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En fait ce sont deux choses complétement différentes ... les collectivités territoriales (communes, région, département, ...) ont le pouvoir de mettre en place des aides (entre autres mesures) et par parallélisme des formes de supprimer ces mêmes aides. Artice 72 de la constitution : les collectivités s'administrent librement.

La légalité concerne : soit la mise en place de la mesure (l'aide est elle conforme aux loi en vigueur par exemple interdiction des aides cultuelles parce que contraires à la loi 1905) soit la procédure d'adoption soit la procédure de suppression.

Sur la supériorité des normes : mis à part ce que je viens d'expliquer (la mesure doit être légale sur le fond) est ce que tu ne confondrais pas avec l'ordre public social?

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Et alors? Communales ou pas. Ca ne change rien!!! Ces aides sont conditionnés aux mêmes principes de ressources que les aides nationales. Pour leur suppression, on ne peut donc exercer un réglement arbitraire soumis à la hiérarchie des normes et qui ne respecterait donc pas la loi.

Edit: Tout à fait d'accord sur l'administration libre. Mais c'est comme pour les taxes. La collectivité territoriale peut lever des impots mais doit respecter la hiérarchie des lois et ne peut donc pas attribuer un impot à une ressource.

Là aussi, on a déjà vu des quotients familiaux invalidé car ne respectant pas les principes généraux.

Bref, ces aides sont prises librement mais leur condition d'attribution et de suppression doivent respecter la hierarchie des normes. Or là, la suppression sur cet argument serait contraire à une norme supérieure.

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lol! Mais si ca change tout! Ce serait long à t'expliquer plus en avant de ce que j'ai dejà fait mais c'est une résultante de la décentralisation.

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De toute manière la CCNAS ne votera pas la décision du maire

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 14-11-2005 à 22:50 [B Edit: Tout à fait d'accord sur l'administration libre. Mais c'est comme pour les taxes. La collectivité territoriale peut lever des impots mais doit respecter la hiérarchie des lois et ne peut donc pas attribuer un impot à une ressource. Là aussi, on a déjà vu des quotients familiaux invalidé car ne respectant pas les principes généraux. [/B]

De quel principe général est ce que tu parles?

Edit : je viens de voir ton dernier post . Moi qui croyait que tu voulais en savoir plus.(je te taquines...)

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Citation: Le Sénat a précisé qu'une mise sous tutelle des prestations familiales fondée sur le comportement délinquant de l'enfant n'était pas possible aujourd'hui, dans le cadre du droit en vigueur. Source: Commission des Affaires Sociales - Sénat.

Alors Mlle les juristes, je vous attends. Depuis quand les collectivités territoriales peuvent prendre des mesures plus répressive que la législation nationale

Et si vous n'etes pas convaincu, un petit article du Figaro qui rappelle la position de la Cour Constitutionnel et du Conseil d'Etat

ici (voir tout en bas de la page)

Je cite

Citation: Le premier a avoir voulu intervenir est Jacques Chirac, quand il était maire de Paris. Il avait alors souhaité retirer les allocations (non pas celles de la Cnaf, Caisse nationale d'allocations familiales, mais celles allouées par la mairie) aux enfants issus de l'immigration, même si celle-ci était régulière. Une volonté qui avait avorté sur décision du Conseil d'État.

Qu'est ce que c'est que ces juristes à la noix

Suma: 2 - Oxmo girls: 0

@ caliste: quand tu veux pour un cours de Droit administratif

PS: je plaisante, je vous adore Mlles

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Edité par Sumatriptan le 14-11-2005 à 23:23

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Ce n'est pas pour jouer la mauvaise foi mais cet article n'est pas clair J'aurais aimé voir la décision du Conseil d'Etat, parce que toute la deuxième partie, celle qui fait l'objet d'une explication, concerne les allocations familiales (nationales).

Précision: le droit administratif n'est pas ma spécialité ni celle de polka d'ailleurs, mais je pense que même comme ca on se débrouille.

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A la mauvaise foi. En plus l'article remonte à seulement 6 mois

Et surtout, il précise bien que Chirac s'est déjà fait jeter quand il était maire de Paris. Donc pour des aides communales.

