anax

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Citation: Message écrit par arka, le 08-04-2004 à 21:25 Merci à tous pour vos messages... merci anax.

De rien ;-) Au plaisir de te lire . Une remarque: ton argument constitue une variante de la formulation du cogito :-) En revanche je ne suis pas sûr que l'on puisse en déduire que par conséquent l'homme est bon .Enfin , avant de se prononcer sur l'éventuelle malignité ou bonté naturelle de l'homme , il faudrait statuer sur ce que les classiques, puis nous , appelons "nature humaine" . Et c'est là que les choses se compliquent .... (voir les apories des discours classiques de Rousseau , Machiavel , et bien d'autres ...)

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Zakath

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Citation: Message écrit par dez, le 08-04-2004 à 23:26 Je ne veux pas dénaturer le post d'arka, donc je ne débattrai pas avec toi, mais tu vies d'écrire une chose et son contraire.

Serait-ce vraiment dénaturer son post ? Le cas échéant, nous pouvons toujours copier ces posts sur une autre discussion...

Citation: Tu écris qu'on ne peut pas considérer l'espèce humaine à travers les yeux de notre société, puis tu écris deux lignes plus bas tu parles d'accès à des soins de santé qui seront l'apanage d'une infime partie de la société.

Je me suis mal exprimé. Je ne discute pas de la valeur intrinsèque de l'homme (je vois d'ailleurs assez mal comment il est possible de porter un jugement là-dessus, mais bon...), mais parle de l'avenir possible de nos civilisations (qui incluent le soin aux malades, entre autres), ainsi que du 'pourquoi un tel monde'.

Citation: Crois-tu une seule seconde que les problèmes qu'évoque arka ont été d'une quelconque manière par les récentes découvertes scientifiques et ce qu'elles peuvent apporter ?

Il manque un verbe à ta phrase, mais je suppose qu'il s'agit de 'résoudre'. Ma réponse sera normande : d'un côté, oui, la Science est la Connaissance, et la Connaissance est vecteur de ce que je juge intuitivement comme 'bon' (puisque je vois mal comment donner une autre définition). Je suis partisan de la vérité, qu'elle soit scientifique ou non. Il serait aberrant et beaucoup plus destructeur à mon avis de se limiter volontairement dans la recherche de la connaissance (mais mis à part mon intime conviction sur ce point, ce qui ne vaut pas un clou, je n'ai pas d'argument concret à t'opposer).
Bien sûr, tu vas me sortir Oppenheimer et son joujou atomique dans les 15 secondes. La science engendre la technologie, qui elle engendre (en partie) le pouvoir. Peut-on pour autant dire que la Science est mauvaise ? Je ne le crois pas. Peut-on dire que la Science n'a rien amélioré, pour reprendre ta question (dont je m'éloigne assez volontiers, ai-je remarqué) ? Je ne le crois pas non plus. En effet, si on regarde les faits bruts, cela donne à peu près "Bombe Atomique 1 - Tiers Monde 0". Mais si on essaie d'aller un tout petit peu plus loin, on obtient également la médecine. Premier point. On obtient également la philosophie, et de manière plus générale la réflexion sur l'éthique et le moral (ce qui est certainement l'entreprise la plus noble et la plus nécessaire (juste après l'hypothèse de Riemann ) que l'Humanité possède).
Vivre dans un monde de ténèbres, sans Science ni recherche de connaissance, serait certainement bien pire que vivre dans ce monde où nous sommes encore libres de penser (sinon d'exprimer à voix haute nos opinions).

Citation: On a pris le négatif, qui est par essence plus séduisant, et utiliser ces moyens pour propager le désordre, car c'est nettement plus réaliste et humain. Tout ce que la science a apporté de bon a, à chaque fois, a produit son lot de catastrophes, il en va de même pour la religion, la morale, la politique, tout est corruptible et, par conséquence est ou sera finalement corrompu.

C'est assez amusant, parce que je suis justement en train de lire quelque chose sur le sujet dans l'Anti-Manuel d'économie de Maris. On aura beau jouer collectif pendant un moment, il arrivera nécéssairement que quelqu'un essaie de baiser les autres, de récolter le produit du collectif des autres tout en jouant perso. Du coup, tout le monde joue perso et tout le monde est perdant.
Ca, dit Maris, c'est ce qui arrive quand on ne communique pas. L'homme peut communiquer et même si tous les essais jusqu'ici se sont soldés par des échecs, il doit être possible d'établir une société de la communication, de rendre chacun conscient qu'il a intérêt à ce que les autres soient heureux.
Je suis peut-être jeune, con et idéaliste (à la réflexion, virer 'peut-être'), mais la corruptibilité de chaque chose n'est pas une finalité. Il doit être possible de la contourner...

