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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > Petit débat dans l'air du temps : de l'utilité des missions spatiales...


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C'est marrant, mais un certain Schoubi avait posé la même question avant le départ de Christophe Colomb...

De toute façon, tout le monde sait que la Terre est plate et que les maladies apparaissent par génération spontanée.

Je crois que, comme tu dis, il faut contnuer la recherche. Quand aux priorités... disons que les inovations coûtent toujours plus cher que le "courant".


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Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide.
A. Einstein


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Citation:
Message écrit par shakes808080, le 13-01-2004 à 23:41
Pour continuer ce débat tranquillement, j'ai isolé ton intervention et toute celles sur ce thème dans un nouveau topic.
Je rappelle que tout ce qui précède a été sorti du topic de castypique à propos de l'exploration de la planete mars : Je vous parle en direct de Mars (MAJ)


Merci shakes

J'ai eu peur d'être censuré
donc, Je reprends

Citation:
Message écrit par bibifoc, le 14-01-2004 à 00:05
Juste en aparté concernant LIPIETZ. Ce mec n'invente rien, il ne fait que paraphrasé les synthèses du rapport Brundland de 1984.

Le développement durable, par respect pour la gratuité de la matière première que nous offre Dame Nature. Hélas en totale inadequation avec les modes de développement économique actuels, ou chacun se refuse à faire des efforts si le concurrent n'en fait pas de même. Rajouté à cela l'incapacité des gouvernements à trouver une position commune de fermeté à ce sujet, cela reste un doux rêve. (Je trouve ca minable mais faut être réaliste).

Pour en revenir à cette question de l'intérêt d'une recherche spatiale, Sache qu'elle sauve des vies tous les jours. Comme certains on pu te le faire remarquer.

Sauvegarder la planète, superbe idée. Fais-tu déjà l'effort, toi de ton côté d'y participer ?


@bibifoc: je suis d'accord avec toi sur le rapport de l'economie et de l'ecologie... Et je pense que c'est en luttant contre l'économie anti ecologique actuelle que ca changera

Quand au fait que la conquête spatiale sauve des vies, j'attends depuis longtemps qu'on me prouve (je suis très rationnel ) qu'il y a au moins UNE invention qui n'aurait pas put être trouvée sans les conquêtes spatiales et qui sauve des vies.....

Je pense faire suffisamment d'effort à mon niveau de citoyen pour faire changer les choses, et en toute modestie je pense en faire 10 fois plus que n'importe quel citoyen lambda....Par exemple, une chose toute bête parmi tant d'autre : je n'utilise ma voiture que deux jours par semaine....QUI est prêt à l'heure actuelle à faire cet effort (et c'en est un quand il pleut des trombes comme aujourd'hui ) ?
Les réponses commencant par "Oui, mais..." ne seront pas acceptées

Citation:
Message écrit par castypique, le 14-01-2004 à 00:07
Comme je le dis toujours : si tu t'es mal fait comprendre, c'est que tu t'es mal expliqué


Je debute dans la profession

Citation:
Message écrit par castypique, le 14-01-2004 à 00:07

Quant à l'allocation des fonds destinées à la recherche : Mars Express (mission comprenant un orbiteur et le rover Beagle 2) a coûté un peu moins de 300 millions d'euros, dont une partie a été pris en charge par le "privé". C'est un montant vraiment plancher, et tu le sais, dans ce genre de missions. Difficile en effet de faire moins cher, depuis que les micro-missions martiennes ont été abandonnées (heureusement). 300 millions, c'est peu et beaucoup à la fois. C'est beaucoup pour toi et moi, et c'est peu au regard des informations capitales, des avancées technologiques, des connaissances d'un autre monde, que cela peut apporter.


Fonds privés ? Tiens je croyais que c'etait une recherche fondamentale censée apportée paix et serenité sur Terre....Il n'y aurait tout de même pas derrière tout ça des Messier, Bon, Trichet et compagnie prêts à se faire du blé sur la planète rouge ?

