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lequel d'entres vous est pret a eteindre son ordi tout de suite ?

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Schoubi

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+1 avec heros

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shakes808080

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Citation: Message écrit par heros de l'amer, le 24-01-2007 à 13:57 La différence entre les incidents ou accidents que tu cites, et ce qui est lié à l'industrie nucléaire, c'est que une avalanche, un coup de grisou, ou même 20 000 morts dans un tsunami, c'est instantané à l'échelle de la planète, même si c'est beaucoup à l'échelle humaine. En ce qui concerne le nucléaire, on parle de produits dont la demi-vie va jusqu'à plusieurs milliers d'années, ça veut dire que dans plusieurs milliers d'années leur nocivité sera encore la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui, puis plusieurs milliers d'années après, encore la moitié de cette moitié. On n'est plus sur la même échelle de gravité amha.

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Cthulhu22

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Citation: Message écrit par shakes808080, le 25-01-2007 à 09:29 Si c'est une réponse à mon intervention, ça n'est pas du tout le même sujet : je parle de traitement psychologique de l'info et tu me réponds répercussion dans le temps d'un accident. Mais bon, OK, parlons des conséquences : Alors c'est vrai que ce qui est inquiétant pour l'avenir, c'est la durée de vie de ces produits, qui est sans rapport avec la durée de vie humaine. Quand on rajoute là-dessus qu'on est incapable de la détecter avec des capteurs biologiques ( odorat, vision... ), on imagine bien les accidents à venir.. (mais : on ne peut que les imaginer... voir ce que je raconte à propos de psychologie). Ceci dit, c'est prévisible justement : on connait exactement le comportement de ces produits. Et un risques qu'on connait, c'est un risque qu'on maitrise. La crainte, c'est plutot que notre civilisation finisse par oublier jusqu'à l'existence même de ces produits. Là encore l'aspect psychologique de la chose : la durée de vie de ces produits rappelle à l'homme la brièveté de sa propre existence. Et revenons maintenant aux energies fossiles : parlons des conséquences de la dispersion dans l'athmosphère des milliers de tonnes de carbones enfouis sous terre sous forme de pétrole et de gaz naturel. Quelque part, c'est encore pire : on ne connait même pas les conséquences réelles : on ne sais pas prédire avec exactitude l'impact à 50 ans, alors dans 300 ans, 3000 ans, qui peut dire quel impact ça aura. Là encore, si on regarde l'aspect psychologique, c'est effarant : tout le monde s'imagine que dans 3000 ans, les conséquences de tout ça seront effacées. Perso, j'ai comme un doute là-dessus... D'ailleurs, j'ai jamais entendu autant de fumisteries sur le sujet : le dernier sujet à la mode consisterait à faire pousser des arbres pour absorber le carbone. Personne ne dit que le cycle du carbone d'un arbre est de 100ans : au bout de 100 ans, le carbone de l'arbre repart sous une forme ou une autre : combustion, pourrissement,etc... Donc ça ne changera rien à long terme sur les quantité de carbone à la surface de la planete. Pour résumer : On hypothèque l'avenir de la planete aussi bien avec le nucléaire qu'avec l'énergie fossile. Mais avec le nucléaire, notre sensibilité est exacerbée par le fait qu'on connait déja les conséquences à long terme. Alors qu'on se berce encore d'illusions sur les conséquences à long terme de l'energie fossile.

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heros de l'amer

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Citation: Message écrit par shakes808080, le 25-01-2007 à 09:29 Si c'est une réponse à mon intervention, ça n'est pas du tout le même sujet : je parle de traitement psychologique de l'info et tu me réponds répercussion dans le temps d'un accident.

Citation: Revenons au nucléaire : oui il y a des accidents, dont le plus terrible est Tchernobyl. Parlons maintenant des accidents provoqués par l'energie fossile : combiens de mineurs sont tués ? combiens d'accidents dans les centrales à charbon ?, combien de victimes de la pollution ?,etc...

Voilà à quelle partie de ton intervention je répondais

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RhEcK

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Citation: Message écrit par shakes808080, le 25-01-2007 à 09:29 Personne ne dit que le cycle du carbone d'un arbre est de 100ans : au bout de 100 ans, le carbone de l'arbre repart sous une forme ou une autre : combustion, pourrissement,etc... Donc ça ne changera rien à long terme sur les quantité de carbone à la surface de la planete.

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leoniconet

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Citation: Message écrit par RhEcK, le 24-01-2007 à 10:42 d'après des sources scientifiques bien placées (jancovici par exemple) bien sur cela dépend des méthodes d'extraction et de production d'énergie mais il ne faut pas confondre stock de 30 ans pour le pétrole et "il nous reste 30 ans de pétrole" c'est très différent la courbe de "production" de pétrole (ou d'uranium par exemple) est une courbe de production en cloche... D'ici 5 à 15 ans on aura atteint le maximum de production et ça va diminuer. Autrement dit, même s'il reste 30 a 40 ans de pétrole potentiel, on en pompera jamais assez, jamais assez vite pour suivre le rythme... bref dans 5 a 15 ans on va commencer a avoir de sérieux problème si on ne tient en compte que l'approvisionnement...

