Anaximandre

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Je livre ma réponse en tranches, puisque le mopz la réclame à grands cris et que je suis trop lessivé pour livrer tout en un colis.

Citation: Message écrit par mopz02, le 21-02-2006 à 10:47 Voilà, voilà, on arrive ! L'Anax, on ne peut pas le laisser deux minutes sans qu'il ne se mette à picoler ! C't'un monde quand même !

In vino veritas

Citation: Ben j'allais quand même pas te laisser tout seul sur ce coup !

Bah non, j'aurais eu l'air malin, tiens !

Citation: Je n'ai bien entendu jamais imaginé que tu puisses te présenter en défenseur de la censure !

Non, je me doute, je disais ça seulement pour recentrer le débat.

Citation: Évidemment qu'il a fallu une poignée d'excités pour faire basculer le truc, mais force est de constater que c'est au nom de Dieu que ces gens-là parlent et qu'ils ont trouvé un écho certain auprès des représentants des grandes religions (qui ont encore perdu une occasion de la fermer). Maintenant, je te l'ai dit, je comprends parfaitement ton irritation à voir tout un tas de larbins de presse enfourcher immédiatemment la rengaine de "la liberté ou la mort" quant ils passent le plus clair de leur temps à ramper. Je ne dis pas que la religion est seule à porter l'intolérance mais force est de constater qu'elle l'a si souvent alimentée au cours des siècles (et pour des motifs pas toujours très religieux, j'en conviens) qu'elle finit par y être automatiquement associée.

Eh bien, si tu comprends mon irritation face aux journaleux, sache que je comprends ta colère contre les "représentants des grandes religions". Mieux, je la partage. Quand je dis que les religions méritent le respect - ce qui n'est pas du tout une question de droit -, je n'entends pas défendre la religion plus qu'autre chose, je n'ai pas pour intention de la mettre en valeur, de dire que c'est bien et que donc il ne faut pas y toucher. Je m'en fous que ça soit bien ou mal. Ici on mélange deux débats : l'un portant sur la responsabilité d'une humiliation publique, l'autre portant sur la valeur de la religion. Quoi qu'on pense de la religion, la liberté de choisir sa confession et de vivre selon ses préceptes est un droit non moins fondamental que la liberté d'expression. Pire, ces deux libertés sont rigoureusement inséparables. Que l'on pointe du doigt les intégristes, les partisans de la répression, les représentants cléricaux qui se croient investis de la mission de convertir le monde à leur dogme, en un mot : les chiards de toutes espèces, je n'y vois aucune objection. Je ne défends pas ces gens là, ni eux, ni leurs dogmes. S'il fallait à tout prix que j'aie des gens à défendre, je dirais que ce sont ceux qui justement se sont tus, ceux qui ont été insultés dans ce qu'ils avaient de plus intimes, pour un choix dont ils sont censés disposer de manière inaliénable. Que la religion nous déplaise, qu'elle ait un passé sous certains angles peu reluisant, que les pratiques qu'elle implique soient grotesques ou nobles, qu'elle asservisse l'individu ou qu'elle le libère, l'adhésion de l'homme à celle qui lui convient ou à celle dont il a hérité est une liberté indiscutable, et par conséquent, mérite en tant que tel le respect. S'il était vrai que cette adhésion signifie un danger pour la liberté des autres, je conviens qu'il n'en irait pas de même. Qu'il en aille ainsi dans certains cas, voire dans beaucoup de cas, je ne le conteste pas davantage. Mais il est profondément injuste de prétendre que toute croyance mène à la servitude, à l'intégrisme ou au prosélytisme. Beaucoup de croyants sont, me semble-t-il, plus intimement familiarisés avec ce que l'on nomme liberté que certains athées qui n'ont jamais cherché à comprendre ce qu'ils combattent (ni à savoir pourquoi ils le combattent...). (Je précise qu'ici je ne parle pas de toi, mopz. Je dis ça parce que tu as pris pour toi l'accusation de scientisme. ) Et que les vérités religieuses prétendent à l'absolu n'implique nullement que le croyant soit tenu de professer sa doctrine aux profanes, ni même qu'il les considère avec la condescendance propre aux initiés face à la brebis égarée. Nombre de croyants sont libres, respectueux, et ouverts. Et c'est un fait.

Bref, peu importe ce qu'on pense de la religion, peu importe les effets néfastes qu'elle peut avoir, il serait de toute manière encore plus néfaste de nier le droit ou de tourner en dérision le fait de la pratiquer ou d'y adhérer, de même qu'on ne saurait interdire un parti, quelque abject qu'il soit, au nom de la libre pensée ou de ce que l'on veut, sans saper les fondements de la liberté politique.