Citation:
Message écrit par castypique, le 14-01-2004 à 00:07

Je comprends (vraiment) que tu sois tenté de penser que ce pognon serait bien mieux investi dans l'humanitaire ou la résolution des plaies de notre planète. Surtout dans ces moments ou la recherche (fondamentale en particulier) est sacrifiée sur l'autel de la "mise en pratique".

Mais, pour ma part, je préfererais un financement qui contente tout le monde, et qui permette d'aller dans les étoiles et soigner notre Terre.

Tu te trompes d'"ennemi" (c'est une parabole, hein ). Demandes plutôt des comptes aux Messier, Bon, Trichet et compagnie. Les fonds destinés à la recherche ne sont en fin de compte que les "restes" de leurs fortunes colossales. Ce qu'ils ont bien voulu nous laisser, en quelque sorte (c'est encore une parabole --- je suis spécialiste en toute sorte de paraboles, hyperboles, bols à soupe etc...)

Il ne s'agit pas non plus d'oublier la vie que nous connaissons au profit d'une quête puérile et fortuite d'une vie extra-terrestre. On pourrait dire qu'il n'existe pas d'autre vie, mais une seule vie, si elle est présente ailleurs dans l'Univers. Une seule vie pour des milliards d'entités. (je refais mon "Verlaine a la tête dans le Cosmos" )

Et, comme je te le disais en substance, nous sommes probablement issus des confins de l'Univers (le big-bang, la création de la matière, des gaz, l'expansion, la création des astres, des étoiles, puis des planètes, puis de la Terre, puis des collisions qui ont frappé celle-ci, puis le dépôt, peut-être, des élements primordiaux, puis la synthèse, puis gnia-gnia-gnia, et ouf : la vie), nous sommes donc très certainement "les enfants du cosmos" (je suis en plein délire, faut que j'arrête ), et il est logique que nous retournions voir papa-maman (je suis au paroxysme, ma connerie va me faire pêter le cerveau !!!).

C'était une superbe parabole signé castypique, pour te dire que, en dehors de toute considération philosophique et épistémologique, et pour faire court : c'est le destin de l'humanité de chercher ailleurs ce qu'elle ne comprend pas içi. Ca été le moteur de l'homme depuis qu'il tient sur ses jambes et qu'il a inventé le langage, et crois-moi : ce n'est pas un schoubi qui va l'arrêter, crévindiou !!!!!!

Vive Mars, vive Krypton, vive la république libre de ALS-9087C !!!!


eheh tu me rejoind sur le fait que la vie (terrestre) est nécessairement d'origine extra terrestre (oula ca devient compliqué ) ...
En effet parmi les thèses serieuses sur l'origine de la vie , il y a trois candidats :

- la soupe primitive (amalgame de molecules chimiques, d'eau, de soleil, un éclair pendant un orage et pan! vla les première molécules basiques du vivant....experiences recrées et fonctionnant en laboratoire : experience de Miller http://www.astrosurf.com/lombry/bio...prebiotique.htm ) perso je n'y crois pas beaucoup...

- la contamination extra terrestre, apport des molécules basiques par une comète, météorite, ET, que sais-je....c'est la theorie la plus loufoque au premier apport, mais aussi la plus argumentée, notamment par le fait que l'ADN est retrouvé universellement comme constituant de base malgré la diversité phénoménale du monde vivant...Et c'est personnellement ma theorie preferée, tout comme toi

- et la troisième, je ne m'en souviens plus, mais elle était elle aussi très argumentée

Donc on se rejoint sur ce point de l'origine de la vie...après, doit on en être sûr pour arriver à l'accepter....je ne pense pas, chaque affirmation scientifique a sa part de mystère et dans certains domaines il est plus important que dans d'autres, et dans le domaine de l'origine de la vie, ce mystère est énorme et sans doute insoluble....et c'est pas sur Mars qu'on trouvera la solution....


Citation:
C'est marrant, mais un certain Schoubi avait posé la même question avant le départ de Christophe Colomb...


et qu'est devenu ce monde ? Plus d'indiens, des genocides en masse, et des ressources pillées....


