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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [SONDAGE] Quid de la constitution européenne ?


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A ce jour, vous en pensez quoi de la Constitution Européenne ?
Absoument POUR
Totalement CONTRE
Je ne sais pas si j'irai voter, ce jour-là, c'est la fête des mères
J'irai à la pêche, il fera beau ce jour-là, c'est sûr
oOUIwan keNONi
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arretez ça tout de souich heinch !
moi aussi je me tue à répéter la même chose en plus


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Etre une heure, rien qu'une heure durant, beau et con à la fois.


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Message écrit par Schoubi, le 07-04-2005 à 13:29
Je viens de voir un célebre analyste politique américain à la télé (j'ai oublié son nom, désolé) et son argument principal en faveur du OUi était que la France a lancé la procedure et qu'un NON au réferendum la discrediterait internationallement et encore plus aux yeux des americains


C'est Rifkin qui a fait un joli plaidoyer pour le "Rève Européen", qu'il comparait au "Rève Américain" d'autrefois.
Un bout d'article du monde, disponible ici

Citation:
Message écrit par Le Monde, le 07-04-2005
C'est alors qu'on entendit s'élever une voix, étonnamment enthousiaste, en faveur de la Constitution européenne. Il n'était plus question de paragraphes ou d'alinéas, mais d'un audacieux projet collectif suscitant l'admiration du reste du monde. L'économiste et essayiste américain Jeremy Rifkin, qui était resté silencieux jusque-là, faisait une entrée tonitruante dans le débat. Il se disait "littéralement scié" par ce qu'il avait entendu. Il citait sa mère qui, à 93 ans, a lu la Charte des droits fondamentaux incluse dans le projet de Constitution.

Elle y a découvert avec ravissement des droits qui ne figurent pas dans la Constitution américaine et dont elle n'imaginait même pas qu'ils puissent exister. "Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous avez de la chance !", lançait Jeremy Rifkin. "Si cette Constitution avait été promulguée aux Etats-Unis, j'embrasserais ce document en pensant que je me suis réveillé au paradis !", ajoutait-il. Jack Lang, selon sa propre formule, "buvait du petit-lait". Marie-George Buffet maugréait. On en revenait assez vite aux empoignades habituelles, mais un souffle inattendu était passé sur l'émission. Le Rêve européen, titre du livre de Jeremy Rifkin, publié chez Fayard, avait eu droit à un quart d'heure de grâce télévisuelle.


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Old Post 07-04-2005 18:14
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Citation:
Message écrit par jeannot12, le 07-04-2005 à 18:14
C'est Rifkin qui a fait un joli plaidoyer pour le "Rève Européen", qu'il comparait au "Rève Américain" d'autrefois.
Un bout d'article du monde, disponible ici

J'avais beaucoup d'estime pour Rifkin dont j'ai lu tous les bouquins...
Il avait fait un long article repris par Courrier International en janvier où il parlait de la constitution et j'en suis resté stupéfait ! :
comme tant d'autres il en parlait sans l'avoir lu... il en parlait comme l'avénement d'une nation, d'une fédération...
son intervention à France Europe Express était du même tonneau : c'est pitoyable.

Nous sommes cernés par la malhonnêteté intellectuelle et la bêtise, c'est affligeant.

Exemple avec ce trou du cul de François Hollande :
http://www.legrandsoir.info/article...id_article=2099
http://www.legrandsoir.info/article...id_article=2149


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Old Post 07-04-2005 18:33
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C'est exactement ça mopz02
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Citation:
Message écrit par donflon, le 07-04-2005 à 17:11
te fatiguech pas mopzch : ça fait 10 foisch que je lui répètech ; soit il a rien comprisch soit il se payech notre tête

ah bonch
Alorch c'est foutuch ! Il est perduch. Quel dommage ! Si jeunech !


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Voilà un joli argumentaire: j'affirme en citant deux trois phrases dans un contexte de catastrophisme et on en tire tous les maux du monde! Bravo à l'auteur...

