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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Coup de gueule - Coup de coeur > [CDG] Les régimes spéciaux en quelques chiffres


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relis mon post juste au dessus du tiens leo, car j'ai fait un séjour à la sncf. et tous les métiers manuels comme le souligne rellik tu trouves ça normal qu'il ne finisse pas plus tôt eux? je pense que leur métier est bien plus risqué (quand tu es sur un chantier par ex) et plus ereintant entre nous. je trouve que certains ont un peu de merde dans les yeux tout de même! bref je ne mets pas 100% des personnes dans le même sac mais il faut avouer qu'une bonne majorité s'en sort coolos.


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La tempete de 99!!!! L'argument imparable.

Qui ici n'a pas fait des heures sup, bosser le samedi parce qu'il a fallait gérer une crise.

A croire qu'ils n'ont pas récupéré leurs heures via des RTT?

Et quand bien même. Puisqu'il faut comparer, dans ce cas, pourquoi le personnel hospitalier n'est pas aussi bien loti?

Les infirmières et les médecins doivent faire des gardes où ils restent éveillés plus de 24h.

Ils sont d'astreinte les jours de congés. Sans parler de la canicule où ils ont du travailler double.

Venir agiter de manière ostentatoire le travail fait après la tempete de 1999 comme le font les syndicats, ca montre le vide en matière d'argument pour défendre ces régimes spéciaux.

J'ai un autre doc explosif sur les primes et les heures travaillés d'un conducteur de train.

Par exemple, un conducteur de TGV travaille 25h par semaine.

Posez vous la question? Est ce plus difficile de conduire un TGV où un 35 tonnes? Est ce que le chauffeur a la sécurité de l'emploi?

Quand à la pénibilité du travail, prenez un chirurgien cardiaque qui doit opérer avec une précision extrême lors d'opération qui dure parfois plus de 12h.

N'est pas plus pénible que de devor conduire un métro parisien d'un point A à un point B?


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Mon but n'est pas de mettre un argument imparable, c'est juste de souligner qu'il est un peu rapide généraliser en disant que ce sont tous des branleurs, c'est tout

Tous les métiers pénibles et à risques devrait pouvoir partir plus tôt (pompiers, btp, personneles hospitaliers ...etc...).

Un exemple de désinformation : Pour ce qui est d'EDF, les gens qui travaillent dans des bureaux et qui n'ont donc ni service insalubre, ni pénible partent à 60ans, et ils représentent une grosse partie de la population active de l'entreprise


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Tout en vrac ...............

tout le monde à 40 piges de cotis, et alors est-ce cela apporte de l'argent dans les caisses ? tout le monde reconnait que non.

Le pb c'est qu'a la sncf il y a différents corps de métiers, les cadres bien au chaud au siège, (c'est pas moi qui l'ai dit) et les mecs sur les voies.

Espérances de vies -8 ans pour un ouvrier par rapport un cadre.

Un petit texte en réflexion

37,5 torchons ou bien 40 serviettes ?
(Article de Claude Danthony, maître de conférences de mathématiques à l'École normale supérieure de Lyon)

Torchons ?
Ou serviettes ??

Un grand battage médiatique ne cesse actuellement d'opérer une comparaison
entre le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux
plein, avec 37,5 dans le public et 40 dans le privé et de déduire de ces deux
chiffres que c'est inéquitable.

Mais personne ne pense à préciser que le même mot « annuité » correspond à des réalités tellement différentes dans les deux régimes que la comparaison n'a guère de sens :
Autant donc ajouter des torchons et des serviettes !

Démonstration :

Nous avons tous appris à l'école qu'on n'ajoute pas des choux et des carottes ou des torchons et des serviettes. Tout comptable sait que des comparaisons ne sont valables que si elles sont effectuées " à structure comparable ".

En tant que scientifique, j'ai le devoir, lorsque je compare deux données chiffrées, de commencer par vérifier qu'elles correspondent à la même réalité, par exemple elles sont exprimées dans la même unité.
Sinon, on peut faire dire absolument n'importe quoi aux chiffres.