Citation: Non, l'humain n'a pas d'avenir à long terme sur terre. A moins qu'il évolue drastiquement, parce-que tous les systèmes de valeurs se cassent le gueule.

Quels systèmes de valeurs ? L'intégrisme religieux ? Le communisme ? Le libéralisme (soyons larges, le capitalisme) ? Ca fait 3. Il y a d'autres systèmes de valeurs que ces trois-là. Notamment trois mots qui ne sont peut-être pas si vides de sens qu'ils n'en ont l'air. Trois mots que j'ai honte de voir arborés par ceux qui disent nous gouverner, mais dont je suis fier que ce soient mes ancêtres qui les aient inscrits au fronton de notre République...

Citation: 10 ans depuis de génocide du Rwanda... et tu me dis que l'humain s'adapte ? Un mois après l'attentat à Madrid ? je ne vais pas faire une liste de ce qui cloche sur terre, mais tout (ou presque) est du à l'espèce dominante qui dénature, tue, pille, terrorise, impose, et détruit presque tout sur son passage.

L'adaptation en un mois ? En un an, en dix ? L'évolution, l'adaptation sont des phénomènes qui prennent des millions d'années ! Tu espères quoi ? Que les gens s'éveillent un beau matin et se disent qu'ils en ont marre d'être pris pour des cons ? L'homme a réussi à être assez mature pour ne pas appuyer sur le bouton rouge jusqu'ici. Voilà quelque chose d'encourageant.
Attac compte plusieurs dizaines de milliers d'adhérents et le Monde Diplomatique est lu dans à peu près tous les pays du monde. Voilà encore quelque chose d'encourageant.

L'homme produit de la musique, de l'art, de la beauté. Gratuitement. Je crois que c'est la seule raison qui me pousse à espérer quelque chose de l'homme : il est capable d'aimer ce qui est beau.

Citation: Alors quelques soubressauts de soi-disant humanité, c'est comme de donner un placebo à un cancéreux en pleine chimio, ça donne de la poudre aux yeux, mais ça n'a pas d'effets sur le long terme.

Je ne vois aps, là. Tu parles des pièces jaunes et du Rotary club ?

Citation: C'est là pour Malraux « la plus terrible menace qu'ait connue l'humanité ». Sans pour autant être totalement d'accord avec lui (je ne prétends pas avoir autant de valeur que ce garnd homme, mais j'ai mon avis aussi, j'ai fait un peu de philo voyez-vous), car la religion a crée autant sinon plus de déséquilibres et de morts que les abus de la science par certains, je le cite quand même, car il me semble qu'on y va tout doucement, à ce fameux retour de la religion (USA, Moyen Orien, Afrique, Amérique du Sud). Ce message est un peu confus, je l'ai écrit sans corriger, mais il rassemble mon avis sur la question que soulève arka, qui est au théâtre.

Moi de même, je n'ai même plus la force de crier ma hargne envers les églises (que je n'identifierai pas aux religions), alors je ne parle même pas de me relire.


@ arka :

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mopz02

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dez, le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas, c'est bien un truc dans ce goût qu'à écrit Malraux ?

Pourtant, dans tes exemples (USA, Moyen Orient, etc.) outre le fait que l'expression de "retour de la religion" me semble un peu abusive tant ces contrées ne se sont jamais vraiment détachées de la religion, je constate qu'il y a peut-être un retour à l'idée d'un monde ordonancé et expliqué par et pour la religion, mais pour autant, peut-on parler d'un retour à la foi auquel faisait certainement allusion malraux ?

Et puis, cette idée qui voudrait que seules les "grandes religions" (sic) aient été porteuses d'une "notion de l'homme" est assez injuste pour les philosophes de l'Antiquité. De plus, elle feint d'ignorer que pendant des siècles, il a été impossible, du moins dans les mondes chrétiens et musulmans, de penser l'homme hors l'idée de Dieu tant le pouvoir religieux était intolérant.

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gortogg

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Je ne pense pas que cela dénature le post d'arka, c'est pourquoi je continue.


Tu devrais lire des bouts de Rousseau, Zakath, lui, fait remonter les racines du "mal" humain à l'invention de la propriété, et à la découverte de la notion de territoire.