Citation:

1. Vous voudriez travailler moins d'heures par semaine ou prendre votre prépension pour qu'on puisse engager un chômeur en contrepartie ? Minute. La Constitution européenne soumet les droits sociaux à la «création des conditions nécessaires à la compétitivité de l'industrie». De plus, elle prône «la flexibilité de la main-d'oeuvre et du marché du travail». Elle donne ainsi une base constitutionnelle à la politique antisociale menée par l'Union européenne depuis plus de 20 ans. Par exemple au projet de la Commission européenne d'autoriser la semaine de travail de... 65 heures.


J'ai assez de mal à admettre que les citations de la constitution ici sont catastrophiques:
-Je ne vois pas en quoi rendre l'industrie compétitive est affreux, on ne va quand meme pas ennoncer qu'on va chercher à rendre l'industrie inapte! Bien sur, là ou je pourrais lire "Recherche scientifique européenne plus poussée" on peut lire "Suppression d'emplois" en pleine contradiction avec les objectifs...
-La flexibilité: je ne me fais pas d'illusion sur le fait que je doive être flexible, changer de poste, réorienter ma carrière, et je m'en réjouis même. Je ne trouve pas très réjouissant d'envisager une carrière quasi figée. Bien sur on peut y voir des emplois précaires...
-Le projet de directive pour la réforme du temps de travail est ici. Je n'ai pas trouvé de référence directe aux 65H, et je commence à fatiguer à lire tous les textes européens que tout le monde cite. Je suis preneur si quelqu'un me trouve cette référence (qui doit être indirecte, par un mode de calcul quelconque, si elle existe). Dans tous les cas, c'est un choix d'une commission, et après ce TCE nous aurons le choix sur la couleur de la commission puisqu'elle devra être (son président en tout cas) du parti de la majorité parlementaire.

Citation:

2. Vous êtes un adversaire acharné de la directive Bolkestein, selon laquelle le secteur des services - y compris la santé et l'enseignement - serait soumis à la concurrence ? Pas si vite. La Constitution européenne donne une base constitutionnelle à cette directive. Elle stipule en effet que la liberté de circulation des services est une «valeur fondamentale» de l'Union européenne. Selon cette «valeur», des entreprises de services des pays à bas salaires pourraient travailler dans tous les pays aux conditions sociales de leur pays d'origine.


La circulation des services est un objectif de l'Europe depuis 50 ans, et ça n'est en soi pas mal, tant que c'est bien régulé. Pour info, les services télécoms sont déjà mis en libre circulation et je n'y ai pas vu de catastrophe (Télécom Italia?). De plus il faut préciser que la France trouvait très bonne cette directive jusqu'à la montée du non, étant donné que celà faciliterait grandement ses exportations de services (elle en est un grand fournisseur)
Je me suis récemment rendu compte que le principe du pays d'origine n'était pas si dérégulé que ça. Je m'explique: j'étais persuadé que les travailleurs se rendant dans un pays étranger pouvaient être payé selon les salaires de leur pays d'origine, et avoir les horaires de leur pays d'origine. Cependant les travailleurs détachés sont soumis à la directive 96/71/CE qui impose les minimas du pays ou est effectué le service (salaires, horaires...) sauf en cas de dérogations (qui me semblent anormales et trop nombreuses) accordé par le pays suite à une discussion avec les "partenaires sociaux" ou dans le cadre d'une convention collective. Tout ça pour dire qu'au final, on m'a tellement bassiné avec la directive B. que je pensais qu'elle autorisait sans garde fou un prestataire de service de détacher des travailleurs payés 150 €/mois et travaillant 70h / semaine, ce qui n'est pas le cas.

Citation:

3. Vous trouvez qu'il faudrait fixer un salaire minimum pour tous les travailleurs de l'Union? Ou qu'il faudrait taxer les grosses fortunes? Doucement. La Constitution européenne exige l'unanimité des 25 Etats membres pour toute législation sociale et fiscale. Autant dire que vous pourrez attendre quelques siècles avant de faire adopter de telles mesures.


