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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > Mariage homosexuel en Espagne


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Déjà sous les grecs et les egyptiens, le mariage avait ses dieux et déesses.

Et même si la religion était moins présente, le mariage était plus considéré comme l'échange d'un bien (la mariée) contre différent prix.

Sans trop rentrer dans la religion, il ya deux types de mariages: Ceux qui se marient civilement et ceux qui y ajoute un mariage religieux.
Si l'on respecte les croyances de ces derniers leur consentement implique beaucoup plus de contrainte que le mariage civil (en théorie).

Bref, d'un coté les laics et de l'autre les religieux. Autant séparé définitivement ces 2 types d'unions. L'union civile n'est pas le mariage religieux.

Etre laic, c'est aussi respecté cela.


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Old Post 19-06-2005 14:48
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Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 19-06-2005 à 14:11
Sauf que le mariage appartient historiquement à la religion.


oui donc il faut dire "appartenait".....
ils n'ont donc plus à s'en meler!! de plus, le mariage civil est une affaire d'état, et il me semble que l'église est séparée de l'état en Espagne aussi!!!


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Old Post 19-06-2005 17:49
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Appartient toujours

La question est en fait: l'Etat a-t-il le droit de s'approprier une coutume cultuelle régit par un droit canon et de le transformer à son bon vouloir?

Pourquoi doit on toujours aller à l'affrontement alors que beaucoup de solutions plus consensuelles existent?

Le problème est certes lexical mais ça a de l'importance pour certain.

Perso, je suis pour la paix du ménage tant que c'est la femme qui le fait


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Old Post 19-06-2005 18:07
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Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 19-06-2005 à 18:07
Appartient toujours


je ne suis pas d'accord!!! en fait, l'état et l'église ont chacun leur cérémonie d'union, je ne vois pas pourquoi l'un mettrait le nez dans les affaires de l'autre! est ce que l'état va critiquer le déroulement de tel ou tel mariage religieux?


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Old Post 19-06-2005 19:38
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L'Etat a bien mis son nez dans le mariage religieux au 19e s.

Le mariage civil actuel est une emanation du mariage religieux.


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Et le mariage religieux est une émanation des pratiques maritales pré-existantes. On se mariait dans l'Antiquité et non pas par convenances religieuses mais sans doute bien par convenances sociales.
D'ailleurs, l'Église à beaucoup peiné pour installer le mariage religieux tel qu'il est pratiqué de nos jours. Ce n'est qu'au XIème-XIIème siècle qu'elle y a réussie selon Duby, le grand spécialiste du Moyen-Âge.
On peut remarquer qu'alors que se faisait jour, chez les derniers païens de culture gréco-latine, une notion d'égalité dans le couple, l'Église chrétienne, comme d'ailleurs les autres religions du Livre, a ramené la femme à l'état d'être éternellement mineur.
Le mariage n'appartient donc pas aux religions. Elles se le sont accaparées. Nuance.


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A l'antiquité, seul certaines classes avaient le droit de se marier. Et la connotation religieuse (temple, sacrifice...) etait très présente. Le catholiscisme a permis aux esclaves de l'époque antique de se marier

plus d'infos
Mais sans revenir à l'antiquité, le mariage civil tel que l'on le connait est emprunt de religion.

Et c'est d'ailleurs cela que revendique le lobby homo. Atteindre la légitimité religieuse par un mariage civil.
Et meme si on invente un PACS au même droit juridique que le mariage, ce lobby revendiquera cette institution.

La cible est là.


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Old Post 19-06-2005 20:41
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Voilà une version de l'Histoire très orientée qui vient d'un site (Théocité - réflexions sur le domaine religieux) qui "vend", entre autres, des cours de théologie donné au Centre Universitaire Catholique de Bourgogne.
Mais lorsque l'on se réfère à des gens sérieux, des historiens par exemple, on trouve un tout autre discours.
Prenons, par exemple, une référence comme l'encyclopédie Universalis que l'on peut raisonablement juger plus sérieuse et moins partisane que "Théocité" qui se revendique ouvertement chrétien et défend donc une vision chrétienne du monde et de l'Histoire.

Citation:

Il est clair que les grands textes classiques de la Grèce conçoivent le mariage comme une association établie en vue de la bonne gestion du patrimoine et de la procréation des enfants pour la continuation de la famille et le peuplement de la cité. Toutefois, l'idée d'une ségrégation des femmes dans le gynécée, la mainmise de l'homme libre sur toutes les formes de gouvernement risqueraient d'occulter les exigences éthiques que Xénophon, Platon, Aristote imposaient aux époux. La femme, objet d'échange entre un père et celui qui devient son gendre, acquiert, une fois mariée, des droits et des privilèges. Les rapports des époux relèvent de la vertu de justice. Et, si la femme commet une injustice en refusant de se soumettre à son mari, celui-ci a le devoir de la former, afin qu'elle partage son pouvoir sur la maison. L'épouse ne saurait se confondre ni avec une esclave ni avec une enfant. Le rapport que l'époux exerce sur elle n'en est pas moins de domination.

