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Il y a la chronique d'Alexandre Adler (France Culture) de ce matin. J'ai trouvé ça pas mal.

http://www.radiofrance.fr/listen.ph...ler_20040114.ra

(bon d'accord, il est un peu de droite )

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Alexiel

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oui je généralise vachement là!!!
mais en fait je n'ai parlé que des défauts des français, pas des qualités, ça pourrait ré équilibrer le tableau

mais je ne pense pas que la tolérance soit la clé de tout!!! certes, il en faudrait plus, mais le problème se situe plus loin que le phénomène tolérance/intolérance, il faut gratter un peu plus la couche.... c'est pas à l'extérieur des gens qu'il faut chercher!!!

je ne regarde (quasiment) pas le JT, mais j'observe les gens autour de moi....
et je remarque que bien souvent, les gens qui se disent "tolérants", le sont selon leur définition....
ce qui change bien les choses....
c'est un peu comme un chrétien qui se veut vertueux, qui fait tout pour, qui y arrive, et en est très fier par rapport aux autres.... c'est pas un péché ça (donc, par "définition", néfaste)?
si tu suis ma comparaison, tu peux remplacer "vertu" par "tolérance", et le "chrétien" par "monsieur tout le monde"....
pour idéaliser, il faudrait pour que les gens soient tous tolérants, qu'ils le soient d'abord vis à vis d'eux mêmes, qu'ils acceptent leurs qualités&défauts sans en faire grand cas....
après, on pourrait parler de tolérance vis à vis des autres.....
le chemin me semble long, mais ce n'est pas désepéré!!

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windu

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Citation: Message écrit par Benmars, le 14-01-2004 à 17:00 Est-ce vrai ou est-ce qu'on veut nous le faire croire ?

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mopz02

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Le vrai pb n'est pas racial. Et encourager le communautarisme ne fera que créer de nouveaux pb.
La véritable origine de l'inégalité est sociale. Et tout est fait pour maintenir cette inégalité, voire même l'aggraver depuis qq années : suppression des acquis sociaux, abandon du système éducatif public, remise en question du droit du travail, etc.

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Alexiel

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mais est ce que le fait d'agir de façon "sociale" ne crée pas à son tour des communautés (ceux qui en bénéficient, ceux qui ne peuvent pas, ceux qui s'en foutent)? et de ce fait de l'inégalité sociale, parce que c'est totalement vrai ce que tu dis mopz02 à propos du communitarisme!!!

simple question,hein...?

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damdam

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la co-existence de communautés différentes est obligatoire dans notre société donc oui pour ne pas accentuer les communautarismes, mais ceux-ci sont naturels et permettent la survie sociale justement. Cette cohabitation est desfois harmonieuse (Damas en Syrie alors que non loin de là il y a les pbs que nous connaissons face aux enjeux économico-religieux de la région) sinon c'est un problème culturel.

Oui l'inégalité sociale est grave de conséquence, elle a elle-même une origine : l'inégalité économique qui elle se fonde sur un système de valeurs, une exploitation politique de la Culture (ce qui revient à l'éducation : civique, professionnelle, ...). Tout ceci est compris dans une analyse sociologique, qui, si elle n'apporte pas malheureusement de solution (justement parce qu'elle n'a que valeur d'analyse), prend ici tout son sens. Les solutions seront elles du même ordre que les domaines définis comme facteurs sociologiques.

D'ici 10-15 ans notre population aurait terminé son virage générationnel post-soixanthuitard et peut-être entreverrons-nous plus de cohérence culturelle. Nous digérons un siècle bien condensé, destructeur et ultre-progessiste à la fois, cela laisse des traces et devrait nous prouver que rien n'est acquis tout de suite (ni par la Science chère à Schoubi ICI) et que des valeurs + humanistes doivent prévaloir ... prendre le temps du recul que nous avons déjà sur notre évolution moderne (par exemple pour que nos erreurs ne soient pas répétées dans les pays qui atteindront seulement ces étapes), et réfléchir avant d'agir.

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mopz02

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Alexiel, je ne pense pas que l'action sociale génère du communautarisme. Il n'y a pas (ne doit pas y) avoir ceux qui en profitent et ceux qui n'en profitent pas mais ceux qui en ont besoin et ceux qui n'en ont pas besoin. Après, toute vie en société demande un minimum de solidarité. Ceux qui n'ont pas besoin d'aide sociale doivent comprendre qu'en en privant ceux qui en ont besoin, ils finissent par se pourrir la vie.

damdam
La coexistence de communauté est une bien belle chose (en théorie), en pratique, on voit où cela mène. Quand tu te ballades dans certains quartiers de Londres par exemple (généralement les plus pauvres évidemment), tu te demandes où tu es, dans quel pays. Ça arrange bien certains. Tant qu'ils sont dans leur quartier, ces gens là ne se promènent pas à la City.

L'exemple de la Syrie n'est guère probant. Il s'agit d'une dictature dirigée par un alaouite (ultra minoritaire) qui favorise largement sa communauté que l'on retrouve anormalement présente dans les instances dirigeantes par rapport aux autres musulmans. Quant aux chrétiens, ils ne sont que supportés en Syrie.