Le mot " annuité " correspond en fait à un nombre issu de calculs totalement différents dans les deux régimes. En gros :

- Dans le public, le nombre d'annuités correspond au temps où l'on occupe effectivement un emploi, au prorata du temps de travail (ainsi, 1 an de travail à mi-temps donne une demi-annuité, 1 an à 80% donne 0,8 annuité, etc.).

- Dans le privé, c'est bien plus compliqué. Cela dépend d'abord des sommes perçues :
On valide, pour chaque année civile, un nombre de trimestres correspondant au salaire soumis à cotisations dans l'année.
C'est ainsi, pour prendre un exemple, qu'un cadre qui a travaillé 3 mois dans une année civile obtiendra une annuité entière (alors qu'un smicard qui a travaillé 3 mois n'obtiendra lui que 0,5 annuité : est-ce bien équitable ?).

De même, un an de travail à mi-temps compte pour une annuité complète. On rajoute ensuite certaines périodes non travaillées : chômage (en partie), congé parental (sous conditions), etc.
A cela s'ajoutent des bonifications qui diffèrent totalement entre les deux régimes, dont la bonification pour enfant accordée aux mères (2 ans dans le privé, 1 dans le public)(1).

En résumé il est parfois plus " facile " d'obtenir des annuités dans le privé que dans le public.

Voilà un exemple qui montre bien les limites de cette comparaison.

Puisque les médias se sont fait l'écho de certains avantages (oubliant les inconvénients) des femmes fonctionnaires mères de 3 enfants, prenons l'exemple d'une mère de 3 enfants qui décide de travailler 8 ans à mi-temps pour les élever :

- - Si elle est dans le privé, elle aura une bonification de 6 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour huit annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (40 annuités), il lui faudra donc obtenir 40-8-6, soit 26 annuités supplémentaires.

- - Si elle est fonctionnaire, la bonification sera de 3 annuités et les 8 ans à mi-temps compteront pour 4 annuités. Pour obtenir une retraite à taux plein (37,5 annuités), il lui faudra travailler effectivement 30,5 années à plein temps.

Est-ce bien équitable ?
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(1) Vous pensez peut-être que ce projet, qui se veut équitable, va revenir sur cette différence ? Détrompez-vous : s'il instaure une validation des périodes de congé parental, le projet supprime purement et simplement la bonification d'un an des femmes fonctionnaires, pour les enfants nés après le 1er janvier 2004 !
Mais la suite parait claire : s'il passe, vous entendrez dans quelques années à la télévision : " Dans le privé il y a une bonification de 2 ans par enfant qui n'existe pas pour les fonctionnaires,
c'est inéquitable ". Et on supprimera la bonification des mamans du privé !
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Tout cela pour dire que comparer le nombre d'annuités nécessaires pour obtenir une retraite à taux plein dans les deux régimes et en déduire que ce serait inéquitable car 37,5 est inférieur à 40 n'a aucun sens et relève de l'imposture.

D'autant plus que la notion de " retraite à taux plein " n'a strictement rien à voir entre les deux régimes et qu'on ne tient pas compte des retraites complémentaires du privé !

Un jour où j'avais pris un énarque en flagrant délit de comparaison de chiffres incomparables, il m'avait répondu : " D'accord, mais vous, vous vous intéressez au sujet. Pour les gens, il faut des idées simples !".

Je ne voudrais pas que l'opinion publique soit convaincue que les fonctionnaires seraient des privilégiés du simple fait que les médias colportent une idée aussi simple qu'inexacte.
II n'empêche que cette stratégie de dresser le privé contre le public, sur la base d'une " idée simple " permet de faire passer au second plan certaines réalités.

Elle permet d'oublier que la réforme Balladur de 93, en augmentant la durée de cotisation de 37,5 à 40 ans (là on peut comparer les données puisque c'est le même régime), mais surtout par l'introduction de la décote et l'allongement de la période de référence, a déjà diminué et surtout va encore dégrader fortement les retraites du privé.