Mais c'est un principe simple du DA. Un réglement ne peut etre plus repressif que la loi

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Non ce que je voulais dire c'est que la seule chose qui aurait pu soutenir ton point de vue c'est l'arrêt en question puisque le reste de l''article concerne des allocations nationales. Et la décentralisation s'est vraiment étendue depuis que Chirac n'est plus maire de Paris (cf les loi organique de 2003-2004).

Le principe dont tu parles me semblent bizarre. J'ai l'impression que tu fais un mix de la pyramide de kelsen et de l'ordre public social.

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Edité par caliste le 14-11-2005 à 23:52

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Je ne fais aucun mix.

A ton crédit, la mesure de Chirac en 1984 montrait des dispositions discriminatoires (préférence nationale). Mais ca demontre que le droit des Collectivités Territoriales doit respecter la hièrarchie des normes. Ce n'est pas un droit déconnecté du droit national.

Bref, on va pas épiloguer sur ce point de droit mais ce maire n'a aucun précédent à opposer et une jurisprudence constante des 2 grandes Cours (Etat et Constit) ainsi que des lois et une constitution contre lui.
Donc, c''est encore un effet d'annonce qui repose sur une base totalement illégal.

Et là c'est une habitude avec Sarko et l'UMP en général. Je comprends pas cette volonté d'en découdre de la part d'élu. Ils provoquent et humilient non pas seulement les émeutiers mais toute une classe de la population.

Et dire que cette crise des banlieues aurait pu etre desarmocer en 2 minutes!!!

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Je t'explique pourquoi je pense que tu fais un mix :

la pyramide de kelsen soumet des normes les unes aux autres et en effet dans cette hierarchie le règlement se trouve en dessous de la loi. Mais n'interdit pas que la norme inférieur soit plus répréssives parce que une mesure plus repressive peut par exemple être une mesure d'application de la loi. Simplement ell ne peut pas lui être contraire.

L'ordre public social interdit en effet qu'une convention collective soit plus repressive que la loi.

Voilà.

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Je connais Caliste. Mais là, il y a bien hiérarchie des normes. Et quand tu parles de répressivité, là aussi on est dans la hiérarchie des normes. C'est juste un principe en découlant. Et l'exemple que tu donnes est hors sujet par rapport aux lois dont on parle. Tu parles d'une loi répressive avec décrets d'applications prévus par la loi (donc hiérarchie des normes)

Alors que la, on parle de lois sociales et de décisions administratives d'initiative purement réglementaire.

Bref, je n'ai pas un discours juridique très orthodoxe mais tu as saisi l'idée

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Bah l'idée de plus repressif n'a rien à faire dans la hierarchie des normes c'est pourquoi je pensais que tu faisait un mix. Il s'agit pour une norme inférieur de ne pas être contraire à une norme supérieure point barre.

Je comprends ce que tu veux dire, mais le terme représsif est trop lourd de sens dans ce topic pour laisser passer cet abus de language.

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Sumatriptan

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Lol, Mlle veut le dernier mot

Et bien non

Je persiste mais je te propose depoursuivre en MP, histoire de pas polluer ce topic

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légale ou pas ce n'est pas le point le plus effarant...
ce qui m'effraye, personnellement, c'est que l'on déresponsabilise les personnes mineures concernées en prétendant appliquer les sanctions auxquelles ils sont sensés s'exposer à leurs parents...
comment peut-on développer des discours sur la responsabilisation des jeunes, critiquer leur absence de reconnaissance des normes édictées par la société civile, et décider de déplacer la sanction sur un tiers?
non seulement cette mesure est profondément humiliante pour les familles mais elle incarne une autre forme de double-peine...
on parle ici de jeunes, pas d'enfants en bas-âge: ils ont un cerveau, que diable! opter pour ce type de solutions revient à les considérer comme incapables, au même titre qu'un malade psychiatrique auquel on retire ses droits (j'exagères un chouille volontairement)... ça pose question quand même, non??

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"Elle attend... elle attend... patiemment... elle attend"

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