Je cite Mr Jean-Marc Jancovici :
A la question : Quelles pourraient être les énergies alternatives à celles - pétrole, charbon, gaz - qui produisent des gaz à effet de serre ?

la réponse : Il y a deux actions possibles : consommer moins d'énergie ou utiliser des énergies non émettrices de gaz à effet de serre - énergies renouvelables et nucléaire.

Source (que je cite)

C'est très mal connaitre le fonctionnement même des réacteurs nucléaires que de croire que l'approvisionnement sera un problème dans 75 ans.
Tout d'abord,
1- les centrales peuvent fonctionner avec du Mox (combustible nucléaire recycler), l'approvisionnement à ce niveau là ne devrait pas manquer tant qu'une centrale tournera ...
2- Si les écolos ne s'étaient pas empresser de sacrifier une centrale de 4ème génération, capable de fonctionner avec le plutonium 239 + les actinides mineurs (les produits les plus radioactifs, plusieurs milliards d'années ...). la centrale de crey malville était une centrale à neutron rapide, elle pouvait transformer les actinides mineurs en produits de fissions à durée de vie de quelques milliers d’années. C'est pas le top vous me direz, mais c'est déjà mieux non ?
Pour preuve de la bêtise d'une telle décision, ce type de centrale, fort décrier en son temps, fonctionne très bien au japon, en indes et aux états unis, pourquoi pas en France dieu seul le sait.

Citation: Message écrit par heros de l'amer, le 23-01-2007 à 23:46 tape "incident nucléaire" sur google et déjà tu verras le nombre de réponses dont tu n'as jamais entendu parler, ça te donnera une idée de la volonté d'éviter la médiatisation de ce genre de problème.

Il faut remettre les choses dans leur contexte, il y a « incident » et il y a « accident » nucléaire.
La classification des incidents nucléaires parte (à titre d’exemple), du fait de renverser du café par terre dans sa maison à l’explosion pure et simple de la maison. Sur une échelle de 1 à 7 (7 étant le maximum --> Tchernobyl). En France, à l’heure actuelle, le risque maximum atteint est 3 et sur la communauté européenne c’est 4 (la suède , il y a de ça 5 mois à peu prés, d’ailleurs, je suis fortement étonné de voir que personne n’a ouvert de topic à ce sujet sur oxmo…).
Aller j’ai le temps :
3 types d’incidents :
1- ESS : Evénement significatif de Sûreté, un événement ou les RGE (Règle Générale de Sûreté) ne sont pas respecter.
2- ESR : Evénement significatif de Radioprotection, un événement ou les règles pour la santé des travailleurs ou le respect des zonages n’est pas respectés, contamination extérieur au site.
3- ESE : Evénement significatif d’Environnement : rejet incontrôlés (liquides, solides ou gazeux), non respect des critères de rejet …etc…
La totalité de ses évènements sont contrôles et surveillés par les A.S. (Autorité de Sûreté), qui contrairement a ce que j’ai vu écrit ailleurs dans ce topic, sont indépendant d’EDF. Je vais passer sur les contrôles interne et international, ce serait trop long.
Le non respect ou la non déclaration d’un critère, peut entrainer le retrait d’autorisation d’exploitation du réacteur. Une autorisation accordé à CHAQUE REDEMARRAGE du réacteur après les essais physiques du cœur et le contrôle de l’arrêt.
Il faut arrêter la psychose sur le nucléaire en France, il faut chercher à se renseigner, à collecter les sources différentes (écolos et non écolos, anti et pro nucléaire) et à connaître le fonctionnement réel d’une centrale avant de se prendre la tête avec des préjugés …


bon j'arrête d'écrire, j'ai mal aux doigts

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shakes808080

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Citation: Message écrit par leoniconet, le 25-01-2007 à 18:23 ...... 2- Si les écolos ne s'étaient pas empresser de sacrifier une centrale de 4ème génération, capable de fonctionner avec le plutonium 239 + les actinides mineurs (les produits les plus radioactifs, plusieurs milliards d'années ...). la centrale de crey malville était une centrale à neutron rapide, elle pouvait transformer les actinides mineurs en produits de fissions à durée de vie de quelques milliers d’années. C'est pas le top vous me direz, mais c'est déjà mieux non ? Pour preuve de la bêtise d'une telle décision, ce type de centrale, fort décrier en son temps, fonctionne très bien au japon, en indes et aux états unis, pourquoi pas en France dieu seul le sait..... [/B]

Curieux, je n'en ai jamais entendu parler de ça....