Je crains que Maris se soit un peu avancé dans son analyse et dans son espoir de communication.
Il y a une image qui me semble tout à fait appropriée dans une oeuvre (que je citerais plus tard, et il s'agit ici de mon interprétation de cette oeuvre).
La voici:
Chaque être humain est en réalité composé de centaines de facettes, d'images, la principale: sa propre image, dans son propre coeur, puis toutes les images que les autres ont de lui dans leur coeur.
C'est cela qui est appelé le vide dans les coeurs. Il est remarqué que chacun va tenter de faire se plier aux images que les autres ont de lui celle de son coeur, ou faire plier ces images afin de les faire correspondre à celle de son coeur.


Mais, dans tous les cas, il est impossible d'altérer, soit sa propre vision, soit celle des autres sans perdre la raison. (l'oeuvre dont je parle est l'anime Neon Genesis Evangelion que je ne saurais que trop conseiller de regarder).


C'est mon interprétation de cet anime et je suis assez d'accord avec lui sur ce point.
C'est pourquoi, l'idée de communication entre les hommes me semble dérisoire, si ce n'est pathétique. De plus, l'idée même que l'interrêt de chacun peut aussi être l'interrêt de tous est tellement neuve, qu'il faudra longtemps avant qu'elle ne soit enracinée aussi profondemment que l'avarice.


Car c'est de cela que l'on parle finalement. Pourquoi aurais-je besoin d'avoir plus si ce que je possède me suffit? L'avarice est ancrée dans nos gènes, dans notre espèce. C'est grâce à elle que notre espèce a pu survivre et s'imposer aux autres. Le besoin d'avoir plus, voila notre réel moteur, voila nos tripes. Il nous fallait plus de nourriture, plus de territoire, plus de pouvoir, aujourd'hui s'est rajouté l'union de ces trois entités: l'argent. L'argent a, par définition, été inventé pour tout remplacer.
Cela est propre à l'animal humain.


Il y a encore des choses, je devrais dire des oeuvres, réalisées par l'homme, et symbolisant la différence. Que ce soit l'Art, ou la Science (dans lesquels on peut distinguer le Droit) , cela n'a d'autre but que de célébrer, la beauté pour l'un, le monde pour l'autre, l'un dans son aspect et sa nature, l'autre dans ses lois.
Cela est propre au Dieu humain. (oui, je vois l'homme comme l'entre Dieu et bête).


Cela ne nous empêche pas de monayer cela, de les rendre rentables, de vendre l'art comme en vends des patates, et d'utiliser la science à d'autres fins que celle là.


Il va sans dire que lors d'un affrontement entre les deux entités, l'animal et le Dieu, c'est l'animal qui vaincra.
Je pense aujourd'hui que nous assistons à l'effroyable affrontement entre deux mondes qui ont étés créés sur les mêmes principes: ceux de l'animal.
La lutte est pour le pouvoir, la nourriture, le territoire ou l'argent.


Et c'est justement le problème, personne n'est prêt à mourrir pour cela, on est prêt à tuer, mais pas à mourrir.
C'est là qu'entrent en scène les manipulateurs, les hommes les plus avides, les plus avares, qui, grâce à leurs traits bestiaux, on réussi à conquérir le pouvoir sur les hommes. Ceux là arrivent à suffisament dénaturer les faits, les enjeux, pour manipuler la part divine de chacun de nous et s'en servir contre d'autres. On les voit souvent convertir une foule en soldats au nom de principes divins tels que la liberté ou le bonheur ou même au nom de dieux (divers et variés) qui finalement, ne représentent que cette part de nous même que nous rêvons d'employer.

L'humain n'est que le mélange de ce divin et de ce bestial, si le divin apparait, le bestial l'élimine, mais si le bestial triomphe, le divin apparait.
Je crois que c'est pour cela que l'on a toujours besoin d'ennemis, pour éviter que la bête ne triomphe, pour qu'elle soit toujours en marche.

Voila, j'ai pensé tout haut, j'espère n'avoir emmerdé personne avec ce long post peu clair, mais j'avais besoin de dire tout ça.

Edit: que l'on ne se méprenne pas, lorsque je dis Dieu, je ne parle en aucun cas d'un dieu sorti d'une quelconque religion

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dez

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mopz : non pas du tout, (réponse à la première question), je pense qu'on va vers un retour en force de la religion dans ce qu'elle a de pire : l'extrémisme, c'est la seule réponse que trouvent certains aux injustices (fondées ou non) auxquelles il doivent faire face et qui sont provoquées par leur antithèse (alors qu'elle devrait être un complément qui permettrait à l'homme de s'élever) : la modernité, la richesse qu'elle entraîne et les déséquilibres qu'elle crée.