Elle permet de faire passer au second plan que la réforme ne concerne pas les seuls
fonctionnaires, puisque l'on va passer pour tous, de 40 annuités en 2008 à environ 42 en 2020. C'est faire oublier un des principes de ce projet de loi, qui me pose personnellement problème.
Alors que depuis le dix-neuvième siècle, l'augmentation de la richesse de la France (et des pays riches) est allée de pair avec une diminution phénoménale de la part de sa vie qu'une personne consacre à travailler, le projet revient sur l'histoire, en décidant que désormais, sur une vie, la proportion du temps consacrée au travail ne devra plus diminuer.

J'entends d'ailleurs tous les jours dans les médias des personnes me dire sur un ton docte et péremptoire: " il faut que les français comprennent qu'il faut travailler plus ". Soit, ils ont peut-être raison. Mais dans la mesure où une telle affirmation est contraire à ce qui s'est passé dans les 150 dernières années, je considère, en tant que scientifique, qu'ils doivent justifier leurs affirmations.
Or je n'ai jamais entendu personne me donner un véritable argument selon lequel nous serions vraiment aujourd'hui dans une situation nouvelle justifiant une inversion du phénomène historique, c'est-à-dire une augmentation du temps de travail.

Elle permet de faire oublier que ce projet est un choix politique de faire supporter aux seuls salariés actuels (pas aux employeurs ou à l'impôt) le coût de l'augmentation de l'espérance de vie, en justifiant cela par une nouvelle " idée simple " :
On nous répète qu'il n'y aurait pas d'autre choix, ce qui est bien sûr faux.

Surtout, cela permet d'occulter le fait que les inégalités au sein du privé sont bien plus criantes qu'entre le privé et le public. Dans le privé, tout va dépendre de la convention collective, de la taille de l'entreprise ou encore du temps partiel subi ou choisi. Vaut-il mieux être employé à temps partiel subi d'une PME du nettoyage ou à temps plein d'une grande entreprise, avec un accord 35 heures, un CE et une convention collective
très favorables ?

Claude Danthony,
Maître de conférences de mathématiques à l'École normale supérieure de Lyon.


PS : Les militaires sont rassurés on ne touchera pas à leur régimes spéciaux


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les militaires et les élus


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Citation:
Message écrit par leoniconet, le 25-10-2007 à 18:22
les militaires et les élus


Et c'est honteux. Les élus devraient être les premiers à se l'appliquer.

Ce que je voulais montrer, c'est que l'on ne peut faire une distinction selon la pénibilité. Sinon, ca revient à mettre des critères de valeurs entre les métiers.

Et puis chacun, même les banquiers de la banque de France viendront vous dire que leur travail est pénible.

Pour vraiment évaluer, on aurait pu prendre l'espérance de vie. En effet, les ouvriers meurt 8 ans avant les cadres.

Sauf que les cadres font 4 à 8 ans d'études, donc travailles 4 à 8 ans plus tard qu'un ouvrier.

Pourquoi cet argument? parce qu'un cadre devra prendre sa retraite 4 à 8 ans plus tard pour avoir ses 40 ans de cotisations.

Donc le cadre ne profite pas plus que l'ouvrier du systeme de retraite puisque chacun aura environ 20 ans de retraite payé par l'Etat

Donc même l'espérance de vie n'est pas un argument recevable pour la pénibilité.

De même si tout le monde s'accorde pour dire que le chauffeur de bus conduisant dans le Val fourré à Mantes la jolie doit avoir les nerf bien accroché, pourquoi celui qui conduit le bus dans neuilly bénéficie également du statut de travail pénible? En quoi son travail est plus pénible qu'un chauffeur de train, un taxi ou un camionneur?

On le voit, la pénibilité du travail est une usine à gaz.


