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@fleming : j'avais mal compris

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caliste

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Citation: Message écrit par soul^keeper, le 22-10-2005 à 11:31 1 point godwin, 1. hero de l'amer, je vais être très clair : si tu veux rester sur ce forum, je te conseille de changer très rapidement de ton, et surtout éviter de m'insulter de facho. En général, insulter l'admin d'une board ne mène jamais très loin.... au mieux tu pourras aller invectiver d'autres boards... ça évitera de polluer <i>MON</i> forum de <i>MA</i> planète, si tu vois ce que je veux dire... Je te préviens, devant tout le monde histoire de ne pas te prendre en traitre : Il n'y aura pas 2 avertissements, compte sur moi... PS: c'est d'ailleurs très très très con que je tombe sur ce post de bon matin, parce que je parlais justement de toi il y a peu en disant que tu t'étais super bien intégré et tout et tout... je te vois d'un oeil très différent à partir de maintenant.

Edité par caliste le 22-10-2005 à 14:18

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**lamiss**

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Citation: Message écrit par caliste, le 22-10-2005 à 12:04 Ne le prends pas comme ça soul, je pense vraiment que les termes utilisés étaient volontairement provocs'... mais ne te visaient pas toi spécialement. Je pense (peut-être je me trompe) que ce que heros de l'amer voulait dire c'es que il y a des dérives anti fumeurs en ce moment, et qu'on oublie que nous sommes dans un pays libre et démocratique. Un Etat de droit ou ce qui n'est pas interdit est autorisé (heureusement!!!), même si en ce moment il y a des dérives vers un Etat de plus en plus (trop) réglementé, où il faut être lisse. Déjà qu'il nous ait interdit de fumer presque partout, au moins qu'on nous laisse tranquils dans la rue...

+ 1
surtout sur 12 pages de posts ... je pense que tu ne dois pas être le seul visé
allez héro, note pour toi-même:
pas déranger le big boss de bon matin
mais t'inquiètes: y s'énerve mais il mord pas, nous encore moins

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gortogg

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Citation: M'enfin la perle du topic, c'est quand même lire gortogg en 2003 parler de tabagisme passif, alors que c'est le premier dernièrement à m'avoir soutenu dur comme fer que ça n'existait pas ... comme quoi...

Détrompes-toi, la perle c'est de voir de la désinformation. Suite à ce thread, j'avais fait l'effort de me renseigner sur la réalité et les conséquences du tabagisme passif... Et je n'ai trouvé aucun avis sérieux, et/ou scientifique qui démontre sa nocivité... de la même manière qu'il n'y a aucune preuve entre le "réchauffement climatique" et les cyclones.

Attention, je parle ici de preuves, pas de syllogismes pathétiques...

Alors pour la n-ièmle fois BigBoss, non le tabagisme passif n'est pas prouvé, et non il n'est pas mesurable (tu pourrais aussi une fois faire l'effort de te renseigner)... dire qu'il est bénéfique est une autre histoire.

Mais, très cher BigBoss, je suppose que tu as la capacité conceptuelle pour différencier une preuve d'une assertion. Et je suis prêt à t'offrir une année d'essence si tu me trouves un seul scientifique honnête qui arrive à démontrer que les "non-fumeurs" risquent d'attrapper des cancers uniquement à cause du "tabagisme passif". Je ne parle bien sur pas ici de constatations statistiques...


Cela dit, il est aussi amusant de voir qu'oxmo a réussi à regrouper un gros pollueur (cf. véhicule utilisé) et un anti-fumeur borné dans la même personne... je vais donc +1-iser sur le dernier post de Pavix.

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soul^keeper

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gortogg, évidemment, ce n'est pas un cartésien comme moi qui va te contredire sur les preuves et les assertions. M'enfin il faut faire <i>reuve</i> d'un minimum de bon sens et de logique là en l'occurence, non ?
J'ai l'impression à te lire que "tout ce qui n'est pas prouvé est la preuve de sa non-existence".... c'est comme ça que tu vois les choses ?

Toujours à te suivre, vu que le tabagisme passif n'existe pas, alors être dans un espace confiné où tu ne vois pas à plus de 3 mètres à cause de la fumée, ou être dans une pièce saine, aérée, en montagne, un jour d'été, c'est exactement la meme chose pour la personne qui est coincée dedans ?