"Si j'avais seulement su, je serais devenu serrurier..." A. Einstein


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tu oublie les citations d'extrême importance d'A. Einstein: "Quand est-ce qu'on mange?" et "Tain où j'ai mis mes clefs"


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Voilà la citation dans un style un peu lourd -désolé c'est un scientifique pas un enfant de choeur- mais il y a des notions essentielles que je voulais vous apporter puisque l'on parle de Science, de rentabilité, d'Humanisme.

Citation:
La science, amie ou ennemie ?

Pierre THUILLIER (revue Science et Avenir Mai 1997)

Après-guerre, la science - à travers ses applications - nous a apporté confort et santé. Depuis, Tchernobyl ou le sang contaminé ont terni son image. Manipulations génétiques et clonages font resurgir la peur des apprentis sorciers. La science peut-elle échapper à ces dérives ? Pour Pierre THUILLIER , historien des sciences et philosophe, la science n’est pas neutre et induit des choix qu’il est peut-être temps de remettre en question.

Avant toute réflexion, une question : qu’est-ce que " la science " ? Si elle est définie comme la recherche pure et désintéressée de savoirs toujours plus précis et objectifs, le verdict final n’est que trop prévisible : oui, la science est bonne. Qui oserait contester sa valeur intellectuelle et même spirituelle ? Seules les " applications " des savoirs scientifiques soulèveront, à l’occasion, des problèmes. Armements, déchets nucléaires, manipulations génétiques, mécanisation et automatisation effrénées des activités humaines, rien de tout cela ne concerne la science proprement dite. Le débat est clos avant d’avoir été ouvert.

Toutefois, soyons réalistes. " La science ", de façon plus ou moins directe, est souvent impliquée dans les innovations technologiques et dans la vie sociale. Nous avons, entre autres, la caution d’Einstein : " Sachons rendre hommage aux progrès scientifiques réalisés au cours de ce siècle, ne serait-ce que pour les applications pratiques et industrielles qui en ont découlé. "

Mais la médaille a son revers. Si " la science " a de bonnes utilisations, elle peut en avoir de mauvaises. Après Hiroshima et Nagasaki, Einstein constatait: " Nous, chercheurs, dont le tragique destin aura été de contribuer à la création de méthodes d’annihilation toujours plus efficaces... " Le problème de la responsabilité des scientifiques étant ainsi posé, nous nous heurtons à une question de méthode : comment évaluer le rôle de " la science " dans la société ?

Certains ont cru trouver la solution dans un calcul des avantages et des inconvénients. Ainsi les pollutions, les risques technologiques et le chômage seraient le prix que nous devons payer pour accroître notre confort et notre bien-être, pour produire toujours plus et à moindre coût. Il suffira que le bilan paraisse positif pour que nous poursuivions dans la voie de " la science ".

Dans le domaine de l’économie, ce type de raisonnement est sans doute efficace. Mais comment mesurer les effets négatifs ou positifs que " la science " peut avoir sur nos manières de sentir, de penser ou de nous comporter avec nos semblables ? Il est douteux qu’une telle méthode, surtout dans une période de crise, donne un recul suffisant.

Car les questions auxquelles nous sommes confrontés dépassent la logique économique du rendement et de la consommation. Aurons-nous des voitures plus rapides, des gadgets électroniques de plus en plus sophistiqués ? Cela est secondaire. Il est essentiel, en revanche, de savoir vers quel type de société et vers quel mode de vie nous sommes entraînés. Et quels rapports entretiendrons-nous demain avec la nature et avec les autres hommes ? Ce qu’il faut essayer de comprendre, c’est l’évolution globale d’un monde dans lequel " la science " joue un rôle majeur.

Nous n’y parviendrons qu’en prenant conscience de ce fait : " la science " est une institution, au sens le plus fort du mot, et même une force historique. Très tôt, en Occident, elle s’est inscrite dans un vaste projet socioculturel. Un peu d’histoire est ici nécessaire.