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pas mal pour un débutant ! beau coup de balais dans les idées reçues.

voilà ce que j'essayais de poster depuis cet aprèm mais la connexion déconnait :

y'a 100.000 métiers à la Sncf, pas uniquement des conducteurs même si leur syndicat est voyant, alors pourquoi mettre des "si", faire des hypothèses farfelues, stigmatiser et taper sur une profession toute entière ?
en + on voit que ces 3 grands organismes ne représentent dans les chiffres que la moitié de ces catégories.
pour prendre quand même l'exemple de ce métier c'est un peu + que pas trop fatigant et le rythme et l'hygiène de vie qui vont avec sont pas forcément très top : invitons un cheminot à nous parler de sa vie, c'est bon pour le dynamisme du forum !
quand on critique on devrait mettre en regard sa propre pénibilité au travail, ça crédibiliserait le propos.
pour avoir fait quelques jobs en rotations, ça perturbe pas mal le rythme d'enchaîner matinées (4h-13h) et nuits (14h-24h), et j'ai pas eu besoin de faire ça 25 ans pour le sentir.

mais d'ailleurs, pourquoi s'en prendre aux autres quand on est pas content de sa situation ?

ceci dit, et pour continuer dans le hors-sujet, les retraites ne sont pas à mon sens le problème le plus critique lié à l'évolution démographique, puisqu'il ne s'agit que de ça.
il ne faut pas chercher bien loin en ce moment avec la mascarade du Grenelle de l'environnement qui évite les Ogm, le traitement des déchets et le nucléaire (tiens, encore EDF).

@ Suma : parler de paroles désagréables alors qu'on traite un groupe de gens de branleurs me paraît déplacé
pas la peine non plus de revenir sur ta liste d'exemples qui se veut exhaustive mais choisie à ta guise, comparer un conducteur de TGV et les autres c'est comme les pilotes d'avions de chasse et de lignes civiles
@ Cami, je crois que tu as attaqué la première pour le coup et j'ai pas vu autant de mépris que ça dans sa réponse ... quant à l'avis des cadres sur les manoeuvres, ça pèse pas lourd, parce qu'au niveau productivité, y'a pas photo


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@suma, j'ai été en détachement lors de la tempete en 1999, déboisement et reconstruction... J'ai été détaché lors du nauvrage de l'Erika, et je peux te dire que j'en ai humé du pétrole ! Et je te rassure tout de suite on bossait 7/7 lors de ces périodes. Bon le hic c'est que j'étais à l'armée et donc forcement c'est normal j'ai signé pour en chier !

NB : les militaires bossent 17 ans maintenant pour pouvoir prétendre à une maigre retraite, puis la cadence n'est pas facile à tenir !


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Salut les jeunes,

Ca va troller sec

Je crois que la plupart d'entre vous ne savent pas compter ni ne savent lire c'est une évidence et je vais vous dire pourquoi:

-Le problème des retraites ne se résume pas à un antagonisme Régime Spéciaux /Régime Général/Autre Régime.

Le problème des retraites se pose de la façon suivante et de façon simple:

Comment financer un schéma de PONZI avec une pyramide des ages défavorable aux actifs dans même pas 15 ans ?

Schéma de Ponzi = système de retraite et l'on pourrait allonger la durée de cotisation jusqu'à 500 ans cela ne changerait rien au problème.
Il faut toujours plus d'entrant pour financer les bénéficiaires du système ce qui sous entend une augmentation de la population continue et de façon infinie.

Pas de chance malgré les chiffres bricolés de L'INSEE nous sommes en dénatalité même en bricolant les courbes car le taux de fécondité de soi disant 2 enfants par femme ne permet même pas le renouvellement de la population.

Dans les 15 prochaines années la population Française va diminuer et ce n'est pas parce qu'à BOBOLAND on ne sait pas compter qu'il faille en tirer une généralité.

Pour que le régime soit équilibré il faudrait que les retraités touchent les cotisations qu'ils ont versés ou alors qu'ils cotisent à hauteur du montant des 57 ou 75% ou 100% des futures retraites qu'ils percevront.

Un tel système n'existe pas.

