d'autres débats une compréhension plus profonde des événements avant de tirer des jugements et des conclusions hâtifs, prennent des positions radicales et sans concession à ce sujet, alors qu'à mon sens celui-ci mériterait justement un redoublement d'attention, étant donné sa complexité. Pourquoi de telles violences ? Sont-elles compréhensibles à partir du seul phénomène religieux ou au contraire ne faut-il pas précisément expliquer comment et pourquoi on peut - comment et pourquoi certains ont même en un sens été amenés à - se servir de la religion pour cautionner de telles actes ? Car - précisons le puisque cela semble nécessaire - la religion ne se réduit pas à ça et ne se laisse certainement pas évaluer à partir de tels excès. Autant juger le marxisme à partir de ses mises en pratique...

Quant à l'allégation selon laquelle la religion serait un frein à la pensée, j'ai tout de même quelques doutes là-dessus. Si l'on s'en tient à notre seule époque, on a rarement vu à la fois un tel relâchement de la croyance religieuse - et la montée des intégrismes en est plutôt la preuve que la réfutation, puisque le recours à la violence est presque toujours le signe d'une faiblesse de conviction plutôt que celui d'une légitimité assurée - et pourtant une telle pauvreté de pensée. Que la religion fournisse du "prêt-à-penser" ne laissant aucune place à l'interrogation et à la réflexion personnelles, c'est ce qui est récusé par au moins 2000 ans d'histoire de l'art, de théologie et de philosophie. Je n'invoquerais pas ici mes connaissances personnelles prélevées dans mon entourage qui ne correspondent en rien à la caricature qu'on en a donnée plus haut (et je ne dirais rien non plus du procès d'intention que l'on veut faire à tous les religieux en tant qu'intégristes en puissance...).

L'athéisme est une position dont toutes les conséquences sont rarement assumées par ceux qui le préconisent. Lorsqu'il devient une certitude et qu'il est proclamé avec une assurance qui n'a rien à envier aux intégristes religieux, il ressemble étrangement aux postures de justiciers que se donnent les partisans de l'ingérence au nom de la démocratie. L'athéisme peut sans doute être une bonne cause, mais à condition d'en faire quelque chose qui ait un sens, et non une proclamation vide et un prétexte à satire, exactement comme pour la liberté d'expression. Mais lorsqu'on détruit sans être capable de rien reconstruire derrière, on est loin d'avoir prouvé sa légitimité.

Enfin un mot sur les dessins satiriques en question. Ils ne sont - mais là c'est affaire de goût - même pas drôles à mon sens. En tout cas, je ne vois vraiment pas en quoi ils peuvent mener à un quelconque progrès pour l'entente des peuples, ou en quoi ils peuvent constituer un acte fort de revendication. Selon moi, ils discréditent totalement la cause - plus ou moins honnêtement proclamée - qu'ils prétendaient défendre. Je ne vois pas plus en quoi toute cette affaire constitue un événement historique, comme on a pu l'entendre à maintes reprises. Mais de toute manière aujourd'hui, ce sont les gratte-papiers qui fabriquent l'événement selon leur bon gré, avec à peu près tout et n'importe quoi. Ce qu'ils font très bien, puisque le public achète l'événement avec le même empressement qu'il met à l'oublier.

Désolé, je me suis emporté, comme à chaque fois qu'on fait grand cas d'un feu de paille et qu'on utilise de grands mots pour défendre des actes médiocres.

Anax

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Edité par Anaximandre le 20-02-2006 à 18:03

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Je précise afin d'éviter toute méprise : tout ça n'a rien de personnel, je suis moi-même un ignoble mécréant sans espoir de rachat. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas rendre justice à ses propres antipodes.

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Edité par Anaximandre le 20-02-2006 à 16:55

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Ah, voilà enfin du grain à moudre !

Citation: Message écrit par Anaximandre, le 20-02-2006 à 15:10 Eh bien moi, je plussoie vivement à cet article. Il serait temps de chercher à savoir ce que l'on cache derrière les revendications de liberté d'expression. A vrai dire, je trouve ça aussi comique de voir ces petits gribouilleurs parler de liberté et se poser en dénonciateurs des forces anti-démocratiques, que d'imaginer les flics réclamer plus de pouvoir au nom de la sécurité du peuple. Quand on n'a rien d'autre à faire de sa liberté d'expression que de la clamer haut et fort en se permettant tous les excès et en les justifiant par une attitude de pseudo-résistant, il me semble qu'on met gravement en péril les valeurs que l'on prétend affirmer pour les faire servir les causes les plus médiocres. Si la liberté d'expression doit être garantie par le droit, elle n'est effective qu'à condition d'être utilisée pour des choses qui ont un sens, et non pour s'en réclamer à tort et à travers afin de s'autoriser tout et n'importe quoi. Et si liberté d'expression signifie liberté de se prononcer, elle ne signifie pas moins essentiellement : liberté et même devoir de se taire quand on n'a rien à dire. Manifestement les journaleux ne comprennent rien au phénomène religieux, encore moins aux phénomènes de violence que l'on voit aujourd'hui se produire et qui ne peuvent en rien fournir la mesure pour juger la religion, avec laquelle on ne cesse de les confondre.

Tu as raison, du moins en partie. Évidemment, voir France Soir et autres en portes parole de la liberté d'expression, c'est assez surprenant quand on sait combien ils s'abstiennent d'utiliser cette liberté dans bien des cas. Cependant, et tu ne peux l'ignorer, les censeurs de tout poil se moque de savoir si la liberté d'expression est utilisée à bon ou mauvais escient, ce qui les dérange, c'est que l'on puisse égratigner ce qu'ils estiment intouchables, ce qui, de leur point de vue, ne peut être mis en question, ou même tout simplement moquer. C'est contre ce fait que nombre de personnes, dont je suis, s'élèvent. Qu'il y ait tout un tas de journaleux pour nous abreuver d'âneries au nom de la liberté d'expression, je n'en doute pas, mais cela ne justifie en aucun cas ces appels répétés à la censure au nom d'un respect de l'autre qu'aucune religion ne pratique sauf à y être contrainte.

Citation: Ce qui m'étonne par-dessus tout, c'est que la plupart de ceux qui réclament dans beaucoup d'autres débats une compréhension plus profonde des événements avant de tirer des jugements et des conclusions hâtifs, prennent des positions radicales et sans concession à ce sujet, alors qu'à mon sens celui-ci mériterait justement un redoublement d'attention, étant donné sa complexité. Pourquoi de telles violences ? Sont-elles compréhensibles à partir du seul phénomène religieux ou au contraire ne faut-il pas précisément expliquer comment et pourquoi on peut - comment et pourquoi certains ont même en un sens été amenés à - se servir de la religion pour cautionner de telles actes ? Car - précisons le puisque cela semble nécessaire - la religion ne se réduit pas à ça et ne se laisse certainement pas évaluer à partir de tels excès. Autant juger le marxisme à partir de ses mises en pratique...