Voici une source qui corrobore mon impression:

Citation: Le réacteur à neutrons rapides. L'exploitation du prototype de réacteur à neutrons rapide, Superphénix, mis en service en France en 1985, s'orientait vers un mission de recherche et d'études. Le réacteur a neutrons rapides (sans modérateur) refroidi au sodium est capable de produire plus de combustible (plutonium) qu'il n'en consomme. Il peut donc assurer à terme une indépendance complète vis à vis des producteurs d'uranium. La France étudie cette filière depuis 1957: des petits réacteurs d'essais comme Rapsodie, elle est passée à un réacteur de puissance, Phénix, mis en service en 1976. Superphénix, prototype industriel de 1200 mégawatts, a été construit par une société internationale (NERSA) associant la France, l'Italie, l'Allemagne, le Pays Bas, la Belgique et le Royaume Unis. L'exploitation de ce prototype, mis en service en 1985, s'orientait vers une mission de recherche et d'études. Plusieurs pays se sont intéressé de près aux réacteurs surgénérateur, dont le Japon et les Etats-Unis. Le premier réacteur à neutrons rapides (150 kilowatts) avait été mis en service en 1946 à LosAlamos par les Américains. Mais le coût de développement et l'abondance relative de l'uranium ont conduis à la mise en sommeil des projets.

( source )

Par contre, j'ai entendu parler des risques d'une telle conception. D'ailleurs, voici une autre source qui confirme mon impression et qui donne quelques explications:

Citation: ....Le caloporteur est du sodium liquide (le cœur du réacteur de Superphénix contient près de 5 tonnes de plutonium et l’ensemble cuve et circuits, 5000 tonnes de sodium). Le sodium est très dangereux. Il prend feu au contact de l’air à environ 200°C et il explose au contact de l’eau. « Pour essayer de diminuer le danger, un réacteur rapide comporte deux circuits de sodium et un circuit eau-vapeur. Le deuxième circuit sodium, non radioactif en l’absence de fuite sur le primaire, communique la chaleur au circuit eau-vapeur ........ la complexité technique de la surgénération et les difficultés de traitement du combustible ont fait abandonner ces réacteurs par la plupart des pays. Il ne reste plus aujourd’hui de surgénérateur de taille industrielle en fonctionnement....

( source )

C'est dommage d'ailleurs, parce que c'était prometteur. Espérons qu'Iter ne finisse pas de la même façon.

@leo : tu devrais lire l'article le passage sur le MOX dans le dernier lien...

@rheck :

Citation: Il suffirait de ne le laisser ni pourrir ni le bruler... relativement simple à petite echelle, chacun dans son coin

Sur une échelle de temps géologique (le temps qu'il a fallu pour enfouir tout ce carbone sous terre ), ça n'aura aucune influence. Au bout de 100ans.. 200 ans.. 300 ans tu reconstruiras forcément, et que deviendront les déchets ? On va les enterrer pour reconstituer articifiellement des réserves de pétrole qui seront prêtes dans.... 4 millions d'années ?

@Cthulhu22: C'est vrai que je me focalise sur le carbone alors que c'est loin d'etre le seul pollueur....
Mais tout ce méthane sort également de sous terre via l'exploitation des gisements, ou c'est autre chose ?

Et d'abord , arrêtez de peter bordel!!

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Citation: Message écrit par shakes808080, le 25-01-2007 à 19:24 Et d'abord , arrêtez de peter bordel!!

Une étude récente a tenté de démontrer (sans rigoler) que le réchauffement climatique que l'on connait actuellement était dû à la forte activité pétomane des trop nombreuses vaches dans le monde

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Juste histoire de mettre mon grain de sel

Citation: Message écrit par Schoubi, le 23-01-2007 à 22:17 Est ce qu'on a besoin d'éclairer les routes ?

La moitié des accidents de la route se passent le soir!!! Tu veux plus de mort sur les routes

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Schoubi

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Juste en passant également....