Remplacez retraite par assurance chômage maladie et vous obtiendrez un système mis en place par des gens qui ne savent pas compter et qui ne peut générer que des déficits.

Et même si la croissance générait 1 à 5 millions d'emplois en plus cela ne ferait que de réduire de façon temporaire le déficit pas le résorber car il faudrait une augmentation équivalente des futurs cotisants pour que le déficit ne se creuse pas.

Personnellement je ne comprends même pas que vous vous preniez la tête sur un problème dont les dés sont pipés au départ -------> en fait si vous aimez vous écouter parler


Bonne nuit Europe.


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Citation:
Message écrit par rellik, le 25-10-2007 à 18:57
[b]
NB : les militaires bossent 17 ans maintenant pour pouvoir prétendre à une maigre retraite, puis la cadence n'est pas facile à tenir !


Tout à fait Rellik, leurs régimes a été revue en 2003 ou 2004, je sais pu....................


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Citation:
Message écrit par dsp56001, le 25-10-2007 à 18:58
Salut les jeunes,

Ca va troller sec

Je crois que la plupart d'entre vous ne savent pas compter ni ne savent lire c'est une évidence et je vais vous dire pourquoi:

-Le problème des retraites ne se résume pas à un antagonisme Régime Spéciaux /Régime Général/Autre Régime.

Le problème des retraites se pose de la façon suivante et de façon simple:

Comment financer un schéma de PONZI avec une pyramide des ages défavorable aux actifs dans même pas 15 ans ?

Schéma de Ponzi = système de retraite et l'on pourrait allonger la durée de cotisation jusqu'à 500 ans cela ne changerait rien au problème.
Il faut toujours plus d'entrant pour financer les bénéficiaires du système ce qui sous entend une augmentation de la population continue et de façon infinie.

Pas de chance malgré les chiffres bricolés de L'INSEE nous sommes en dénatalité même en bricolant les courbes car le taux de fécondité de soi disant 2 enfants par femme ne permet même pas le renouvellement de la population.

Dans les 15 prochaines années la population Française va diminuer et ce n'est pas parce qu'à BOBOLAND on ne sait pas compter qu'il faille en tirer une généralité.

Pour que le régime soit équilibré il faudrait que les retraités touchent les cotisations qu'ils ont versés ou alors qu'ils cotisent à hauteur du montant des 57 ou 75% ou 100% des futures retraites qu'ils percevront.

Un tel système n'existe pas.

Remplacez retraite par assurance chômage maladie et vous obtiendrez un système mis en place par des gens qui ne savent pas compter et qui ne peut générer que des déficits.

Et même si la croissance générait 1 à 5 millions d'emplois en plus cela ne ferait que de réduire de façon temporaire le déficit pas le résorber car il faudrait une augmentation équivalente des futurs cotisants pour que le déficit ne se creuse pas.

Personnellement je ne comprends même pas que vous vous preniez la tête sur un problème dont les dés sont pipés au départ -------> en fait si vous aimez vous écouter parler


Bonne nuit Europe.





Certainement je veut bien le croire, alors cherchons d'autres sources supplémentaires de financement.........................


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Message écrit par dsp56001, le 25-10-2007 à 18:58
Dans les 15 prochaines années la population Française va diminuer et ce n'est pas parce qu'à BOBOLAND on ne sait pas compter qu'il faille en tirer une généralité.

Pour que le régime soit équilibré il faudrait que les retraités touchent les cotisations qu'ils ont versés ou alors qu'ils cotisent à hauteur du montant des 57 ou 75% ou 100% des futures retraites qu'ils percevront.

Un tel système n'existe pas.

Remplacez retraite par assurance chômage maladie et vous obtiendrez un système mis en place par des gens qui ne savent pas compter et qui ne peut générer que des déficits.

Et même si la croissance générait 1 à 5 millions d'emplois en plus cela ne ferait que de réduire de façon temporaire le déficit pas le résorber car il faudrait une augmentation équivalente des futurs cotisants pour que le déficit ne se creuse pas.