Au cours des siècles, en effet, se sont succédées différentes manières de concevoir la connaissance. Les Anciens assignaient à leurs sciences un but contemplatif. Pour un philosophe comme Platon, l’astronomie était une recherche éminemment religieuse. Son seul désir était de retrouver (et d’admirer) l’ordre divin qui régnait dans le cosmos. L’Occident moderne, lui, a opéré une révolution : " la science ", désormais, serait orientée vers l’action. Seule une science efficace pourrait être considérée comme une science authentique. C’est pendant le moyen âge, avec le développement des villes, des techniques et du commerce, que cette conception réaliste est apparue. Chez les créateurs de la science expérimentale, elle s’est affirmée en toute netteté. Au début du XVIIe siècle, Descartes proclame que les hommes, grâce aux nouveaux savoirs, deviendront " comme maîtres et possesseurs de la nature ".

Tel est le mythe fondateur dont l’Occident moderne allait déployer les conséquences. Notre " science ", par son inspiration profonde, était destinée à fonctionner socialement comme une technoscience. Testée en laboratoire, elle se prêtait spontanément à mille utilisations. Et ce, sans même que les scientifiques aient besoin d’imaginer les " applications " concrètes que les industriels et les militaires pourraient faire de leurs théories...

Dans cette perspective, " la science " apparaît comme une expression privilégiée de l’activisme occidental. Extraordinaire moyen de domination, elle a tout naturellement été choyée par les grands de ce monde. La " révolution scientifique " exprimait en même temps une mutation dans les rapports de l’homme avec la nature. Toutes les cultures archaïques, même en Occident, avaient considéré celle-ci comme vivante. Non seulement il y avait une Âme du monde, mais tous les êtres (les plantes, les animaux, les sources, les astres...) étaient en quelque sorte animés par des myriades " d’esprits " et de " principes vitaux " . Dorénavant, selon le mot du sociologue allemand Max Weber (1864-1920), la nature serait " désenchantée ". Plus de Vie cosmique, mais un monde " objectif " (c’est-à-dire analysable en termes de physique et de chimie.). La nature, perçue comme un ensemble de " ressources ", serait méthodiquement et inlassablement exploitée. Concédons que le désenchantement du monde a rendu possibles les succès de la science expérimentale. Vues à travers les lunettes de la technoscience, l’eau, la flore et la faune perdaient leur caractère sacré ; elles n’étaient plus que des objets soumis au bon vouloir de l’homme moderne. Ainsi étaient annoncés les drames " écologiques " de notre époque.

De nombreux témoignages montrent que les nouveaux savoirs n’étaient pas moins " révolutionnaires " dans le domaine social et même politique. Ainsi Francis Bacon (1561-1626), philosophe et grand chancelier d’Angleterre, a été à la fois un pionnier de la science expérimentale et le promoteur d’un ambitieux projet de société. Dans une utopie remarquable, il proclamait que " la science ", étroitement alliée aux techniques et à l’industrie, allait assurer la prospérité et le bonheur des hommes. Elle était toute tracée, la voie qui allait mener les Occidentaux à la " société industrielle ", à la " société de consommation ".

" La science ", pour reprendre une formule du grand anthropologue français Marcel Mauss (1872-1950), peut être considérée comme " un fait social total ". Elle ne répond pas seulement à des intérêts cognitifs, mais est impliquée directement ou indirectement dans tous les secteurs de la vie humaine. Depuis deux siècles au moins, elle a souvent été utilisée comme cri de ralliement par toute une lignée de penseurs influents (disons par les prophètes de la modernité). Parler de " la science ", c’était en même temps évoquer la Raison, le Progrès, le Développement économique.

Ce militantisme, dans le passé, a certainement contribué à " libérer " les esprits et à améliorer matériellement nos conditions de vie. Ce n’est pas rien. Mais qu’en est-il aujourd’hui ? Selon le philosophe et mathématicien Condorcet (1743-1794), le progressisme rationaliste devait conduire l’humanité, " infailliblement ", au bonheur et à la vertu. De tels propos, en 1997, sont-ils encore crédibles ?

Au XIXe siècle, l’historien français Ernest Renan affirmait tranquillement : " Organiser scientifiquement l’humanité, tel est donc le dernier mot de la science moderne, telle est son audacieuse mais légitime prétention ". A l’heure actuelle, de telles audaces de langage se font rares. Mais, encore au début du XXe siècle, les mandarins les plus officiels de la IIIème république affichaient leur scientisme. En pleine Sorbonne, le chimiste et homme politique Marcelin Berthelot (1827-1907) n’hésitait pas à employer les mots les plus forts : " La science réclame aujourd’hui, à la fois la direction matérielle, la direction intellectuelle et la direction morale des Sociétés ".