Une fois encore, quiconque s'intéresse un peu au monde musulman et particulièrement au monde arabo-musulman, ce qui est mon cas, ne peut ignorer le poids du passé colonial, l'humiliation subie lors de la création d'un état juif au mépris du droit international, la puissance des lobbies industriels qui entretiennent à l'aide des puissances occidentales un néo-colonialisme qui s'appuie sur des dictatures et prive les peuples de tout espoir. Soulever ces questions est important et très intéressant, mais cela ne justifie pas pour autant que l'on en vienne à remettre en question le droit à la caricature, fut-elle malvenue et d'un goût douteux. Et s'il est clair que l'on ne peut résumer la Religion aux "fous de Dieu", quels qu'ils soient, il est aussi historiquement fondé de constater que la Religion a souvent nourri ces comportements, tout comme il est philosophiquement fondé de penser qu'elle porte ce germe en elle, ne serait-ce que parce qu'elle se veut détentrice de la parole de Dieu.

Citation: Quant à l'allégation selon laquelle la religion serait un frein à la pensée, j'ai tout de même quelques doutes là-dessus. Si l'on s'en tient à notre seule époque, on a rarement vu à la fois un tel relâchement de la croyance religieuse - et la montée des intégrismes en est plutôt la preuve que la réfutation, puisque le recours à la violence est presque toujours le signe d'une faiblesse de conviction que d'une légitimité assurée - et pourtant une telle pauvreté de pensée. Que la religion fournisse du "prêt-à-penser" ne laissant aucune place à l'interrogation et à la réflexion personnelles, c'est ce qui est récusé par au moins 2000 ans d'histoire de l'art, de théologie et de philosophie. Je n'invoquerais pas ici mes connaissances personnelles prélevées dans mon entourage qui ne correspondent en rien à la caricature qu'on en a donnée plus haut (et je ne dirais rien non plus du procès d'intention que l'on veut faire à tous les religieux en tant qu'intégristes en puissance...).

Là, c'est une interprétation historique qui t'est toute personnelle me semble-t-il. Ne serait-il pas plus exact de dire que malgré, en dépit de, la Religion, la pensée, sous toutes ses formes, a pu continuer de "progresser" ? Il est évident qu'un dogme dont les credo ne cessent d'être remis en question par le progrès des connaissances scientifiques d'une part, mais aussi par la redécouverte de penseurs antérieurs à ce dogme, devient le centre d'un débat qu'il contribue à nourir ne serait-ce que pour survivre, pour essayer de s'adapter. Mais sur le fond, il me semble que, plus que la Religion et ses dogmes, c'est la question de Dieu qui fournit une matière à la réflexion, à la création artistique... Pour ma part, je fais une différence fondamentale entre un déiste et un religieux. Ce n'est pas la réflexion sur l'existence de Dieu mais la soumission à un dogme, à un rite, à un Livre, qui fait de tout religieux un "intégriste" (ce mot devient délicat à utiliser) en puissance (et cela m'apparait d'autant plus à la lecture des Livres que vénèrent les religions "méditerranéennes").

Citation: L'athéisme est une position dont toutes les conséquences sont rarement assumées par ceux qui le préconisent. Lorsqu'il devient une certitude et qu'il est proclamé avec une assurance qui n'a rien à envier aux intégristes religieux, il ressemble étrangement aux postures de justiciers que se donnent les partisans de l'ingérence au nom de la démocratie. L'athéisme peut sans doute être une bonne cause, mais à condition d'en faire quelque chose qui ait un sens, et non une proclamation vide et un prétexte à satire, exactement comme pour la liberté d'expression. Mais lorsqu'on détruit sans être capable de rien reconstruire derrière, on est loin d'avoir prouvé sa légitimité.

Oui, lorsqu'il s'agit de combattre une idée qui a été imposée brutalement pendant 2000 ans, il peut y avoir une certaine tendance à utiliser les mêmes armes que son "adversaire". Maintenant, qu'un certain athéisme ne soit pas une "philosophie", mais une absence de "philosophie", c'est certain, tout comme il est certain que pour l'immense majorité de leurs adeptes, les religions ne sont pas le support d'une philosophie mais plutôt un cadre rassurant où ne pas penser (je le regrette dans les deux cas). Mais tu es bien placé pour savoir que la réflexion sur l'athéisme et sur ce qu'il implique n'a jamais cessée même si elle a longtemps été persécutée, ou ignorée dans le meilleur des cas.

Citation: Enfin un mot sur les dessins satiriques en question. Ils ne sont - mais là c'est affaire de goût - même pas drôles à mon sens. En tout cas, je ne vois vraiment pas en quoi ils peuvent mener à un quelconque progrès pour l'entente des peuples, ou en quoi ils peuvent constituer un acte fort de revendication. Selon moi, ils discréditent totalement la cause - plus ou moins honnêtement proclamée - qu'ils prétendaient défendre. Je ne vois pas plus en quoi toute cette affaire constitue un événement historique, comme on a pu l'entendre à maintes reprises. Mais de toute manière aujourd'hui, ce sont les gratte-papiers qui fabriquent l'événement selon leur bon gré, avec à peu près tout et n'importe quoi. Ce qu'ils font très bien, puisque le public achète l'événement avec le même empressement qu'il met à l'oublier.

T'as raison, ces dessins sont franchement nuls et je ne suis pas sûr qu'ils aient prétendu à quelque chose. T'as encore raison, cet évènement n'en est pas un. Il s'agit de la résurgence d'un vieux conflits, le même que celui apparu lors de la sortie de certains films ou de la parution de certains bouquins. La différence notoire est que certains s'en servent (dans les deux camps d'ailleurs) pour accréditer l'idée d'un choc des civilisations. On remarquera au passage que lorsque des intégristes chrétiens tuent des médecins ou incendient des cinémas, personne en Occident (ni en Orient d'ailleurs) ne parle de choc des civilisations, ce qui est encore une façon pour le monde "croyant" de nier l'existence et les valeurs du monde "non croyant" qui n'apparaît que comme "défaut de croyance".