Une unanimité pour le social est un bon moyen de se protéger aussi, car une harmonisation vers le bas pour la France n'est pas à exclure vu ses normes élevées. Cependant je suis aussi pour des décisions à la majorité dans tous les domaines, mais on en revient au problème des domaines sensibles où les états veulent rester souverains. Je constate simplement que ce traité permet d'accroitre le nombre de domaines (j'ai lu de 35...) ou la décision se fait à la majorité.

Citation:

4. Vous trouvez qu'il faudrait améliorer les services publics pour que ceux-ci répondent mieux aux attentes de la population ? Oh là. La Constitution légalise le démantèlement des services publics au profit de grands groupes financiers et de leurs actionnaires. D'ailleurs, le terme «services publics» est banni de cette Constitution et remplacé par «services d'intérêt économique général». Les entreprises prestant ces services sont soumises aux règles de concurrence. Elles ne seront plus que des pompes à fric pour les multinationales.


La définition de service publique n'est pas claire, d'où le nom SIG et SIEG: les positions européennes sont là

Citation:

Il convient de souligner que les termes "service d'intérêt général" et "service d'intérêt économique général" ne doivent pas être confondus avec l'expression "service public", qui est moins précise.
Celle-ci peut avoir différentes significations et être ainsi source de confusion. Elle peut se rapporter au fait qu'un service est offert au grand public ou qu'un rôle particulier lui a été attribué dans l'intérêt public, ou encore se référer au régime de propriété ou au statut de l'organisme qui fournit le service en question42. Elle n'est dès lors pas utilisée dans le Livre blanc.


Un gros débat a eu lieu sur les services publics au sein de l'UE qui ont donné un livre vert puis un livre blans, définissant les positions des institutions européennes à ce sujet.
Vous les trouverez ici

Citation:

6. Vous trouvez qu'il faudrait reprendre les meilleurs droits sociaux et démocratiques garantis par les différentes Constitutions nationales, afin d'en faire profiter tous les citoyens de l'Union ? Du calme. La Constitution européenne, à l'inverse, représente une harmonisation vers le bas de ces droits. Elle place par exemple le droit au lock-out patronal à côté du droit de grève. Elle remplace le «droit à l'emploi» par «le droit de travailler et de chercher un emploi». Elle ne contient pas le droit à la pension, aux allocations de chômage, à un revenu minimum, au logement, à l'avortement...


...au divorce non plus. Je dois être utopiste mais le fait qu'ils soient absents ne me fait pas peur qu'ils soient supprimés...

Citation:

7. Vous trouvez qu'il faut mettre des freins à l'ultralibéralisme ? Qu'il faut un certain contrôle public plutôt que tout le pouvoir au marché ? Stop. La Constitution européenne affirme que la politique économique est conduite «conformément au respect du principe d'une économie de marché où la concurrence est libre».


Encore une base de la fondation de l'Europe. Est ce qu'il aurait fallu mettre "sur le principe d'un marché de monopoles dirigés par l'état dans le but de partage équitable des ressources"?
Ce n'est peut-être pas idéal, mais ce n'est pas totalement dérégulé, et une fois encore on a ce principe depuis 50 ans. Dire oui ou non ne changera à mon avis rien sur ce point.

Citation:

8. Vous trouvez que les citoyens devraient avoir plus leur mot à dire dans les décisions politiques ? On se réveille. La Constitution européenne ne change pas la situation actuelle, à savoir : la Commission et le Conseil des ministres, qui ne sont pas élus, gardent le pouvoir de faire des lois et de les appliquer. Le Parlement européen n'a rien à dire en matière monétaire, commerciale et de la concurrence. En guise de démocratie participative, la Constitution offre bien un droit de pétition. Mais si vous réunissez le million de signatures nécessaires, cela ne servira qu'à «inviter» la Commission à faire des propositions. Sachant que celles-ci devront respecter la Constitution. Et, pour couronner le tout, cette Constitution ne peut être remise en cause qu'à l'unanimité des 25 Etats membres.