Si l'on se propose de combattre la religion dans ce qu'elle a de nocif ou de rétrograde, il me semble qu'il faut choisir d'autres armes que la satire. Combattre ne doit jamais devenir synonyme de mépriser. Et pour être à la hauteur d'un combat, le premier réquisit est d'être à même de comprendre son ennemi. C'est du moins ici que pour moi se situe la différence entre combat et lynchage.

To be continued

(Alors ? Il est bon, mon jambon ? )

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Zakath

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Désolé de vous interrompre mais je voulais vous faire partager un texte assez amusant que je viens de trouver : The Ragged Trousered Philosopher: Talking To God.

Malheureusement, c'est en anglais, mais j'espère qu'il en faut plus pour vous faire reculer!

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Zakath, tu es le bienvenue ! Comme tout le monde (je pense pouvoir parler aussi au nom d'Anax, si j'ai tort, il me corrigera) !
Ton lien est effectivement plutôt amusant (si j'ai bien tout compris ; mon anglais ne s'arrange pas avec le temps) !

Anax, j'attends avec impatience les tranches suivantes !

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Anaximandre

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Citation: Message écrit par Zakath, le 24-02-2006 à 21:03 Désolé de vous interrompre

Euh, bah non, faut pas... Au contraire, je regrette que chaque fois que je m'enflamme un peu sur un débat, on finisse toujours à deux, même si le deuxième en question est un interlocuteur de premier choix !

Je sais que je suis chiant, mais vous inquiétez pas, on s'habitue vite, vous verrez...

Anax, l'essayer c'est l'adopter !

@mopz : week-end surchargé, je vais traîner un peu... Mais dès que j'ai un peu de temps, je poursuis la prise d'otage de ce topic !

I'm gonna get some rest !

Bye.

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eh eh, je dois pas etre le seul a venir en spectacteur sur ce topic alors pour admirer ce joli "mopz vs anaximandre"

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mopz vs anaximandre

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>>sarkozy chierait sur la table après le repas que la plupart d'entre vous s'extasierait : "ah bah c'est bien, il a bien mangé !"<< "Schoubi"
>>... que j'ai envie de faire pipi ... (Morpheus sort de mon corps!) << "Polkaïna"
>>Pourquoi ? t'as quelque chose contre les potes âgés ? <<"fleming"

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Anaximandre

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EDIT : Ca fait plaisir de savoir que malgré le silence quasi-général, certaines personnes sont intéressées par le débat. J'espère que ce silence n'est pas dû à la crainte de déranger ou de faire dévier le sujet. D'ailleurs, j'apprécie beaucoup qu'une discussion parte dans des directions inattendues, quitte à trahir un peu le sujet d'origine. J'ai souvenir (bon souvenir, même) d'un débat notamment entre mopz et moi qui était parti sur Onfray, qui s'est élargi sur la question de la vulgarisation de la philosophie, et qui a dévié vers les conditions de la créativité en musique, grâce à l'intervention d'autres personnes, dont Servef si ma mémoire est bonne. Bref, en ce qui me concerne, quelle que soit la nature de votre contribution au débat, elle est la bienvenue ! D'ailleurs, quand bien même ça me dérangerait, je serais bien le dernier à avoir mon mot à dire là-dessus...

A+

PS : J'ai appris par message privé qu'un internaute utilisant le même pseudo que moi intervenait sur lemonde.fr. Je tiens à préciser qu'il s'agit d'une simple homonymie, ce que laissent aisément deviner les propos de la personne. Ca n'a pas grande importance, mais puiqu'on me l'a signalé et qu'on s'est posé la question, autant le dire clairement.

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Edité par Anaximandre le 26-02-2006 à 19:10

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Citation: Message écrit par Anaximandre, le 26-02-2006 à 16:33 EDIT : Ca fait plaisir de savoir que malgré le silence quasi-général, certaines personnes sont intéressées par le débat. J'espère que ce silence n'est pas dû à la crainte de déranger ou de faire dévier le sujet. D'ailleurs, j'apprécie beaucoup qu'une discussion parte dans des directions inattendues, quitte à trahir un peu le sujet d'origine...

Tout pareil !

Dis Anax, si on continue à se faire des papouilles, ça va finir par faire jaser !

Bon, sur ce, je retourne à mon apéro !

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Pour ma part, si je ne participe guère à ce débat-ci, c'est parce que je suis encore en train de réfléchir et que je n'ai pas de position suffisamment solide pour qu'elle soit défendable (par ailleurs, rejoignez le front de libération des métaphores militaires). J'étais au départ très très proche de mopz (et je le suis toujours en ce qui concerne la religion) mais pour les caricatures, je commence à me rapprocher légèrement d'Anaximandre, après avoir lu pas mal d'arguments allant dans son sens. Faudrait peut-être que je développe tout ça...