Le retour à la spiritualité /*-posée-*\ (je préfère ce terme à religion) ne peut que permettre à l'humain en général de s'élever moralement et de réaliser à long terme que si il continue de penser "petit", il court à sa perte.

Je ne suis pas d'accord avec le fait que la religion soit la réponse à tout, loin de là, bien entendu, j'ai d'ailleurs bien écrit que dans tous les domaines il y avait des excès, mais on ne peut demander à tous et toutes de philosopher.

Certes, bien au chaud dans nos pays très libres, nous avons reçu une éducation qui nous permet de penser et d'agir plus ou moins posément, mais là aussi, certains commettent des excès intolérables

Je ferai bien une historique de ce que je crois savoir sur l'évolution de la pensée humaine et de la longue maturation qui a mené à l'idée d'un dieu unique (dieu est un concept, pas une réalité selon moi), mais il me faudrait pour cela rédiger un mémoire qui serait trop succint.

Zakath,
"Alors quelques soubressauts de soi-disant humanité, c'est comme de donner un placebo à un cancéreux en pleine chimio, ça donne de la poudre aux yeux, mais ça n'a pas d'effets sur le long terme."

C'est en susbtance se pâmer sur les bienfaits de la science, alors que l'élaboration de ces derniers entraînent la création de dérivés nuisibles et dangereux (OGM, armes chimiques, virus nouveaux, etc).

En ce qui me concerne, j'agis concrètement en donnant un peu de mon temps libre à des personnes qui subissent actuellement le calvaire par lequel je suis passé (mon expérience leur est parfois utile, parfois pas, car on a chacun sa manière de s'adapter à tel ou tel événement traumatisant). Parce-que c'est un pur moment de bonheur que de sentir que ma vie a un sens parfois (en dehors de mon couple); cette démarche est donc finalement un peu égoïste.

Cela dit, je suis très content des progrès de la médecine, sans lesquels je ne serais probablement pas là pour écrire ces lignes relativement peu cohérentes, et je m'émerveille devant les prouesses des découvertes scientifiques sans lesquelles nous ne pourrions pas communiquer.

Mais on dévie du coup de gueule là.

Donc je ne m'exprimerai plus sur ce sujet, j'espère m'être exprimé clairement...

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arka

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Citation: Message écrit par anax, le 08-04-2004 à 23:28 De rien ;-) Au plaisir de te lire . Une remarque: ton argument constitue une variante de la formulation du cogito :-) En revanche je ne suis pas sûr que l'on puisse en déduire que par conséquent l'homme est bon .Enfin , avant de se prononcer sur l'éventuelle malignité ou bonté naturelle de l'homme , il faudrait statuer sur ce que les classiques, puis nous , appelons "nature humaine" . Et c'est là que les choses se compliquent .... (voir les apories des discours classiques de Rousseau , Machiavel , et bien d'autres ...) @ +

C'est à cause de théâtre que je suis resté... court...

Evidemment que mon "plagiat" de Descartes n'était qu'une pirouette... mais une pirouette qui je crois éclaire pas mal tout de même sur cette idée de la poule et de l'oeuf en quelque sorte...

Qui de l'homme ou de la société a le premier "perverti" l'autre.

Question pas si insoluble, je crois, si à cette équation, on ajoute les notions de "division sociale du travail" (Marx dans la lecture d'Ernest Mandel) et progrès : l'un créant la perversion, l'autre nous en écartant.

Ce que mon petit "cogito" voulait exprimer... c'était juste une sorte de prise de conscience de je aux autres...

Je ne crois pas être L'exception...

(Aparte égocentrique : J'ai bien parfois l'impression d'être atteint du syndrome "Dernier des Mohicans", dans la solitude incertaine de mes nuits insomniaques... mais c'est là surtout effet de miroir... une histoire de moi-idéal et idéal-du-moi pas encore tout à fait résolu...)

Si je/nous suis/sommes capable(s) d'être ému par la beauté des productions humaines en tout genre... si j'ai encore la possibilité de me sentir révolté... si j'ai encore la possibilité d'élaborer une pensée révolutionnaire... c'est que d'autres en sont capables...

C'est qu'il existe un espace, peut être étroit, mais tout de même, un espace dans lequel cette nausée prend son origine...