Citation:
Il faut s'étonner que les discours chrétiens des premiers siècles en restent à peu près à cette conception du mariage, alors que des textes païens de la même époque, rares peut-être mais non négligeables, semblent s'attacher plutôt à la relation entre les époux.

Citation:
De plus, là où il est admis que la femme peut jouer un rôle égal, ou supérieur, à celui de l'ami, sa situation de soumission est rappelée [par le christianisme] avec une vigueur qui semble avoir disparu dans les textes philosophiques païens de la même époque. Il serait intéressant de savoir ce qui conduit le christianisme à entretenir ce décalage. Sa théologie_? La relation établie entre le péché et la chair_? Son système de pouvoir_?

D'ailleurs, pour le christianisme à son début, le couple est suspect puisqu'il s'y passe des choses terribles (la chair !) et qu'il éloigne de Dieu. Mais puisqu'il faut bien faire avec la nature humaine, le christianisme édicte péniblement des règles qu'il mettra très longtemps à imposer en Occident où les coutumes ancestrales sont bien éloignées de la vision chrétienne du monde. Pour comprendre un peu comment s'est opéré ce bouleversement des mentalités, il faut lire "Le chevalier, la femme et le prêtre" de Georges Duby dont voici un très bref extrait :
Citation:
Au premier regard, elle [la conception ecclésiastique du mariage] apparaît complexe : il n'y avait pas une attitude commune à toute l'Église ; dans les assemblées de prélats, au temps de Philippe Ier, s'élevaient des voix discordantes. En effet, la théorie s'était échaffaudée lentement, par un labeur sinueux, hésitant, durant lequel, au long des siècles, des textes contradictoires s'étaient accumulés en strates successives.


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Old Post 19-06-2005 22:06
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Euh, je vois pas trop l'interet, là?

Est ce que l'on va revenir au sacrifice humain à l'Antiquité lors des mariages pour savoir lequel des mariages était le plus humain?

La question n'est pas là. L'essence même du mariage moderne est religieux. La question qui se pose est le droit de l'Etat à s'emparer de cette institution est jusqu'où peut il aller?

Le mariage civile a fait partie des symboles à abattre comme le calendrier chrétien.

Toutefois, nous ne sommes plus à la Révolution et au Comité de Salut Publique.

Respectons les croyances et créons un contrat unique distinct. Car aujourd'hui mariage civile et mariage religieux vont de pair.


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Old Post 19-06-2005 22:38
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Allez, c'est reparti.
Comme d'habitude dès que tu es coincé à raconter des âneries, tu bottes en touche.
Dans tous les sujets auxquels tu participes, c'est la même histoire. Tu affirmes n'importe quoi et dès que quelqu'un te prouves que tu as tort, tu dévies.
Décidémment, j'aime mieux ne rien dire. Sinon tu vas encore jouer les victimes et je vais encore recevoir un message privé d'un modérateur (tendacieux ou aveugle ? ) pour me reprocher de te mettre le nez dans ta caca.
De toute façon, une fois de plus, il suffira à ceux que cela intéresse de suivre nos liens et nos références respectifs pour se faire une idée.


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Old Post 19-06-2005 22:49
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Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 19-06-2005 à 20:41

Et c'est d'ailleurs cela que revendique le lobby homo. Atteindre la légitimité religieuse par un mariage civil.


c'te blague!!! je connais pas mal d'homos, et je peux te dire qu'il se fichent complètement de la religion et de la spiritualité en général! enfin bon, c'est p'tet pas une généralité non plus, mais je t'avoue que là, je pense que tu te gourres!!

@suma & mopz: vous savez que vous avez du mal à vous entendre, évitez de discuter ensemble!! mettez vous mutuellement sur votre liste de personnes ignorées, comme ça, vous serez tranquilles!!!


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Edité par Alexiel le 19-06-2005 à 23:35

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Old Post 19-06-2005 23:04
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Pas de problème,
I'm leaving here


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Old Post 19-06-2005 23:08
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Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 19-06-2005 à 22:38
Car aujourd'hui mariage civile et mariage religieux vont de pair.


Alors là, je ne suis pas du tout d'accord.

Je me suis marié civilement à la mairie.
Et étant allergique à TOUT ce qui est religieux, j'interdis quiconque de m'accuser d'avoir fait un mariage religieux. Même de loin.

Non, pas une seule foi, lors de mon mariage n'a été évoquée une quelconque spiritualité. Si ça avait été le cas, j'aurais fait un scandale.