Sinon, pour la route:

code:
             ___/|__   _
             \      \_/ /        Have you forgotten about Jesus?
   &lt;JESUS><   >LOGIC _ <         Isn't it about time you did?
             /_____/  \_\

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Citation: Message écrit par mopz02, le 26-02-2006 à 19:27 Tout pareil ! Dis Anax, si on continue à se faire des papouilles, ça va finir par faire jaser ! Bon, sur ce, je retourne à mon apéro !

Qu'ils jasent, qu'ils jasent ! Ne sommes-nous pas par-delà la louange et le blâme ?

Bon apéro !

PS : Pourquoi ne pourrait-on pas vouloir la pluie sans orage ?

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Citation: Message écrit par Zakath, le 26-02-2006 à 19:32 Pour ma part, si je ne participe guère à ce débat-ci, c'est parce que je suis encore en train de réfléchir et que je n'ai pas de position suffisamment solide pour qu'elle soit défendable (par ailleurs, rejoignez le front de libération des métaphores militaires). J'étais au départ très très proche de mopz (et je le suis toujours en ce qui concerne la religion) mais pour les caricatures, je commence à me rapprocher légèrement d'Anaximandre, après avoir lu pas mal d'arguments allant dans son sens. Faudrait peut-être que je développe tout ça... Sinon, pour la route: code: ___/|__ _ \ \_/ / Have you forgotten about Jesus? &lt;JESUS>< >LOGIC _ < Isn't it about time you did? /_____/ \_\

Ok, prends ton temps. Mais il ne faut pas se faire de fausse idée. Je suis loin d'avoir une position définitive sur la chose. Je ne sais jamais d'avance ce que je vais écrire, et la "position" ne s'élabore qu'au fil de la plume. C'est bien simple, dès que j'essaye d'exposer des idées ou des réflexions auxquelles j'étais parvenu antérieurement, je bloque complètement : ces idées me paraissent alors fades et inintéressantes, elles ont perdu leur sève et sont bonnes pour la poubelle. Je ne participe à un débat que dans la mesure où j'y réfléchis encore, et seulement si mes positions ne sont pas arrêtées. Et si j'ai souvent l'air de m'exprimer avec une certaine outrecuidance, une certaine ardeur ou du moins une certaine confiance en mes allégations, c'est simplement parce que j'aime bien mettre du vin dans mon eau. Bref, je n'interviens dans une discussion qu'à condition d'avoir le sentiment que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre concernant ses enjeux. Et de fait, dans le présent topic, j'ai l'impression d'avoir déjà appris pas mal de choses.

Enfin, c'est comme ça que je marche. Je comprends que tu préfères attendre.

A+

@mopz : Héhé, et un fidèle, un ! (Un SUPER modérateur, de surcroît !) "Venez à moi, mes enfants."
(Je rigole, là, bien sûr...)

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Citation: D'ailleurs, j'apprécie beaucoup qu'une discussion parte dans des directions inattendues, quitte à trahir un peu le sujet d'origine.

Citation: Pourquoi ne pourrait-on pas vouloir la pluie sans orage ?

Anaximandre, t'es vraiment incorrigible ! Et sur ce coup, je sais pertinemment que tu vois très bien ce que je peux mettre derrière cette maxime. Mais enfin, en quelques mots...

On peut tout vouloir, exiger l'impossible... mais dans ce cas précis, n'est-ce pas seulement un excellent prétexte à la censure ?

Je n'en dirais pas plus pour l'instant... si ce n'est que je dois avouer adorer les orages !
Finalement, plus qu'un athée, je suis peut-être un païen !

Citation: Héhé, et un fidèle, un ! (Un SUPER modérateur, de surcroît !) "Venez à moi, mes enfants." (Je rigole, là, bien sûr...)

Enfin, nous voilà donc au cœur du sujet !
Ainsi donc, tu me disputes "mes" âmes !
Permets-moi de te faire remarquer que tu vas vite en besogne en transformant un léger doute en une conversion.

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Citation: Message écrit par mopz02, le 26-02-2006 à 23:43 Anaximandre, t'es vraiment incorrigible !

Citation: Et sur ce coup, je sais pertinemment que tu vois très bien ce que je peux mettre derrière cette maxime.

Oui, mais c'est pas une raison pour pas demander.

La preuve :

Citation: Finalement, plus qu'un athée, je suis peut-être un païen !