Moi non fumeur, au bout de quelques dizaines de minutes, j'ai les yeux rouges et secs (pas de bol pour moi j'ai des lentilles), j'ai la gorge enrouée comme si j'avais la crêve, mais bien sûr que c'est absolument pas lié ? ce n'est pas la fumée que j'inhale qui est la cause de ces symptômes concrêts ? et si (c'est une hypothèse, car non prouvé) c'est bel et bien la fumée et elle <b>seule</b> qui est responsable de ça, le fait que la gorge me gratte, que j'ai du mal à respirer comme je veux, bien entendu ça ne fait absolument rien à ma santé ? La fumée de l'air environnant qui entre à l'intérieur de mes poumons à chaque respiration, au même titre que la cigarette que tu fumes, elle n'aurait pas du tout les mêmes effets ?? En pire même puisque sans filtre juste en amont ? Tu vas me faire avaler ça, toi le sage qui a pris le soin de te renseigner avant ? Arrête de déconner tu veux.... je veux bien qu'on soit pas d'accord, mais tout de même, tu trouves pas que c'est un peu "capillo-tracté" là ton raisonnement "j'ai rien trouvé donc ça n'existe pas".... ça me dépasse un peu là...

Etre "anti-fumeur", ce n'est pas une honte, encore moins une tare. Je suis fier d'être anti-fumeur, je le clame haut et fort, et laisse moi te dire que les gens comme heros de l'amer avec leur réaction "facho" (faudrait ouvrir un dictionnaire avant d'employer des mots dont on ignore le sens), et leurs conclusions provoc "tiens je vais m'en griller une pour la peine" ne sont pas prêt de faire changer d'avis les personnes comme moi, chaque jour un peu plus nombreuses....

Fumer c'est <i>has-been</i>, un jour tu t'en rendras compte : peut être seulement quand t'auras plus les moyens d'assouvir ton besoin primaire incontrôlable, mais peut être avant : vu que tu te renseignes sur tout, peut être tomberas-tu un jour par hasard sur un article qui va te prouver que tu vas mourir à cause de ta drogue, et ce jour là peut être ce sera le déclic... je te le souhaite en tout cas.

Enfin, pour la petite "allusion" sur la voiture, je trouve ça d'une bassesse.... je n'ai pas un 4x4. J'ai un coupé. Je ne vois pas en quoi c'est être un "gros pollueur", ma voiture émet évidemment plus de CO² qu'une Clio mais c'est sans commune mesure avec des véhicules dits "polluants". Non mais... tu veux un ordre de grandeur ? Elle pollue *exactement* comme une berline *moderne* ... donc tes accusations, tu peux les garder, elles sont pas justifiées, et encore moins prouvées Monsieur le Scientifique.

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Mac-Leod

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Pour que vous puissiez avoir une idée documentée sur le tabagisme passif (j'en parlais avec ma femme justement hier), je vous recommande ce petit truc (uniquement pour anglophones) :

<a href="ed2k://|file|Penn_&_Teller_-_Bullshit!_-_1x05_-_Second_Hand_Smoke_&_Baby_Bullshit.(DVD).fqm.avi|243683328|AAD94527738B9E242766A6500ED1FE91|/">Penn_&_Teller_-_Bullshit!_-_1x05_-_Second_Hand_Smoke_&_Baby_Bullshit.(DVD).fqm.avi</a>

Ça n'excuse pas le fait que les fumeurs ont du mal à comprendre que leur liberté s'arrête ou commence celle des autres et que fumer à coté d'un non fumeur, ce n'est pas exercer son droit de fumer mais c'est l'imposer...

Mais généralement, le fumeur réticent comprend mieux quand j'allume un cigare pendant qu'il déjeune... C'est radical !

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gortogg

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Et le BigBoss s'emporte encore...

Une fois de plus, le fait que cela ne soit ni prouvé, ni "prouvable" n'implique en rien que cela n'existe pas. La seule chose que cela veut dire c'est qu'aujourd'hui on est pas à même de chiffrer l'impact du "tabagisme passif" sur la santé.