Citation: Désolé, je me suis emporté, comme à chaque fois qu'on fait grand cas d'un feu de paille et qu'on utilise de grands mots pour défendre des actes médiocres. Anax

Emporté ? Pas tant que ça ! Peut mieux faire !

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Citation: Message écrit par mopz02, le 20-02-2006 à 18:20 Ah, voilà enfin du grain à moudre !

Tiens, un mopz ! Cool !

Citation: Tu as raison, du moins en partie. Évidemment, voir France Soir et autres en portes parole de la liberté d'expression, c'est assez surprenant quand on sait combien ils s'abstiennent d'utiliser cette liberté dans bien des cas. Cependant, et tu ne peux l'ignorer, les censeurs de tout poil se moque de savoir si la liberté d'expression est utilisée à bon ou mauvais escient, ce qui les dérange, c'est que l'on puisse égratigner ce qu'ils estiment intouchables, ce qui, de leur point de vue, ne peut être mis en question, ou même tout simplement moquer. C'est contre ce fait que nombre de personnes, dont je suis, s'élèvent. Qu'il y ait tout un tas de journaleux pour nous abreuver d'âneries au nom de la liberté d'expression, je n'en doute pas, mais cela ne justifie en aucun cas ces appels répétés à la censure au nom d'un respect de l'autre qu'aucune religion ne pratique sauf à y être contrainte.

Tout à fait d'accord, il n'y a pas lieu de censurer, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'attitude désinvolte qui consiste à brandir l'étendard des valeurs fondamentales telles la liberté d'expression pour cautionner la bêtise, le manque de respect, de compréhension, la généralisation abusive, le ravalement d'un problème complexe à une petite polémique de caricaturistes qui prétendent faire ainsi acte de résistance, me paraît aussi pernicieuse que la censure elle-même. Je n'ai jamais dit et ne dirai jamais - du moins je l'espère - qu'il faut censurer ces dessins ou les interdire. Je parle de la contradiction entre ce que l'on prétend défendre et ce que l'on discrédite en même temps. Et je ne vois pas en quoi le renchérissement au sujet de l'Islam peut faire avancer le combat pour la liberté d'expression, si c'est elle qui est en cause. A partir du moment où elle a été mise en danger, du fait de censeurs ou de certains fanatiques s'essayant à l'intimidation, il n'y avait plus lieu de jouer sur ce terrain là. Il y a d'une part l'obligation de respect qui n'a de valeur précisément que parce qu'elle n'est inscrite en aucun code et qu'elle ne sera jamais codifiable, et cette obligation a été bafouée dans un premier temps. Jusque là, rien à voir avec la liberté d'expression. Certaines réactions prônant la répression, la censure et la menace ont mis l'événement sur le terrain du débat pour la liberté d'expression. Mais là, ce n'est plus la religion dans son ensemble qui est en question. C'est dans ce petit tour de main subrepticement amené que tout bascule. Ces caricatures je m'en fous, je les trouve simplement cons et malvenues. Ce qui m'irrite, c'est la posture soi-disant héroïque de ceux qui renchérissent en insulte au nom de la liberté d'expression, liberté dont ils font si peu usage habituellement...

Citation: Une fois encore, quiconque s'intéresse un peu au monde musulman et particulièrement au monde arabo-musulman, ce qui est mon cas, ne peut ignorer le poids du passé colonial, l'humiliation subie lors de la création d'un état juif au mépris du droit international, la puissance des lobbies industriels qui entretiennent à l'aide des puissances occidentales un néo-colonialisme qui s'appuie sur des dictatures et prive les peuples de tout espoir. Soulever ces questions est important et très intéressant, mais cela ne justifie pas pour autant que l'on en vienne à remettre en question le droit à la caricature, fut-elle malvenue et d'un goût douteux. Et s'il est clair que l'on ne peut résumer la Religion aux "fous de Dieu", quels qu'ils soient, il est aussi historiquement fondé de constater que la Religion a souvent nourri ces comportements, tout comme il est philosophiquement fondé de penser qu'elle porte ce germe en elle, ne serait-ce que parce qu'elle se veut détentrice de la parole de Dieu.

Merci pour les précisions historiques. Au moins là-dessus, pas besoin de discuter. Tout à fait d'accord encore une fois pour dire qu'on ne peut pas justifier la remise en question du droit à la caricature. Mais encore une fois, ce n'est pas ce que je pointe du doigt. Cf. supra. Oui aussi, la religion (et encore, il ne serait pas malvenu de préciser laquelle...) nourrit des comportements extrêmistes. Oui, elle porte ce germe en elle. Mais est-elle la seule ? Et est-ce là l'essentiel de ce qu'elle est, ou de ce qu'elle fait, ou de ce qu'elle apporte ? C'est bien là que nos avis divergent. Je préfère répondre à tout ça au prochain paragraphe.

Citation: Là, c'est une interprétation historique qui t'est toute personnelle me semble-t-il. Ne serait-il pas plus exact de dire que malgré, en dépit de, la Religion, la pensée, sous toutes ses formes, a pu continuer de "progresser" ? Il est évident qu'un dogme dont les credo ne cessent d'être remis en question par le progrès des connaissances scientifiques d'une part, mais aussi par la redécouverte de penseurs antérieurs à ce dogme, devient le centre d'un débat qu'il contribue à nourir ne serait-ce que pour survivre, pour essayer de s'adapter. Mais sur le fond, il me semble que, plus que la Religion et ses dogmes, c'est la question de Dieu qui fournit une matière à la réflexion, à la création artistique... Pour ma part, je fais une différence fondamentale entre un déiste et un religieux. Ce n'est pas la réflexion sur l'existence de Dieu mais la soumission à un dogme, à un rite, à un Livre, qui fait de tout religieux un "intégriste" (ce mot devient délicat à utiliser) en puissance (et cela m'apparait d'autant plus à la lecture des Livres que vénèrent les religions "méditerranéennes").

Peut-être une interprétation historique personnelle, si l'on admet qu'Augustin, Thomas, Mozart, Hegel, Dostoïevsky, Wagner, Bresson, Tarkowski, sont des références toutes personnelles (parmi beaucoup d'autres que je ne citerai pas), pour n'en rester qu'au christianisme. On ne résume pas le parcours de ces hommes en le reconduisant à la soumission à un dogme (et tu n'auras pas la mauvaise foi de me dire que leur réflexion et leurs créations sont nées d'un doute au sujet de l'existence de Dieu). La religion n'est pas primordialement un dogme, elle ne l'est que pour les esprits bornés qui auraient trouvé (et qui trouvent) sans la religion un moyen de s'asservir à un parti quelconque. Elle est avant tout un horizon de pensée, un sol où l'on peut faire croître le pire et le meilleur. Mais que l'on soit un Augustin ou un Patrick Sebastien, on n'est jamais dispensé d'horizon. Et cet horizon, il est aussi bien fourni par la religion que par la culture, que par la situation historique et géographique et par un tas d'autres choses. Personne ne pense dans le vide, à moins de penser du vide, ce à quoi la plupart des athées s'en tiennent, et encore, eux aussi sont les fils de leur temps. En terme d'horizon, les religions ont bien souvent été les plus féconds qui ont été donnés dans l'histoire de l'humanité. Je ne saurais même pas dire s'il y en a eu un autre aussi essentiel jusqu'à nous. Mais laissons cela.