Personnellement je ne comprends même pas que vous vous preniez la tête sur un problème dont les dés sont pipés au départ.


Bonne nuit Europe.


Exact. Tu as tout à fait raison. Le système d'allongement des annuités est une rustine.

Le but est de faire travailler les gens moins longtemps donc de leur enlever des années de cotisation afin de payer les cotisations de ceux qui sont déjà à la retraite.

Le principe défendu est celui de l'égalité. Un systeme beveridgien c'est à dire Unicité, Unité et Universalité du systeme social.

Pas de dérogation.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'un systeme où le cotisant aurait cotisé 100% de ces cotisations, ca n'existe pas.

En effet, dans un systeme de capitalisation classique avec un taux d'interet digne d'une assurance vie (5% l'an), on arrive à compenser les faiblesses de la répartition.

Enfin, tu parles avec justesse de la pyramide des ages. Il s'agit là d'un faux problème.

Le problème n'est pas le nombre de retraité mais le rapport entre actifs et retraités.

Le jour où les personnes partiront massivement à la retraite (2010-2011), il va se crée une pénurie d'employé et donc un chomage qui va baisser drastiquement.

On aura alors recours à de la main d'oeuvre étrangère.

Sauf que cette fois, on ne permettra pas à cette main d'oeuvre de s'installer plus de 5 ans dans le pays (cf USA par exemple).

Les étrangers (certainement des européens de l'Est) viendront gagner plus en France que dans leur pays
Ils financeront le systeme de retraite des Français et repartiront 5 ans après avec un beau pécule vivre dans leur pays tandis que de nouveaux étrangers les remplaceront.

Ce roulement permettra à la France de ne pas avoir à prendre en charge les retraites de ces populations et absorbera ainsi le problème du Papy boom.

Avant que les moralistes du forum n'interviennent, je tiens à préciser que les USA et le Canada font cela depuis belle lurette en faisant venir des français. Les français vont bosser 5 ans aux US pour des salaires 2 à 3 fois supérieur et reviennent ensuite ici avec suffisamment d'argent pour acheter une belle baraque cash.

Donc Dsp, je t'ai donné un moyen de financer le systeme de retraite. Ce moyen passera forcément par l'immigration.

Et je pense que l'amendement à la loi sur l'immigration a été réalisé en ce sens.

@ damdam: Intervention pas intéressante dont le but est de mettre de l'huile sur le feu. Je ne discute pas avec toi dans ces conditions.

@ rellik: je ne conteste pas que tu as bossé 7/7. Tout comme je bosse 7/7 depuis 2 ans, tout comme les médecins bossent 60h dans leur cabinet médical, tout comme le chauffeur de taxi bosse 70 heures par semaine, tout comme un technicien de production qui bosse de nuit, etc, etc, etc...
On ne peut justifier la diminution des annuité de cotisations par la pénibilité du travail. C'est une usine à gaz. En plus tu es militaire, donc tu n'as pas le droit d'avoir une opinion, et encore moins de faire grève

Citation:
Message écrit par debutant, le 25-10-2007 à 19:15
Certainement je veut bien le croire, alors cherchons d'autres sources supplémentaires de financement.........................

Bien sur, il suffit de taxer plus encore les primes des fonctionnaires. Ou alors on tue tous les patrons et on leur pique leur maison. C'est au choix


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Citation:
Message écrit par debutant, le 25-10-2007 à 20:15
Certainement je veut bien le croire, alors cherchons d'autres sources supplémentaires de financement.........................


Ben c'est pas compliqué : Epargne


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Exactement épargne à titre perso.
Et en plus cela permet aux grands groupe d'assurance de se construire de superbes siège sociaux, et d'investir dans l'immobilier, d'acheter à tout va dans les pays emergeants, ...

et donc de relancer l'économie.

longue vie à l'économie libérale


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J'aurais bien dit longue vie à l'économie communiste, mais le faire part de décès date de 1989 déjà


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