Qu'après cela soit parfaitement désagréable, je te l'accorde volontiers. Quant à savoir si être anti-fumeur est une honte, j'aurais tendance à le penser, comme être anti-intello, anti-poisson, anti-voiture ou anti-homo. A défaut d'être une honte, c'est simplement idiot. Tout aussi idiot que de se sentir fier de l'être.

T'as largement le droit de trouver que ceux qui t'enfumes sont des cons, là-dessus, je pense aussi que ceux qui m'enfument le sont... il n'empêche que cela ne te donne pas le droit de partir dans un délire sur la nature même des "fumeurs". Que tu regrettes leur incivilité, soit, leur imbécilité de se mettre eux mêmes en danger, soit, mais tu n'es pas eux.

Bref, tu n'as pas ton mot à dire sur une liberté individuelle du moment qu'elle n'empiette pas sur la tienne. Et dans le cas présent, si elle empiète sur "ton espace vital", cela ne vient pas du fait des "fumeurs" mais bien du connard qui fume à côté de toi et qui t'emmerde...

Je ne permettrais pas de balancer des jugements sur la "mode" pour savoir si fumer c'est "has-been" ou pas, mais je me permettrais encore moins de suivre les jugements sur la "mode" de quelqu'un qui se balade en coupé et qui bosse dans l'informatique... faut-il que je rappelle ici les clichés sur les "geeks" ou sur les "vieux beaux en mégane coupé"?

Car finalement le problème est là tu te contentes de balancer 12 clichés minute... Quant à savoir si ta bagnole pollue plus ou moins qu'un tracteur, je voudrais juste signaler que j'en ai vraiment rien à battre. L'allusion sur la voiture était simplement une remarque signalant que:
- quand c'est les autres qui t'enfument, tu gueules,
- quand tu enfumes les autres, "tout le monde fait pareil, c'est injuste"......

Rien que dans ton dernier paragraphe, tu décrédibilise ta démarche, puisque tu refuses d'accepter que l'on t'applique ce que tu appliques aux autres...


Maintenant, si c'est pour savoir si le tabac froid ça pue, la réponse est OUI.

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soul^keeper

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Gortogg, je ne m'emporte pas...

Bon, que j'ai eu le "malheur" de pointer du doigt le fait que tu disais tout et son contraire sur la même chose, OK. Cela n'attaque pas ta personne pour autant.

D'ailleurs, ta réponse initiale où tu expliques ta démarche et pourquoi tu as changé d'avis sur la question, est parfaitement louable ; je ne reviens pas là dessus.
Le problème, c'est que tu finis par une attaque personnelle (sur ma voiture, sais tu seulement dans quoi je roule?, sur ma personne "gros pollueur", etc...) ça c'est un peu moins louable.

Dans le même ordre d'idée, ma réponse à ta réponse se proposait d'exposer un cas d'école on ne peut plus simple: je vais dans un endroit enfumé, je tousse, j'ai la gorge qui gratte, j'ai les yeux qui piquent, on peut difficilement faire plus simple, je voulais juste te faire avouer que c'est forcément dû à la fumée. Et si on admet que la fumée est cancérigène et tue le fumeur de cigarette qui l'inhale, je vois difficilement comment on peut nier qu'elle ait le même effet sur le non-fumeur qui se trouve 1 mètre à côté et qui respire la même... voilà tout. Le seul but de mon post était de te faire dire ça, car j'ai dû mal à croire qu'on puisse aller contre ce raisonnement...

Ensuite, les 3 derniers paragraphes, sur un ton un peu plus agacé je te l'accorde, ne venaient que répondre à ton attaque personnelle, il va de soi qu'ils étaient un peu moins sympathiques... mais regarde de plus près, je ne m'en suis pas plus pris à TA personne, ta personnalité. Je suis resté dans le sujet malgré tout.

Et qu'est ce que tu trouves à répondre ? Rien que de nouvelles "piques" personnelles, et toujours rien pour contredire mon raisonnement (on étend l'attaque à ma profession, au cliché du beauf en mégane : mais oui je te le confirme la majorité le sont! et après ? je ne roule pas en mégane à ce que je sache, encore moins avec une bagnole de flambeur, tu es à des années-lumières de la réalité....) bref...