On peut pas dire qu'on n'aura pas appris quelque chose !

Citation: Enfin, nous voilà donc au cœur du sujet ! Ainsi donc, tu me disputes "mes" âmes ! Permets-moi de te faire remarquer que tu vas vite en besogne en transformant un léger doute en une conversion.

Oui, au moindre signe de doute, je prépare la marmitte !

Allez, prochain post, je remets une tranche, promis !

A+

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Hop, entre deux versus ou megaquotage de nos deux vioks favoris, voici un petit encart anti-publicitaire:

Citation: INFORMATION - Broyer le cerveau des internautes Broyer le bras d'un enfant pris en train de voler sur un marché en Iran est-il une application barbare de la charia ou un message de propagande raciste ? "Intolérable ! Affreux... De la folie !" De notre point de vue occidental de pays riches, aucun mot n'est assez fort pour qualifier le message reçu dans notre boîte aux lettres. On est pourtant en droit de se poser un certain nombre de questions en recevant cet e-mail : La charia (application stricte du Coran) ne prône-t-elle pas l'amputation du membre "voleur" plutôt que de le broyer ? Pourquoi l'enfant ne se débat-il pas ? Pourquoi le bourreau tient-il un micro ? Pourquoi utiliser une couverture ? C'est ainsi que des internautes "chasseurs de rumeurs indépendants", parmi lesquels on peut citer Ulhume et Axxter, ont exercé leur sens critique à la réception du message. Dans le climat actuel et suite à l'affaire des caricatures, tout semble être bon à utiliser pour les détracteurs de l'Islam... Même de transformer une banale démonstration de résistance à la douleur - d'un goût discutable, certes, mais une démonstration quand même - en exécution barbare. Pour preuve, en vous rendant sur un des sites précédemment énoncés, vous trouverez la dernière image de la série (fournie par le photographe lui-même) montrant le gamin avec un bras intact ! Et cela évidemment, le powerpoint incriminé ne le mentionne pas. On peut préciser également que les tours de force sont courants et ancestraux en Iran. Quant à l'écrasement à proprement parler, de nombreuses personnes ont déjà eu l'occasion de se faire rouler sur le pied : la sensation est certes désagréable mais rarement douloureuse. Il est par ailleurs probable que la douleur soit loin d'être insupportable lors de cette démonstration pourtant très spectaculaire. En effet, au contraire d'un sol dur, la couverture, de par sa capacité de déformation, vient très largement contrer l'écrasement, exactement sur le même principe que les protections des portes des rames de métro par exemple. Fait aggravant, Pascal Feynaux d'Amnesty International Belgique signale que "ce canular risque donc de nuire à la crédibilité du rapport, hélas véridique, qu'AI [Amnesty International, NDLR] vient de sortir sur l'Iran et l'aggravation de la situation des droits humains depuis l'élection du nouveau président de la République en juillet 2005." Nous recevons régulièrement des messages de ce genre. Il rentre dans une catégorie spéciale : la "propagande politique raciste". En résumé, le message n'est absolument pas objectif et porte un message politique particulier. Il comporte la plupart du temps des raccourcis, des amalgames voire des mensonges. Habituellement, les rédacteurs de HoaxBuster.com décident de ne pas traiter ces messages de propagande dans leurs articles pour plusieurs raisons : ne pas faire de pub aux idées xénophobes ne pas faire passer les partis xénophobes pour des martyrs respecter la liberté de pensée ne pas attirer les trolls sur le site et plus généralement pour ne pas mettre en danger notre objectivité De plus, contrairement au cas présent, la plupart de ces messages n'a généralement pas de diffusion exceptionnelle ni en volume, ni en durée dans le temps. Chose amusante et inhabituelle, nous avons pu remonter une piste sérieuse, le document powerpoint ayant été signé ! Contacté par nos soins, nous attendons la réaction de celui dont nous pensons qu'il est l'auteur de ce fameux pps. Pour patienter en attendant la suite, faîtes également un tour de force : celui d'envoyer ce hoax directement dans la poubelle sans le transmettre à tout votre carnet d'adresses... Remerciements à tous ceux ayant investigué sur le sujet Article par Nico - HoaxTeam Mis en ligne : 2 mars 2006 Dernière mise à jour : 2 mars 2006

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manakel

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Voilà qui va bien me servir pour clouer le bec de certains de mes collègues, qui suite à la reception de ce PPS avaient tendance à faire de facheux amalgames...
Merci Guégouli, et merci HoaxBuster !

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Les loups n'ont pas de roi.

L'hiver vient.

Un bon skyblogger est un skyblogger amputé des deux mains.

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