Citation: 1 - Statistique au Royaume-Uni sur l’efficacité de l’éclairage des ronds-points Dans un article paru dans le numéro de juin/juillet 1995 de la revue "The Lighting Journal", les auteurs R. G. Jacoby et N. E. Pollard nous livrent quelques statistiques sur les accidents de la route, de jour comme de nuit, au niveau des ronds-points, éclairés ou pas, sur routes à la fois nationales et départementales. Les chiffres concernent la période 1987-1991. Un total de 417 accidents corporels fut enregistré au niveau de 94 ronds-points éclairés sur routes nationales, correspondant à un taux annuel de 0,11 accidents corporels par million de véhicules. Sur ce total, 81 sont arrivés de nuit, correspondant à un taux de 0,09 accidents corporels par million de véhicules. Il en résulte que ces chiffres ne montrent pas de différence significative de ce taux, entre le jour et la nuit, au niveau des ronds-points éclairés, sur grands axes. Concernant les ronds-points non éclairés sur ces mêmes grands axes, 21 accidents corporels ont été enregistrés, correspondant à un taux de 0,08 accident corporel par million de véhicules. Parmi ces 21 accidents, 7 se sont produits de nuit, correspondant à un taux de 0,10. Là encore, on ne constate pas d'évolution significative de ce taux entre le jour et la nuit. L'ensemble de ces statistiques révèle une réalité surprenante : il n'y a pas de différence significative constatée entre le jour et la nuit, du taux d'accidents corporels par million de véhicules au niveau des ronds-points, qu'ils soient éclairés ou pas. Alors qu'en est-il d'une sécurité accrue du fait de l'éclairage des ronds-points ? 2 - Efficacité de l’éclairage des autoroutes en Belgique Le Ministère de l’Equipement et des Transports (MET), en Belgique a réalisé en 2001 un rapport concernant le lien entre infrastructures et accidents. Yvon Loyaerts, inspecteur général des Ponts et Chaussées en région Wallonne, commente les statistiques concernant l’éclairage public. « Le rapport révèle une conclusion étonnante : l'éclairage le long des autoroutes n'apporte pas un plus en matière de sécurité routière. Certes, il accroît la visibilité du conducteur, mais celui-ci se sent plus en sécurité et appuie sur l'accélérateur. De plus, les poteaux d'éclairage représentent des obstacles rigides. Soulignons que cet éclairage ronge une bonne partie du budget d'entretien des routes: quelque 25 millions d'euros par an ! L'idéal serait de privilégier un éclairage plus intelligent, placé là où c'est nécessaire. Citons encore le chiffre de 35 morts par an sur les poteaux d'éclairage en Belgique...». 3 - Eclairage public et sécurité routière à la Ville de Paris Lors d’un entretien que j’ai pu avoir le 29 août 2001 avec messieurs François Jousse et Michel Peret, ingénieurs à la Division Eclairage, du Service de la gestion des Infrastructures, à la Direction de la Voirie et des Déplacements, ceux-ci m’ont informé du fait suivant : « lorsque l’éclairage est renforcé sur une voie, le nombre d’accidents diminue, mais leur gravité augmente ». On retrouve le résultat observé en Belgique : plus la chaussée est éclairée, plus les conducteurs sont tentés de rouler vite.

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@ shakes : le générateur à neutron rapide type Superphénix est la base même des générateur de 4ème génération, le concept fonctionne à l'heure où on parle au japon ,aux états unis et en Inde, Framatom ne s'est pas privée de l'experience de Superphoenix pour vendre son surgénérateur partout dans le monde.
Un peu d'histoire, pourquoi Superphénix ?
Et bien parce qu'il existe un réacteur Phénix en france, la base depuis de trés nombreuse années de la recherche sur les réacteurs à neutron rapide au sodium, Superphénix n'est que l'aboutissement de plusieurs dizaines d'années de recherche sur le même réacteur de plus petite taille.
Le lancement de Superphénix ne sait pas fait sans problème, comme toute nouvelle machine, il a fallu des réglages, des modifications et autres, enfin bref, tout marcher, l'arrêt de cette centrale est probablement la plus grosse connerie et la plus grosse campagne de désinformation sur le nucléaire jamais réalisé en France, juste pour le soutien de l'opinion public

Pour ta deuxième source, les explications sont clairs mais il y a beaucoup d'erreur et d'imprecision

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Cthulhu22

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Citation: Message écrit par shakes808080, le 25-01-2007 à 19:24 @Cthulhu22: C'est vrai que je me focalise sur le carbone alors que c'est loin d'etre le seul pollueur.... Mais tout ce méthane sort également de sous terre via l'exploitation des gisements, ou c'est autre chose ? Et d'abord , arrêtez de peter bordel!!

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leoniconet

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Citation: Message écrit par Cthulhu22, le 25-01-2007 à 21:46 Le projet est très intéressant (tant au niveau scientifique que nucléaire à proprement parler) mais vu le nombre de problème qu'il y a eu avec ce surgénérateur cela paraissait "mal barré"

La preuve, il marche dans d'autres pays

Tu as l'air super au courant sur "les problèmes de superphénix", continuons dans la série, peux tu me citer un problème ? pas des "on dit", avec détails et explication sur les impacts de sureté nucléaire afin de bien comprendre pourquoi ils l'ont arrêté

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heros de l'amer

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allez, leon, pour être tellement à fond pour le nucléaire, je parie que tu bosses à l'edf.
à la centrale du bugey ptêt ?

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