En France, le communautarisme dont on parle n'est pas celui des basques ou des bretons mais bien celui des populations issues de l'immigration récente qui ont des valeurs et des coutumes parfois très éloignées de nos traditions européennes. La vie en communauté tend à empêcher l'assimilation d'un nouveau mode de vie me semble-t-il.
Pour ma part, je pense que l'éclatement des concentrations d'immigrés, la répartition de ces populations sur l'ensemble du territoire et la suppression des banlieues ghettos détruirait peut-être les communautés mais accélèrerait certainement une véritable intégration.

Je sais que ça a un côté "3ème République", mais je reste persuader que ce serait la meilleure solution.

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Cthulhu22

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@mopz02> oui mais là encore il faudrait une vraie evolution de la mentalité francaise (immigré ou non) pour que cela soit possible (je vois d'ici là la tête des villageois quand ils verrons deux familles d'immigrés s'installer dans leur patelin, c'est triste, mais c'est ce qui se passe donc ....)

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Pingoo666

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Personnelement je pense que l'on ne se sortira jamais du racisme : il était latent, mais aujourd'hui il se fait plus démonstratif (incendies de divers lieu de cultes...) et je crains le pire pour la génération montante

Pour en revenir au sujet initial : pour créer une égalité il faut créer une inégalité c'est normal. Ensuite la manière de créer cette égalité est plus problématique. (tiens je vais créer un mod de emule favorisant les lowID...)

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gortogg

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Pingoo666 a la solution...

Je suis aussi pour favoriser l'obtention de tous les diplômes aux joyeux trichromosomiques, ainsi que d'en imposer un quota dans toutes les formations supérieures, pareil pour tout, et il faut imposer un quota chez les charcutiers, qui comptent très peu de juifs dans leurs rangs

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mrkaymrkay

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et supprimons le quotas de "cons" dans les entreprises !!!

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damdam

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@ mopz02 : pour l'exemple de la Syrie, je parlait de vie sociale qui s'accomode tranquillement de ces différences, nullement de tout fonctionnement politique, qui a de tout autres intérêts. Simplement pour toute éclatement, je ne vois pas comment il aurait lieu rapidement et autrement que naturellement, n'essayons pas de disperser les individus, le réflexe communautaire est tout naturel de la part d'un immigré que l'on a par exemple tiré de sa campagne algérienne, qui n'est pas passé par la vie urbaine dans SON pays et qui est "lâché" devant la tour Eiffel, alors oui il est en survie identitaire et se rapproche de sa communauté. Acceptons-le jusqu'il trouve ses répères parmi nous, il n'a même pas besoin de nous pour cela ... juste de temps et de chance.

@Cthlulhu22 : la notion d'étranger (et dans les zones rurales) n'a pas été crée avec l'immigration et dépasse la notion de race, par exemple dans ma région l'Alsace, les écoles publiques avaient encore une direction catholique et une direction protestante il y a encore 40 ans et les étrangers n'étaient autre que le voisin du village distant de 2 km mais avec lesquels habitant on ne se confondait pas (y compris par mariage et y compris encore aujourd'hui !!)

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Citation: Message écrit par damdam, le 15-01-2004 à 14:23 les étrangers n'étaient autre que le voisin du village distant de 2 km mais avec lesquels habitant on ne se confondait pas

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@ damdam.
Pour la vie sociale, je crois que la France aussi s'accomode plutôt bien des diversités ethno-culturelles qui y cohabitent. D'ailleurs, cela fait des siècles (des millénaires) que la France voit arriver d'importantes populations qui s'installent et font souches (Celtes, Germains, Vikings, Italiens, Polonais, Espagnols, Portugais,etc.).
Simplement, il existe aujourd'hui une grande différence qui ralentit (sinon empêche) l'intégration, c'est la multiplication des moyens de communications qui permettent à l'immigré de rester (plus ou moins) au pays tout en vivant en France. Je pense au téléphone, à l'internet et, bien sûr, à la télévision par satellite. D'autant plus que pour les nouvelles populations, la différence culturelle (et religieuse) est importante.
Pour parler de l'Islam, il est certains que la "soumission" à la religion et aux interdits et obligations qu'elle instaure est encore la règle alors que les personnes relevant de la culture chrétienne ont ramenés la religion à une affaire purement privée et secondaire dont ils tiennent de moins en moins compte dans leurs comportement social.
Tout cela ne facilite pas l'intégration.
Si, en plus, on laisse se former des quartiers communautaires, j'ai peur qu'il nous faille patienter vraiment longtemps avant qu'une réelle intégration ne s'opère.

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damdam

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on va pas carrément dévier mais le christiannisme aussi a eu ses heures de "gloire" ... tout çà pour dire que toute religion suit sa propre évolution (et celle de l'Islam est + "jeune") autant que les cultures et les populations en général (on voit ce que le fait d'imposer une démocratie a comme résultat en Irak : 2e tentative en moins de 15 ans !!!??!!), tout action à l'encontre de cette évolution entraîne des dysfonctionnements donc sociaux indépendant aux valeurs véhiculées donc tolérance on a tous fait notre crise d'adolescence, d'identité, ... tout en tâchant de profiter et de s'enrichir des nombreux côtés positifs qui existent. Enfin bon quoi mettons nous d'accord sur un comportement et une compréhension des choses citoyens et humains façon Oxmo pour construire la communauté longue vie paisible à nous quoi

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Edité par damdam le 16-01-2004 à 01:20

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