Beaucoup de choses à redire aussi sur la conception de la religion comme pensée unique, indiscutable, agencement de préceptes impératifs et autoritaires. Prenons l'ancien testament, c'est la compilation des textes les plus divers, provenant de lieux et d'époques tout à fait différentes, de traditions radicalement distinctes, c'est une compilation de textes de teneurs et de contenus divergents, parfois même contradictoires. Certains d'entre eux frôlent l'athéisme ! Une seule chose les relie, et donne son sens à cette réunion, et ça n'a rien à voir avec la Loi, à savoir : l'Alliance de Yaveh et du peuple d'Israël. ET C'EST TOUT. La fameuse parole de Dieu, on aurait bien du mal à s'en faire une idée aussi unilatérale et stricte que tu sembles le croire à partir des textes sacrés. Par ailleurs, tu noteras le nombre d'occurrences dans le Pentateuque où il est fait mention d'autres dieux (présentés comme inférieurs à Yaveh certes, mais tout de même).

Au sujet du christianisme, c'est encore pire. La multitude d'écoles qui en sont nées suffit à faire douter de la thèse selon laquelle cette religion serait une parole univoque et définitive. Là encore, la diversité interne des textes ne trouve son unité qu'à travers la foi en la Résurrection. C'est bien cela dont il est question dans la Révélation, et non de lois ou de rites ou de dogmes, qui ne sont jamais que la fossilisation d'une expérience originelle authentique, mais encore une fois, cette fossilisation n'est pas propre à la religion... Tant qu'il y aura des esprits étroits, on ne pourra pas y échapper, avec ou sans religion. Et il y a une étroitesse tout aussi propre à l'athéisme. Dernière chose sur le christianisme : lis ou relis les épîtres de Paul, qui sont le long développement de cette seule idée : la Loi sans la Grâce n'est rien. C'est la Grâce qui est essentielle et non la loi.

Je ne vais pas tartiner mon post de mille autres exemples. Qu'il suffise d'ajouter celui du soufisme pour l'Islam, je ne parlerai pas du bouddhisme que je connais trop mal.

Enfin, au sujet du progrès des connaissances scientifiques, je ne dois pas être à la page concernant la nouvelle preuve de l'inexistence de Dieu. Ce que je sais en revanche, c'est que la foi n'est pas nécessairement incompatible avec l'esprit scientifique moderne, et ne va pas toujours de paire avec une tendance à l'obscurantisme. Jette un coup d'oeil aux divers tenants du pragmatisme anglo-saxon, William James en particulier (notamment son cours sur l'expérience religieuse). Jette un coup d'oeil à Bergson, qui n'était pas le dernier à s'y entendre en matière de science. Notez que les concepts scientifiques ne viennent pas de nulle part, ils ont eux aussi leur horizon. Ils ne sont pas glanés innocemment dans l'expérience de la réalité, si sophistiquée soit-elle, ou au contraire, si rudimentaire soit-elle. La science aussi a ses fanatiques, et ils ne sont pas les moins terribles. La science aussi impose des pratiques, peut-être plus sournoisement encore que les religions. Une chose est sûre : la science ne décide rien concernant l'horizon métaphysique, culturel, artistique ou religieux d'un peuple. Tout au plus, lorsqu'elle est élevée au rang de référent absolu pour la vérité et les décisions fondamentales d'un peuple, peut-elle être le refuge d'une pensée désespérément dépourvue d'horizon.

Citation: Oui, lorsqu'il s'agit de combattre une idée qui a été imposée brutalement pendant 2000 ans, il peut y avoir une certaine tendance à utiliser les mêmes armes que son "adversaire". Maintenant, qu'un certain athéisme ne soit pas une "philosophie", mais une absence de "philosophie", c'est certain, tout comme il est certain que pour l'immense majorité de leurs adeptes, les religions ne sont pas le support d'une philosophie mais plutôt un cadre rassurant où ne pas penser (je le regrette dans les deux cas). Mais tu es bien placé pour savoir que la réflexion sur l'athéisme et sur ce qu'il implique n'a jamais cessée même si elle a longtemps été persécutée, ou ignorée dans le meilleur des cas.

Jamais cessé ? Si, je le prétends. Précisément maintenant, elle a cessé, elle n'engage plus à rien depuis longtemps. La religion dans notre société n'est plus rien de fondamental, elle est une composante de force sociale parmi d'autres. Si notre civilisation veut poursuivre son chemin à travers l'athéisme, maintenant que la question de l'athéisme est, me semble-t-il, largement réglée, il est temps qu'elle s'attaque au versant positif de l'affaire, et trouve en elle la force de créer quelque chose qui ait la hauteur de signification de ce qu'elle remplace. Si j'abandonne le confessionnal pour atterrir sur le divan d'un psy, non merci, je préfère m'expatrier sous le soleil méditerranéen où les livres sont parait-il si dangereux. Et pour en revenir aux caricatures, tant qu'on n'aura que ça à mettre en lieu et place des manifestations autoritaires de la religion, on ne parviendra certainement pas à vaincre notre passé, ni à fonder un terrain d'entente avec les autres peuples. Voilà mon avis.

Citation: T'as raison, ces dessins sont franchement nuls et je ne suis pas sûr qu'ils aient prétendu à quelque chose. T'as encore raison, cet évènement n'en est pas un. Il s'agit de la résurgence d'un vieux conflits, le même que celui apparu lors de la sortie de certains films ou de la parution de certains bouquins. La différence notoire est que certains s'en servent (dans les deux camps d'ailleurs) pour accréditer l'idée d'un choc des civilisations. On remarquera au passage que lorsque des intégristes chrétiens tuent des médecins ou incendient des cinémas, personne en Occident (ni en Orient d'ailleurs) ne parle de choc des civilisations, ce qui est encore une façon pour le monde "croyant" de nier l'existence et les valeurs du monde "non croyant" qui n'apparaît que comme "défaut de croyance".