Mais tu ne réponds pas au sujet de fond, caractérisé par mon exemple :
Hypothèse A : la fumée de cigarette provoque le cancer.
Hypothèse B : la cigarette tue le fumeur.
Hypothèse C : un non fumeur est en situation de respirer de la fumée de cigarette.
Peut on conclure qu'à partir des hypothèses A, B, C, que le non fumeur encourt les mêmes risques que le fumeur en étant dans les mêmes conditions ? Moi je le pense oui. Et j'en suis même sûr et certain.
Si on est d'accord avec moi, alors on accepte implicitement la nocivité du tabagisme passif. Si on n'est pas d'accord avec moi, j'aimerais qu'on m'explique en quoi mon raisonnement ne tient pas la route, et je serai ravi de revoir mes positions.

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bzh

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Soul tu n'as que cela comme soucis existentiel ? Tu me surprends et déçois en même temps

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Edité par bzh le 22-10-2005 à 21:19
Raison de l'édition: Faute !

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heros de l'amer

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Citation: Message écrit par soul^keeper, le 22-10-2005 à 12:31 hero de l'amer, je vais être très clair : si tu veux rester sur ce forum, je te conseille de changer très rapidement de ton, et surtout éviter de m'insulter de facho. En général, insulter l'admin d'une board ne mène jamais très loin.... au mieux tu pourras aller invectiver d'autres boards... ça évitera de polluer <i>MON</i> forum de <i>MA</i> planète, si tu vois ce que je veux dire... Je te préviens, devant tout le monde histoire de ne pas te prendre en traitre : Il n'y aura pas 2 avertissements, compte sur moi... PS: c'est d'ailleurs très très très con que je tombe sur ce post de bon matin, parce que je parlais justement de toi il y a peu en disant que tu t'étais super bien intégré et tout et tout... je te vois d'un oeil très différent à partir de maintenant.

t'insulter ? où as-tu lu ton nom dans ma réponse ?
je parlais de l'intolérance d'une catégorie de gens (que ce soit à propos du tabac ou de quoi que ce soit d'ailleurs) dont tu fais peut-être partie, peut-être, j'en sais rien. Je parlais d'INTOLERANCE !
maintenant, si TU te sens visé, et si TU décides de m'éjecter, que veux-tu que je te réponde à part (oui oui je suis un brin provocateur, pas méchant mais provocateur) que dans ce cas ce n'est pas moi, mais toi, qui feras la preuve de ton appartenance à cette catégorie de personnes.
si tu confonds échange, discussion, désaccord, avec "pollution" (sic), alors effectivement je n'ai certainement pas grand'chose à apporter à TON forum, car il y aura certainement d'autres moments où je ne serai pas sur la même ligne que toi, et où je dirai ce que je pense.
je ne vais pas sur les forums ("les" étant un bien grand mot car à part oxmo, je ne fréquente qu'un seul autre forum) pour en retirer un bénéfice personnel, je ne fais pas partie de ceux qui s'inscrivent pour avoir accès à certaines sections, tout ça je m'en tape, si je m'inscris sur un forum, et que j'y reste, c'est parce qu'il ya quelque chose qui m'y retient. Ton forum (je n'écris pas ce "ton" en majuscules, mais je dis ton parce qu'à te lire ce n'est pas "votre" et encore moins "notre") m'a plu immédiatement, parce que je me suis dit : enfin un endroit plein de gens brillants, intelligents, amusants, accueillants, ouverts quoi (et c'est pas de la brosse à reluire, c'est pas mon genre) ; ta réaction à mon post me déçoit. car si mon post était bien un mouvement d'humeur à l'égard de ce que j'avais lu (et surtout à l'égard de ce que l'on entend tous les jours dans la rue, au boulot, à la télé), ton mouvement d'humeur à toi est déplacé, et sur le ton employé, et sur les menaces (ou promesses) proférées. quand on a tous les droits (l'admin d'un forum est un dieu), la sagesse c'est de ne pas en abuser.
hier tu parlais de moi en disant que j'étais super bien intégré. demain tu parleras peut-être de moi en disant que j'ai été désintégré. c'est à toi de voir. je n'ai pas toujours très bon caractère, en d'autres temps, en d'autres lieux c'est moi qui aurait claqué la porte en disant : "moi ??? me virer ? jamais ! c'est MOI qui pars, parce que je suis fier (et con), et parce que dans la vraie vie personne ne me parlerait comme cela sans prendre ma main sur la figure". aujourd'hui, je vais attendre ta réaction et ta réponse (en mots ou en actes) parce que chez moi comme chez les autres (et il m'a fallu quelques années pour m'en apercevoir), la colère n'est pas toujours bonne conseillère, et parce que l'échange avec l'autre, même s'il n'est pas d'accord, surtout s'il n'est pas d'accord, est toujours source d'enrichissement personnel.
dernière chose (avant que tu refermes la porte ?), j'aurais pu t'écrire tout ceci en MP car cela n'a pas grand'chose à voir avec le débat fumeur/non fumeur. je ne l'ai pas fait pour deux raisons, la première est que tu n'as pas utilisé le canal du MP pour me faire part de ta réaction, la deuxième raison ... c'est que j'aime bien dire ce que je pense, devant tout le monde ... surtout si je dois me faire jeter pour cela !