On progresse tout de même, la co-décision s'étend. C'est un choix: on en reste au statu quo où on progresse un peu?
Pour le million de signatures, il s'agit quand même d'un moyen d'avoir une voie de communication directe avec la commission, chose que nous n'avons pas pour nos gouvernement par exemple, et si ce droit est utilisé, il ne passera pas inapperçu et obligera la commission à justifier ses positions

Citation:

9. Vous rêvez d'une Europe construisant une politique de paix et menant une politique plus indépendante des Etats-Unis ? Dans quel film ? La Constitution européenne accélère la militarisation de l'Union et lui permet de s'engager dans des opérations militaires offensives, même à des milliers de kilomètres de ses frontières. Et, précise la Constitution, elle «respectera les obligations découlant du Traité de l'Atlantique Nord (Otan) pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre du Traité de l'Atlantique Nord». En clair, l'Europe est soumise aux USA à travers l'Otan.


Je ne vois pas en quoi le respect du fait que des états membres aient des obligations envers l'OTAN affranchit l'Europe à sa botte. Il me semble que dans les traités précédents, il était clairement indiqué que la défense Européenne était faite dans le cadre de l'OTAN, cette mention a disparu.

Citation:

10. Vous trouvez que l'Europe devrait mener un commerce plus équitable avec les pays du tiers monde ? Ben voyons. La Constitution européenne exige l'application de ses principes libéraux au monde entier à travers l'Organisation mondiale du commerce et d'autres institutions internationales. En d'autres termes: vive le pillage du tiers monde.


Ok, je vais aller m'installer aux US moi...


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@Jeannot : ça vient d'où ça ???


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Message écrit par jeannot12, le 08-04-2005 à 00:15


Je dois être utopiste...

On dirait... On dit aussi qu'il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.



Citation:
Message écrit par jeannot12, le 08-04-2005 à 00:15

Ok, je vais aller m'installer aux US moi...


Au revoir !


Quant au reste, toutes les réponses ou presque sont déjà plus haut.


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Message écrit par Wayne Schlagel, le 08-04-2005 à 00:29
@Jeannot : ça vient d'où ça ???


De quoi tu parles?


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Message écrit par mopz02, le 08-04-2005 à 00:36
On dirait... On dit aussi qu'il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.





Au revoir !


Quant au reste, toutes les réponses ou presque sont déjà plus haut.


Je n'ai toujours pas vu où étaient les reculs dans ce traité. Et ne tournons pas autour du pot: je parle de reculs par rapport à la situation actuelle (ensemble de tous les traités qui régissent l'UE).
Le fait de dénoncer des lacunes de ce texte je le comprends bien, mais pourquoi refuser de prendre les quelques points positifs je ne vois pas.

C'est bien joli de me prendre à partie, mais ça ne va pas faire avancer le débat. Je n'interpelle en général pas les personnes mais j'argumente sur leurs idées. Dire que je suis aveugle est un peu renoncer au débat...
J'ai aussi mon opinion mais je ne renonce pas à la donner ainsi que mes interprétations parce que ça fait 17 pages qu'on se répète.

Si tu sors mes phrases de leur contexte c'est pareil. Je dis: je dois être utopiste en pensant que ce TCE ne supprimera pas le droit au divorce, à l'avortement etc... Ne déforme pas STP
Dis moi plutot que tu y crois à la suppression de ces droits ???


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Old Post 08-04-2005 00:50
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Pour ce qui est du droit à l'avortement, oui, je suis plutôt inquiet sinon de sa suppression du moins d'éventuelles limitations qui le rendent caduc de facto.
Pour ce qui est des droits sociaux, il y a une différence fondamentale, c'est qu'on ne parle pas d'un traité mais d'une constitution quasiment impossible à réviser. Ce seul point suffit à voter non.
Et on ne parle pas du rôle et des missions données à une Banque européenne toute puissante et incontrôlable. Même les Etats-Unis, pourtant ultra libéraux, ne sont pas assez stupides pour s'interdire tout contrôle politique sur leur banque centrale.