Eh bien, je crois tout simplement qu'il n'y a choc de civilisation ni dans un cas, ni dans l'autre, tous ces événements n'ayant finalement que peu de rapport avec ce qui fait une civilisation. S'il n'y a pas de "défaut de croyance", il y a certainement une place vide, et il serait temps d'y mettre quelque chose. Bon, j'vais manger.

Citation: Emporté ? Pas tant que ça ! Peut mieux faire !

Héhé, je vieillis, qu'est-ce que tu veux...

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Je m'en vais manger un bout (je rentre juste de mon cours d'équitation) et réfléchir à tout ce que tu me dis avant de répondre (quitte à faire ). Mais si je vois déjà assez bien en quoi nos opinions diffèrent ou concordent, je crois aussi que sur certains points je n'ai peut-être pas été assez clair et que mes mots ont pu prêter à confusion. Je m'en vais essayer d'arranger ça, dans la mesure de mes moyens ! Car dans le fond, je crois que nos positions (si l'on peut parler ainsi) ne sont pas si éloignées que ça.
@ + tard donc !

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Anaximandre

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Mon dieu (sic), déjà 5 longues heures que tu te baffres, mon cher mopz !

Je sais, je sais, j'ai rien à dire, moi qui ai mis deux semaines à lâcher ma jactance.

Anax, qui a abusé du sang du Christ ce soir.

Amen.

Bonne nuit.

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mopz02

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Voilà, voilà, on arrive ! L'Anax, on ne peut pas le laisser deux minutes sans qu'il ne se mette à picoler ! C't'un monde quand même !

Citation: Message écrit par Anaximandre, le 20-02-2006 à 20:50 Tiens, un mopz ! Cool !

Ben j'allais quand même pas te laisser tout seul sur ce coup !

Citation: Tout à fait d'accord, il n'y a pas lieu de censurer, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'attitude désinvolte qui consiste à brandir l'étendard des valeurs fondamentales telles la liberté d'expression pour cautionner la bêtise, le manque de respect, de compréhension, la généralisation abusive, le ravalement d'un problème complexe à une petite polémique de caricaturistes qui prétendent faire ainsi acte de résistance, me paraît aussi pernicieuse que la censure elle-même. Je n'ai jamais dit et ne dirai jamais - du moins je l'espère - qu'il faut censurer ces dessins ou les interdire. Je parle de la contradiction entre ce que l'on prétend défendre et ce que l'on discrédite en même temps. Et je ne vois pas en quoi le renchérissement au sujet de l'Islam peut faire avancer le combat pour la liberté d'expression, si c'est elle qui est en cause. A partir du moment où elle a été mise en danger, du fait de censeurs ou de certains fanatiques s'essayant à l'intimidation, il n'y avait plus lieu de jouer sur ce terrain là. Il y a d'une part l'obligation de respect qui n'a de valeur précisément que parce qu'elle n'est inscrite en aucun code et qu'elle ne sera jamais codifiable, et cette obligation a été bafouée dans un premier temps. Jusque là, rien à voir avec la liberté d'expression. Certaines réactions prônant la répression, la censure et la menace ont mis l'événement sur le terrain du débat pour la liberté d'expression. Mais là, ce n'est plus la religion dans son ensemble qui est en question. C'est dans ce petit tour de main subrepticement amené que tout bascule. Ces caricatures je m'en fous, je les trouve simplement cons et malvenues. Ce qui m'irrite, c'est la posture soi-disant héroïque de ceux qui renchérissent en insulte au nom de la liberté d'expression, liberté dont ils font si peu usage habituellement...

Je n'ai bien entendu jamais imaginé que tu puisses te présenter en défenseur de la censure ! Évidemment qu'il a fallu une poignée d'excités pour faire basculer le truc, mais force est de constater que c'est au nom de Dieu que ces gens-là parlent et qu'ils ont trouvé un écho certain auprès des représentants des grandes religions (qui ont encore perdu une occasion de la fermer). Maintenant, je te l'ai dit, je comprends parfaitement ton irritation à voir tout un tas de larbins de presse enfourcher immédiatemment la rengaine de "la liberté ou la mort" quant ils passent le plus clair de leur temps à ramper.

Citation: Merci pour les précisions historiques. Au moins là-dessus, pas besoin de discuter. Tout à fait d'accord encore une fois pour dire qu'on ne peut pas justifier la remise en question du droit à la caricature. Mais encore une fois, ce n'est pas ce que je pointe du doigt. Cf. supra. Oui aussi, la religion (et encore, il ne serait pas malvenu de préciser laquelle...) nourrit des comportements extrêmistes. Oui, elle porte ce germe en elle. Mais est-elle la seule ? Et est-ce là l'essentiel de ce qu'elle est, ou de ce qu'elle fait, ou de ce qu'elle apporte ? C'est bien là que nos avis divergent. Je préfère répondre à tout ça au prochain paragraphe.

Je ne dis pas que la religion est seule à porter l'intolérance mais force est de constater qu'elle l'a si souvent alimentée au cours des siècles (et pour des motifs pas toujours très religieux, j'en conviens) qu'elle finit par y être automatiquement associée.

Citation: Peut-être une interprétation historique personnelle, si l'on admet qu'Augustin, Thomas, Mozart, Hegel, Dostoïevsky, Wagner, Bresson, Tarkowski, sont des références toutes personnelles (parmi beaucoup d'autres que je ne citerai pas), pour n'en rester qu'au christianisme. On ne résume pas le parcours de ces hommes en le reconduisant à la soumission à un dogme (et tu n'auras pas la mauvaise foi de me dire que leur réflexion et leurs créations sont nées d'un doute au sujet de l'existence de Dieu). La religion n'est pas primordialement un dogme, elle ne l'est que pour les esprits bornés qui auraient trouvé (et qui trouvent) sans la religion un moyen de s'asservir à un parti quelconque. Elle est avant tout un horizon de pensée, un sol où l'on peut faire croître le pire et le meilleur. Mais que l'on soit un Augustin ou un Patrick Sebastien, on n'est jamais dispensé d'horizon. Et cet horizon, il est aussi bien fourni par la religion que par la culture, que par la situation historique et géographique et par un tas d'autres choses. Personne ne pense dans le vide, à moins de penser du vide, ce à quoi la plupart des athées s'en tiennent, et encore, eux aussi sont les fils de leur temps. En terme d'horizon, les religions ont bien souvent été les plus féconds qui ont été donnés dans l'histoire de l'humanité. Je ne saurais même pas dire s'il y en a eu un autre aussi essentiel jusqu'à nous. Mais laissons cela.