Deleuze, Reich et de nombreux autres ont montré l'étroit lien entre capitalisme et "déviances" (schyzophrénie par exemple).

Alors évidemment, il existe des marges à cet espace...

Cette marge si bien exprimé dans cet exemple que nous fourni un auteur afro-américain (merde j'ai oublié son nom) :

Reprenant, à mon avis le passage de la bible qui illustre au mieux le "débat" que nous avons là, le célèbre "Suis je le gardien de mon frère ?" comme titre d'un livre, un grand auteur afro-américain essayent de comprendre comment lui a réussi à se convertir en l'un des auteurs les plus reconnus aux Etats-Unis alors que son frère, pour sa part, est condamné à vie en prison...

J'invite d'ailleurs tout le monde a relire l'extraordinaire poème qu'Hugo a brôdé autour de l'histoire d'Abel et Cain...

Et de ce fameux oeil...

Qui, illustrant parfaitement ce que j'ai dit dans mon premier post, m'empêche, moi aussi, de reposer en paix.



P.S: J'ai fait la recherche... L'auteur afro-américain s'appelle John Wideman.
P.S bis : Comme vous le voyez, le théâtre a enlevé un peu de la fraicheur "sensible" qui filtrait dans le chaos (tant de la forme que de la pensée) de mes deux premiers posts... substitué (unique solution pour avoir un peu la paix avec cet oeil) par les ampoules gonflantes d'une pensée rétro, - éclairé...

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"Transformer le monde" a dit Marx ; "changer la vie" a dit Rimbaud : ces deux mots d'ordre pour nous n'en font qu'un.

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bibifoc

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oui, finalement j'étais pas aussi pessimiste que ca quand j'ai fait mon resume de 2003, c vrai que ca n'augure rien de bon.

La plus grand faculté de l'homme, et de loin la plus aboutie, est sa faculté a se détruire lui même

Citation de K-PAX avec Kevin Spacey

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Citation: N'oublies pas qu'un mensonge chlingue au moins autant qu'un pêt de nonne.

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damdam

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'tiou je viens de lire une dizaine grandes oeuvres philosophiques en 3 pages, çà tape

ne me faîtes pas croire que la culture rend pessimiste ou j'arrêtes tout de suite !

Beaux échanges en tout cas c'est bien que les réponses soient restées au niveau de la contemplation sans verser dans la propagande.

Il y a des jours comme çà où on prend du recul par rapport à ce monde qui va si vite et dans tous les sens ... et qui est si bien arrivé à multiplier nos peurs et à les dématérialiser qu'il peut nous laisser en plein doute.

à 19 ans j'étais tellement tiraillé par ces "injustices" qui vous soulèvent, que j'avais imaginé çà en symbolisant les Hommes faisant avancer une société symbolique comme des galériens mais en tirant dans des sens différents, alors je m'imaginais un avenir idéal allant dans la même direction ne serait-ce qu'approximativement.
J'avais aussi eu l'envie désespérée de voir une manifestation populaire traversé la France sur le thême "les jeunes parlent aux jeunes" en rêvant d'un projet commun de la nouvelle génération pour aller dans ce sens sans tomber dans les obstacles du passé.

Depuis j'ai vu la mort en face comme beaucoup et je ne vois rien de pire que celle de notre envie de vivre, jusque sa simple évocation doit être combattue, et cela doit être le fondement de l'éducation que nous transmettons.

Je ne cherche même plus à me comprendre et surtout pas ce soir, tant que je garde la même conviction, ce repère qui trace ma route ... plus rien ne me dégoûte, poussé par mon envie, je trace ma vie et je taille ma route ... c'est pas une sortie égoïste mais un départ en chanson plutôt gaie

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Herbert marcuse - au dela de l'homme unidimensionnel

peut etre precedé de : L'homme unidimensionnel ( si on veut se rappeler que c'est pas neuf du tout et avec quelle acuité nous vivons les presuposés infections decrites 30 ans plutot )

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mopz02

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En tout cas, ici encore se manifeste la "peur du vide".
On retrouve un "besoin" de quelque chose de "supérieur", d'un quelconque principe "divin".
Ne peut-on penser le monde sans cet "artifice" ?
Est-il si difficile de s'asseoir sur tout principe supérieur et de construire une société en hommes libres ?

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moi je voudrais fuir, loin, loin, loin...... et avoir la paix!

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Anaximandre

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Moi, ça va plutôt pas mal...

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