D'autre part, sache que je ne te prends pas à partie, je te prends au mot


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Edité par mopz02 le 08-04-2005 à 10:26

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Message écrit par jeannot12, le 07-04-2005 à 18:14
C'est Rifkin qui a fait un joli plaidoyer pour le "Rève Européen", qu'il comparait au "Rève Américain" d'autrefois.
Un bout d'article du monde, disponible ici


Ah oui c'est ça, Mr. Rifkin

C'est étrange tout de même, ce monsieur a fait de nombreuses apparitions dans des documentaires, des reportages, et son discours visait toujours à discrediter, du moins en partie, la liberalisation-capitalisation du monde actuel....(9/11, The Big One, The Corporation, etc....)
Un peu opportuniste le monsieur ? Ou encore comme dit donflon, il ne l'a pas lu cette constitution et s'enthousiasme pour les belles phrases


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Pour remettre la balle au centre

Ce projet de TCE est une compilation de traités, de compromis et d'accords commerciaux entre états.

Et on voudrait me faire signer par mon vote ce torche-cul infâme qui deviendrait la Constitution de notre Europe ?

Les parties I, II et IV formeraient déjà une bien longue Constitution mais on s'en rapprocherait.
ça ressemble à un projet, et on pourrait là débattre sur les principes institutionelles et les valeurs portées par cette nouvelle UE.

Les insanités technico-commerciales n'ont rien à faire dans ce que nous appelons communément une Constitution.
Je refuserai de signer tout texte qui, faisant de tels amalgames, me sera présenté en tant que Constitution.
Une Constitution c'est simple, lisible, propre et neutre (hormis la démocratie et l'état de droit) ou alors c'est une saloperie, cela me semble une évidence sur laquelle je peux difficilement revenir.

" Le projet du marché commun, tel qu’il nous est présenté, est basé sur le libéralisme classique du xxe siècle, selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes.

L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme "providentiel", soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique, au sens le plus large du mot, nationale et internationale ".

Pierre Mendès-France

Prononcé à l’Assemblée nationale le 18 janvier 1957.


Remplacez "'marché commun' par 'Traité instituant une constitution européenne' et vous aurez tout compris.


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Message écrit par mopz02, le 08-04-2005 à 08:37
... on ne parle pas d'un traité mais d'une constitution quasiment impossible à réviser. Ce seul point suffit à voter non.

Et comment !


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Message écrit par mopz02, le 08-04-2005 à 08:37
Pour ce qui est du droit à l'avortement, oui, je suis plutôt inquiet sinon de sa suppression du moins d'éventuelles limitations qui le rendent caduc de facto.


Ok, moi je n'y crois pas.
Dans ce cas si tu penses que c'est possible, ça en fait un recul, là je comprends mieux.

Citation:

Pour ce qui est des droits sociaux, il y a une différence fondamentale, c'est qu'on ne parle pas d'un traité mais d'une constitution quasiment impossible à réviser. Ce seul point suffit à voter non.
Et on ne parle pas du rôle et des missions données à une Banque européenne toute puissante et incontrôlable. Même les Etats-Unis, pourtant ultra libéraux, ne sont pas assez stupides pour s'interdire tout contrôle politique sur leur banque centrale.


Très bien mais je ne vois toujours pas de reculs là dedans, le TCE a pour valeur juridique celui d'un traité, et il est donc comme tous les autres traités anterieurs superieur aux lois nationales.

La révision des traités actuellement en vigueur ne se fera pas sans la double unanimité non plus, on en reste donc sur ces deux points au même niveau qu'avant.

Je répète: pourquoi ne pas prendre les avancées?


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