Là, tu fais semblant de ne pas me comprendre ou je me suis mal exprimé (ce que je préfère croire). Et je n'aurais pas la mauvaise foi de dire que seul le doute est source d'inspiration ! Tout comme je ne te taquinerai pas sur Mozart dont le Requiem (c'est bien de lui dont il s'agit, n'est-ce pas ?) est une oeuvre de commande (il n'avait pas jugé bon d'en écrire auparavant). Un requiem dont la sublime inspiration est peut-être autant à chercher dans la conscience d'une mort prochaine, et donc dans les questions qui vont avec, que dans la religion en elle-même. Mais soyons clair, je ne dis qu'une chose, Dieu, la foi en Dieu, peut être source d'inspiration, je n'en doute pas une seconde, mais la Religion, si l'on excepte les œuvres de commande, est-elle vraiment source d'inspiration (Je sais, d'accord, elle fournit un cadre avec ses textes, ses mythes, etc. mais là, faudrait aussi définir l'inspiration) ? Oui, le problème de l'existence (ou de la non existence) de Dieu a souvent été un moteur de réflexion, mais cette question avait-elle besoin d'une Religion (avec tous les dogmes qu'elle comporte nécessairement) pour se poser ? L'humanité n'a quand même pas attendu la Révélation et l'apparition des Livres saints pour s'interroger sur le monde dans lequel elle vivait et sur son devenir. Qu'elle ait peuplé la nature puis le ciel de divinités puis d'une Divinité n'est-il pas avant tout la conséquence de ces interrogations restées sans réponse plus que leur cause ? Une fois encore, il me semble qu'il faut nettement séparé le besoin de la foi en (ou le besoin de) Dieu et la Religion. Je crois que nous aurions peut-être dû commencer par préciser le sens que nous accordons au mot "Religion", cela nous aurait sans doute évité des incompréhensions. Voici la définition qu'en donne le Robert et qui est bien celle à laquelle je souscris :
LA RELIGION_: reconnaissance par l'être humain d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée et à qui obéissance et respect sont dus; attitude intellectuelle et morale qui résulte de cette croyance, en conformité avec un modèle social, et qui peut constituer une règle de vie.

Citation: Beaucoup de choses à redire aussi sur la conception de la religion comme pensée unique, indiscutable, agencement de préceptes impératifs et autoritaires. Prenons l'ancien testament, c'est la compilation des textes les plus divers, provenant de lieux et d'époques tout à fait différentes, de traditions radicalement distinctes, c'est une compilation de textes de teneurs et de contenus divergents, parfois même contradictoires. Certains d'entre eux frôlent l'athéisme ! Une seule chose les relie, et donne son sens à cette réunion, et ça n'a rien à voir avec la Loi, à savoir : l'Alliance de Yaveh et du peuple d'Israël. ET C'EST TOUT. La fameuse parole de Dieu, on aurait bien du mal à s'en faire une idée aussi unilatérale et stricte que tu sembles le croire à partir des textes sacrés. Par ailleurs, tu noteras le nombre d'occurrences dans le Pentateuque où il est fait mention d'autres dieux (présentés comme inférieurs à Yaveh certes, mais tout de même).

Et c'est là que je ne te suis plus du tout. Je t'invite cordiamement à lire Naissance de Dieu de Jean Bottéro, le grand spécialiste français de l'Orient ancien. Après avoir montré les indéniables apports des mythes sumériens au mythe de la Genèse (entre autres), après avoir crédité les hébreux du rôle essentiel qu'ils occupent sur le chemin de l'unicité de Dieu, il travaille à rétablir la chronologie des textes qui composent l'Ancien testament et l'agencement de ces textes. Il apparaît clairement que cet agencement, qui ne respecte nullement la chronologie des textes, est bien le fruit de la volonté d'un "clergé" de façonner un dogme. Tout comme il apparaît clairement que nombre de penseurs (on diraient plutôt Prophètes dans le contexte) ont été sciemment écarté de cette compilation parce qu'ils n'allaient pas dans le sens de l'orthodoxie en cours de construction. Dès le départ, cette idée de Dieu (certains diront cette sublime idée de Dieu) est récupérée, travestie, arrangée, dogmatisée. Voilà ce que fait la Religion, elle s'empare d'une idée riche de promesse (ou non, c'est selon) et l'enferme dans un carcan pour servir des desseins personnels. Encore une fois (cf. ci-dessus), c'est dans la définition du mot Religion que semble résider beaucoup de nos divergences.

Citation: Au sujet du christianisme, c'est encore pire. La multitude d'écoles qui en sont nées suffit à faire douter de la thèse selon laquelle cette religion serait une parole univoque et définitive. Là encore, la diversité interne des textes ne trouve son unité qu'à travers la foi en la Résurrection. C'est bien cela dont il est question dans la Révélation, et non de lois ou de rites ou de dogmes, qui ne sont jamais que la fossilisation d'une expérience originelle authentique, mais encore une fois, cette fossilisation n'est pas propre à la religion... Tant qu'il y aura des esprits étroits, on ne pourra pas y échapper, avec ou sans religion. Et il y a une étroitesse tout aussi propre à l'athéisme. Dernière chose sur le christianisme : lis ou relis les épîtres de Paul, qui sont le long développement de cette seule idée : la Loi sans la Grâce n'est rien. C'est la Grâce qui est essentielle et non la loi. Je ne vais pas tartiner mon post de mille autres exemples. Qu'il suffise d'ajouter celui du soufisme pour l'Islam, je ne parlerai pas du bouddhisme que je connais trop mal.