edit : j'avais pas vu ça :

Citation: laisse moi te dire que les gens comme heros de l'amer avec leur réaction "facho" (faudrait ouvrir un dictionnaire avant d'employer des mots dont on ignore le sens), et leurs conclusions provoc "tiens je vais m'en griller une pour la peine"

je ne suis pas "les gens comme heros de l'amer", je suis bien moi et je connais la définition de facho, la voici :
facho : n. et adj. fam. fasciste
fasciste : adj. qui traduit des tendances dictatoriales et violentes
je ne pousserai pas la provocation jusqu'à faire un parallèle entre cette définition et l'excommunication dont tu m'as menacé.
je n'ai pu avoir de conclusions provoc genre "tiens je vais m'en griller une pour la peine", puisque si tu m'as bien lu, j'ai cessé de fumer il ya maintenant 23 jours

Edité par heros de l'amer le 22-10-2005 à 21:17

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gortogg

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@Soul:
Et merde, mes termes n'avaient aucunement pour objectif de te viser personnellement, m'enfin bon, si tu te trouves vexé je m'en excuse fort platement. Il ne s'agissait que de répondre à tes clichés par d'autres clichés tout autant ridicules et cons...

Ceci dit:

Citation: je vois difficilement comment on peut nier qu'elle ait le même effet sur le non-fumeur qui se trouve 1 mètre à côté et qui respire la même... voilà tout

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ca taille dur ici

Bon, sérieux Gortogg. Tes arguments sont interessants.

Je me permets d'introduire les recommendations de l'Assurance Maladie tabagisme passif

Clairement les effets vis à vis du tabac sont moindre que pour un fumeur. Toutefois, il y a une aggravation des pathologies existantes voir, cree des nouvelles: Asthme, allergie, bronchite...

La remarque sur la voiture est aussi un bon exemple. Effectivement, la voiture pollue et la pollution aggrave et crée (comme la fumée de cigarette) des pathologies.

Toutefois, il me semble que pour la voiture, il existe des mesures du niveau de pollution et des actions sont entreprises dans les cas où la pollution seraient trop élevés.

En plus, la volonté populaire pousse vers des voitures de moins en moins polluante.

Il me semble donc que le mouvement est le meme en ce qui concerne la voiture que la cigarette.

bon, c'est sur, après il y a ceux comme Soul qui roule en hummer essence et ceux qui roule en clio diesel

Voilà, c'etait histoire de participer à votre débat

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bzh

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moi je trouve pas Soul actuellement de très bonne HUMMER

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Citation: Message écrit par bzh, le 22-10-2005 à 23:31 moi je trouve pas Soul actuellement de très bonne HUMMER

dommage, parce que ce débat semble faire un tabac !

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caliste

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Citation: Message écrit par Mac-Leod, le 22-10-2005 à 18:40 Ça n'excuse pas le fait que les fumeurs ont du mal à comprendre que leur liberté s'arrête ou commence celle des autres et que fumer à coté d'un non fumeur, ce n'est pas exercer son droit de fumer mais c'est l'imposer... Mais généralement, le fumeur réticent comprend mieux quand j'allume un cigare pendant qu'il déjeune... C'est radical !

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