De plus, si tu vas dire aux musulmans, aux hindous, aux juifs, aux adorateurs de la lune, aux ....... qui se sont mariés en France, qu'ils ont fait un mariage civil ET catholique (puisque c'est la religion "officielle" en france), tu vas te faire lyncher.


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Dites moi de quoi vous avez besoin;
Je vous dirai comment vous en passer.


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Old Post 19-06-2005 23:14
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précision: texte "clin d'oeil", ne pas le prendre au 1er dégré

Citation:
Accepter le mariage entre catholiques??

Je suis complètement pour le mariage des catholiques.
Je trouve que c'est une erreur et une injustice d'essayer de les en empêcher.
Le catholicisme n'est pas une maladie. Les catholiques, bien que beaucoup ne les aiment pas ou les trouvent bizarres, sont des personnes normales et doivent avoir les mêmes droits que les autres, comme s'ils étaient, par exemple, informaticiens ou homosexuels.

Je conviens que beaucoup des comportements et des traits de caractère des personnes catholiques, comme leur attitude face au sexe, puissent nous paraître étranges à nous autres. Je sais même que quelques fois, on pourrait brandir des arguments de santé publique, comme leur dangereux et délibéré rejet du préservatif. Je sais aussi que nombreuses de leurs coutumes, comme celle qui consiste à exhiber des images de personnes torturées, puissent en incommoder certains. Mais cela n'est pas une raison de leur interdire le mariage, même s'il s'agit d'une image plus médiatique que réelle.

Certains pourraient dire que le mariage des catholiques, n'est pas un vrai mariage, car c'est pour eux un rituel et un précepte religieux devant leur dieu, et pas une union entre deux personnes. D'ailleurs, étant donné que les enfants " hors mariage " sont gravement condamnés par l'église, certains pourraient penser que laisser les catholiques se marier augmenterait le nombre d'unions pour le " qu'en dira-t-on " ou pour la simple recherche du sexe ( interdit également hors mariage), faisant exploser les violences conjugales et les familles déstructurées. Mais nous devons nous rappeler que cela n'arrive pas seulement dans les familles catholiques et que, comme nous ne pouvons pas nous mettre dans la tête des gens, nous ne devons pas juger leurs motivations.

D'un autre côté, dire que cela n'est pas un mariage et qu'on devrait lui donner un autre nom, n'est qu'une manière lamentable de détourner le débat derrière des questions de sémantique qui n'ont rien à voir avec le sujet : bien qu'il s'agisse de catholiques, un mariage est un mariage, et une famille est une famille. Et puisque nous parlons de famille, j'aborde un autre sujet récurrent, et j'espère que mon avis ne sera pas jugé trop radical : Je suis également pour l'adoption d'enfants par des couples catholiques.

Certains seront sans doute scandalisés par cette affirmation. Et on entendra certainement des personne s'exclamer : " Des catholiques qui adoptent des enfants ? Ces enfants pourraient devenir catholiques !
J'entends ce genre de critiques et je réponds : Il est vrai que les enfants adoptés par des catholiques ont plus de chance de devenir eux-mêmes catholiques ( contrairement à ce qu'il se passe dans l'informatique ou l'homosexualité), mais j'ai déjà dit qu'à mon sens ce sont des gens comme les autres. Malgré les arguments et les recherches de certains, rien ne prouve de manière valable que les parents catholiques soient mal préparés à l'éducation d'un enfant, et que l'atmosphère religieuse de leur foyer ait une incidence néfaste. Il faut savoir en plus que les agréments sont délivrés par les tribunaux individuellement après enquête, pour
déterminer les capacités des adoptants.

C'est pour cela, et contrairement aux idées de certains, que je crois qu'il faut donner le droit aux catholiques de se marier et d'adopter.

Exactement comme aux informaticiens et aux homosexuels.

Luís GARCIA MARTIN (écrivain espagnol)


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Tu m'as mal compris.

Je voulais simplement dire que beaucoup d'usage et de coutume du mariage civil emprunte au mariage religieux. En cela la connexion existe (Témoins, Age pour epouser...).

Mais bon, gortogg a raison, c'est une bataille lexicale mais qui a son importance pour certain.

Par ailleurs, sur un plan juridique, accorder exactement les mêmes droits au homos cela signifie aussi le droit à avoir un enfant. Et c'est l'étape suivante car in fine, après le sacrement du mariage (meme s'il n'est que civil), cette question viendra inevitablement.

Pour ma part, je ne suis pas croyant et un PACS,une union civile ou un mariage, ce sera du pareil au même. L'acte fondateur d'un couple à mon avis c'est la procréation car elle donne des responsabilités auxquelles on ne peut se soustraire.

Maintenant, je respecte ceux qui accorde une valeur pieuse au mariage et qui ne souhaite pas voir cette institution détourné par l'Etat.

@ Alexiel: Oui c'est amusant (surtout pour le clichés des informaticiens, les pauvres).


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