Que la religion, par son travers qui est le dogmatisme, mais aussi, j'en conviens, par les questions qu'elle soulève, suscite des courants divergents en son sein, c'est là chose bien naturelle dont tu ne peux décemment te servir pour argumenter. Toute pensée formalisée fait rapidement débat dès lors qu'elle porte sur un sujet aussi essentiel. Cela n'empêche pas que la Religion implique non pas seulement la foi en l'existence de Dieu, mais aussi l'adhésion à tout un tas de credo et d'obligations bien plus discutables qui ne peuvent être remis en question sauf à s'exclure de la Religion pour rejoindre le déisme.
Ah oui, ce brave Paul dont se revendiquait Bossuet à propos de l'esclavage : « De condamner cet état [de servitude], ce serait entrer dans les sentiments que M. Jurieu lui-même appelle outrés, c’est-à-dire dans les sentiments de ceux qui trouvent toute guerre injuste : ce serait non seulement condamner le droit des gens, où la servitude est admise, comme il paraît par toutes les lois, mais ce serait condamner le Saint-Esprit qui ordonne aux esclaves, par la bouche de saint Paul, de demeurer en leur état et n’oblige point les maîtres à les affranchir. » (j'ai immédiatement pensé à cette citation, je n'ai pas résisté au plaisir de te la faire partager. Je sais, c'est un coup bas un peu hors sujet )
Mais pour en revenir à Paul (dont il faudra effectivement que je lise ou relise (je n'en ai lu que des "bouts") les épîtres, il vit et "prêche" en un temps où la Religion chrétienne n'existe pas encore vraiment, en un temps où les Eglises sont encore en formation, ou le "credo" reste à définir. Il apporte sa "pierre" à l'édification de cette religion mais il ne lui appartient pas encore, d'autant moins qu'il se comporte et se pense en "prophète" si mes souvenirs sont exacts. Ses "errements" conceptuels qui ont fait évoluer sa pensée aucours des années lui auraient certainement valu les pires ennuis une fois le dogme bien établit, une fois la Religion installée.

Citation: Enfin, au sujet du progrès des connaissances scientifiques, je ne dois pas être à la page concernant la nouvelle preuve de l'inexistence de Dieu. Ce que je sais en revanche, c'est que la foi n'est pas nécessairement incompatible avec l'esprit scientifique moderne, et ne va pas toujours de paire avec une tendance à l'obscurantisme. Jette un coup d'oeil aux divers tenants du pragmatisme anglo-saxon, William James en particulier (notamment son cours sur l'expérience religieuse). Jette un coup d'oeil à Bergson, qui n'était pas le dernier à s'y entendre en matière de science. Notez que les concepts scientifiques ne viennent pas de nulle part, ils ont eux aussi leur horizon. Ils ne sont pas glanés innocemment dans l'expérience de la réalité, si sophistiquée soit-elle, ou au contraire, si rudimentaire soit-elle. La science aussi a ses fanatiques, et ils ne sont pas les moins terribles. La science aussi impose des pratiques, peut-être plus sournoisement encore que les religions. Une chose est sûre : la science ne décide rien concernant l'horizon métaphysique, culturel, artistique ou religieux d'un peuple. Tout au plus, lorsqu'elle est élevée au rang de référent absolu pour la vérité et les décisions fondamentales d'un peuple, peut-elle être le refuge d'une pensée désespérément dépourvue d'horizon.

Non, tu ne m'as pas compris, je n'ai jamais prétendu que la science avait apporté une quelconque preuve de la non existence de Dieu (quelle idée !). Je remarquais que le progrès scientifique à fondamentalement ébranlé les dogmes des religions (entre autre le créationisme) et que se voyant incapable de défendre leur Vérité, elles ont bien dû s'ouvrir au dialogue et relire leurs textes sacrés avec un nouveau regard. Je soulignais simplement ce fait : la religion n'a accepté l'ouverture et la relecture de ses "fondamentaux" que contrainte et forcée. Mais encore une fois, je ne dis ni n'ai jamais dit que la foi en l'existence de Dieu était incompatible avec l'esprit scientifique. En revanche, il me semble que l'acceptation des préceptes religieux met quand même un frein certain à l'esprit de découverte. Et s'il te plaît, ne fait pas de moi un scientiste ! Tu serais dans l'erreur .

Citation: Jamais cessé ? Si, je le prétends. Précisément maintenant, elle a cessé, elle n'engage plus à rien depuis longtemps. La religion dans notre société n'est plus rien de fondamental, elle est une composante de force sociale parmi d'autres. Si notre civilisation veut poursuivre son chemin à travers l'athéisme, maintenant que la question de l'athéisme est, me semble-t-il, largement réglée, il est temps qu'elle s'attaque au versant positif de l'affaire, et trouve en elle la force de créer quelque chose qui ait la hauteur de signification de ce qu'elle remplace. Si j'abandonne le confessionnal pour atterrir sur le divan d'un psy, non merci, je préfère m'expatrier sous le soleil méditerranéen où les livres sont parait-il si dangereux. Et pour en revenir aux caricatures, tant qu'on n'aura que ça à mettre en lieu et place des manifestations autoritaires de la religion, on ne parviendra certainement pas à vaincre notre passé, ni à fonder un terrain d'entente avec les autres peuples. Voilà mon avis.

Mouais... encore que n'étant pas au fait de tout ce qui est publié sur le sujet, je ne serais sans doute pas aussi catégorique. Mais il est vrai que la Religion a fini par reculer (même si elle ne demande qu'à reprendre sa prééminence). En revanche je ne crois pas que l'athéisme soit si bien installé. Dieu est encore présent dans bien des têtes que la religion ne touche plus. Mais c'est vrai que ce recul de la religion semble signifier une victoire de l'athéisme, du moins pour tous ceux dont l'athéisme est en fait avant tout un anticléricalisme exacerbé plus qu'une véritable philosophie. Maintenant, bâtir un projet autour de l'athéisme, soit, mais quelle tâche !
Hep, moi aussi je veux aller vivre au bord d'une Méditerrannée dont tous les livres ne sont pas si mauvais (je n'entre pas dans le débat sur l'origine sémitique des religion révélées afin d'éviter toute incompréhension !).

Citation: Eh bien, je crois tout simplement qu'il n'y a choc de civilisation ni dans un cas, ni dans l'autre, tous ces événements n'ayant finalement que peu de rapport avec ce qui fait une civilisation. S'il n'y a pas de "défaut de croyance", il y a certainement une place vide, et il serait temps d'y mettre quelque chose. Bon, j'vais manger.

Oui, on est d'accord, bien sûr qu'il n'y a pas "choc des civilisations", c'est bien parce que je le pense que je me suis attaché à toujours ramener la discussion à la Religion sans en désigner une en particulier. Je faisais justement la constatation que, quoi que les média en disent, l'écart se situe plus entre religieux et non religieux qu'entre chrétiens et musulmans ou juifs (tous, au bout du compte, appartenant à la même sphère de civilisation).

Citation: Héhé, je vieillis, qu'est-ce que tu veux...

Tu parles, t'es encore un jeunot mon gars. Allez, du nerf !

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Ben alors Anax, tu ne joues plus ?
À moins que tu n'aies pas fini de cuver ton vin (de messe) ?

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Anaximandre

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Si si, je reviens, t'inquiète ! Mais faut que je fasse semblant de travailler de temps en temps.

Quel impatient, ce mopz ! Comme il est âpre au combat !

Je te rassure, cette bataille n'est pas la dernière !

Tu sais bien que tu m'auras pas au jeu de la tartine.

Peut-être à ce soir. Pour l'instant, je reste en garnison.

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un ptit up

Citation: «Allah» de retour dans les courriels de Yahoo! Yahoo! permet à nouveau depuis mercredi aux internautes d'utiliser des courriels dont le nom contient le mot «Allah», après le tollé qu'a soulevé la semaine dernière la publication d'un article du Daily Hampshire Gazette relatant la décision de la compagnie de censurer toutes les variations contenant le nom de la divinité des musulmans. L'article du Daily Hampshire Gazette traitait de l'histoire d'une mère de famille, Linda Callahan, qui a récemment voulu inscrire un courriel à son nom sur le site Web de Yahoo!. Le courriel a été refusé par les services de Yahoo! puique «Callahan» contient le mot «Allah». Yahoo! a alors justifié sa décision en expliquant que les variations sur ce nom étaient propices, depuis les attentats du 11 septembre 2001, à des utilisations qui pourraient être diffamatoires et haineuses envers les musulmans. Linda Callahan, qui habite dans la ville d'Ashfield au Massachusetts, s'est dite frustrée par cette décision de Yahoo! qu'elle a jugé discriminatoire envers les musulmans puisqu'il est possible, sans restriction aucune, d'inscrire des courriels contenant des variations sur les mots «Jesus» ou «God». Mercredi, Yahoo! a finalement annoncé par communiqué de presse qu'elle annulait sa décision de censurer les variations sur le nom d'Allah. «Avant, l'utilisation de ce mot aurait permis à des gens malintentionnés de créer des courriels pour promouvoir la haine. Maintenant, le contexte n'est plus tout à fait le même», a expliqué la compagnie californienne. Le fils de Linda Callahan, Ed Callahan, s'est rapidement saisi de l'occasion pour se venger et créer un nouveau courriel sur Yahoo! nommé «allahs_in_callahan», contenant à deux reprises le nom de la divinité musulmane. La mère s'est quant à elle tournée vers le service gratuit de courriel offert par Google, Gmail.

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Citation: Message écrit par Anaximandre, le 22-02-2006 à 17:10 Tu sais bien que tu m'auras pas au jeu de la tartine.

Alors là, méfie-toi ! Je te sors l'annuaire des anges et de tous les saints avec demande de pedigree et justificatifs de domicile pour chacun !

Au fait, t'as vu, je me suis retenu, je n'ai pas cité Mister N à propos de Paul !

Et puis, pour en revenir à nos barbus, t'as vu qu'ils ne sont pas morts ! Quelle histoire ils nous font encore à vouloir transformer à tout prix un crime crapuleux en acte raciste, antisémite (sans la moindre preuve tangible à ce jour !). Et notre président qui s'affuble immédiatement de la kipa !
Au prochain assassinat d'un chrétien, Bernadette emmène son homme en pélerinage à Lourdes ou elle fait célébrer une messe en la cathédrale Notre Dame ?

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ludovike

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Citation: Dray (PS): l'affaire Ilan Halimi, "c'est l'effet Dieudonné" PARIS (AFP) - Julien Dray, porte-parole du Parti socialiste, a affirmé jeudi que ce qui est arrivé à Ilan Halimi, le jeune homme juif torturé à mort dans une cité des Hauts-de-Seine, "c'est l'effet Dieudonné". "Il y a un antisémitisme qui s'est incrusté dans la société française. Il y a des personnages symboliques qui portent cela. Je le dis clairement: on a les effets différés aujourd'hui de tout ce qu'a fait Dieudonné tout au long de ces années. Il y a un effet Dieudonné", a affirmé M. Dray lors de l'émission "Parlons-en", de LCP-Assemblée nationale/Journal du Dimanche. Selon lui, il y a eu "un effet d'assimilation bête" de la part de "jeunes qui ont rigolé de cet humour (ndlr: celui de Dieudonné). On a ressorti les caricatures traditionnelles du nez crochu, des papillotes", a-t-il dénoncé. Pour Julien Dray, le meurtre d'Ilan Halimi est "un acte antisémite, anti-juif exactement, net, clair. Il n'y a pas besoin de tourner autour du pot. La base de l'antisémitisme dans l'histoire, c'est de dire que les juifs possèdent l'argent et qu'il sont solidaires entre eux". Mais "je pense que dans les jours à venir, on va essayer de relativiser cela. Les avocats, comme les familles, ont tout intérêt à ne pas assumer le fait que ce soit un acte antisémite parce que la condamnation sera plus sévère" si cela en est. "Il ne faut donc pas se fier aux déclarations qui vont venir maintenant (de la part) des familles des agresseurs et des agresseurs eux-mêmes", a-t-il ajouté. Eric Raoult, député UMP et ancien ministre de la Ville, également invité à l'émission, a lui aussi dénoncé "l'effet Dieudonné" dans l'affaire Ilan Halimi. "Ceux qui ont fait ça avaient une caricature en tête, celle d'avant-guerre", selon laquelle +les Juifs ont de l'argent+" et sont donc des "proies possibles et rentables". "Comme le ministre de l'Intérieur (Nicolas Sarkozy) l'a souligné, c'est de l'antisémitisme par amalgame", a-t-il dit

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mopz02

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Ben oui, il y a aussi des imbéciles au PS, je sais bien ludovike. Je n'en ai jamais douté.
Mais toutes ces déclarations enflammées ne font pas une preuve.

Quant au reste...
Quand j'entends dans un bistrot que les auvergnats ou les écossais sont radins, que les blacks ont une grosse bite, que les italiens sont tricheurs et voleurs, c'est quoi ? Une pensée raciste qui vaut une telle réaction offusquée de la classe politique ou simplement l'expression de vieux préjugés stupides ?

Si l'enquête démontre que ces voyous ne sont ni plus ni moins racistes et pétris de préjugés que l'immense majorité des français, qu'ils ont "simplement" commis un crime odieux, on demande des excuses officielles à tous ces agitateurs politiques et au grand rabbin de France qui en rajoute une couche ? On les condamne pour déclaration mensongère ou pour incitation à la haine raciale et à l'intolérance par souci électoraliste ou communautariste ?

Avant de hurler au loup, de se lancer dans des grandes démonstrations de soutien, certains feraient bien d'avoir la décence et l'intelligence d'attendre la fin de l'enquête.

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Sérial posteur

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C'est dingue, pour une fois je suis d'accord avec Mopz.

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Dites moi de quoi vous avez besoin;
Je vous dirai comment vous en passer.

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