Cette sorte de prédiction s’est largement réalisée. L’esprit scientifique, un peu partout, a puissamment soufflé. Rationalisation, automatisation, normalisation, tous ces mots clés de notre fin de siècle diffusent des idéaux " scientifiques ". Il en résulte que la course au rendement et le culte de la productivité se développent sans limite, et souvent au détriment des valeurs humaines les plus élémentaires. Partout, aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, nous voyons le style technocratique progresser implacablement. Qu’il en découle des " avantages ", c’est indéniable ! Mais ces orgies de rationalité engendrent également de graves tensions, d’insupportables frustrations. Le philosophe français Claude Henri de Saint-Simon (1760-1825), qui fut le héraut à la fois de l’industrialisme et du socialisme, pensait que l’avènement de la " société scientifique et industrielle ", marquerait sur tous les plans un progrès décisif. En fait, les inquiétudes se multiplient. N’approchons-nous pas d’un seuil au delà duquel les rêves d’antan se transformeraient en cauchemars ?

Emportés par leur désir de dominer la nature, les modernes (consciemment ou non) se comportent comme s’ils devaient créer un monde de plus en plus artificiel. Qu’on pense à ce simple fait : au moment même où sont anéanties de nombreuses espèces, les biotechnologies multiplient les plantes et les animaux transgéniques. Jusqu’où ce processus ira-t-il ? L’homo technoscientificus est-il un nouveau dieu ? En viendra-t-il à éliminer tout ce qu’il n’aura pas lui-même fabriqué et à ne tolérer autour de lui que des robots ?

Nos plus illustres biologistes ont formulé un dogme qui justifie opportunément cette entreprise de mécanisation universelle : les êtres vivants ne sont que des machines physico-chimiques, des édifices moléculaires particulièrement complexes. Un tel credo sert par exemple à légitimer une médecine qui est très perfectionnée sur le plan de la pure technique, mais qui oublie sans cesse un point essentiel : un homme n’est pas seulement un agrégat de cellules, mais un sujet, une personne. Est-ce le recours aux psychotropes qui guérira notre société de ses stress et de ses angoisses ?

Même dans le domaine proprement scientifique, la philosophie mécaniste qui règne actuellement risque de créer de graves blocages. Trop d’experts influents, autant qu’on puisse voir, font obstacle à des recherches vraiment sérieuses sur la médecine psychosomatique, sur l’effet placebo, sur l’acupuncture ou l’homéopathie. Il se pourrait que la dénonciation des " charlatans " fournisse un alibi trop commode à une certaine étroitesse d’esprit.

A tout le moins, il y a lieu de s’interroger. Déjà, nous pouvons entrevoir les prochaines étapes dont rêve l’ingénierie biomédicale : re-façonnage permanent du génome, clonage, greffe de puces électroniques dans le cerveau... Telle serait la performance ultime : après s’être approprié le monde extérieur, la " science " s’approprierait l’homme lui-même...

Le plus curieux, c’est que les grands gourous de la modernité, au XIXème siècle, désiraient que la " science " s’empare du " pouvoir spirituel ". Effectivement, de nombreux spécialistes se sont transformés en philosophes et ont prétendu dévoiler aux hommes de nouveaux horizons. Mais est-il prudent, par exemple, de demander des normes éthiques aux éthologistes, aux spécialistes des gènes, des hormones ou des neurones ? Et ne faut-il pas craindre que le rationalisme scientifique n’entraîne une répression croissante de la sensibilité et de l’affectivité ? Claude Bernard (1813-1878), le grand physiologiste, écrivait dans ses notes privées : " chez le savant, la science développe la tête et tue le cœur ".

Pour conclure, précisons les enjeux. Il ne s’agit pas de mettre en jugement les hommes de science en tant qu’individus. Comme les citoyens ordinaires, il font partie d’un système culturel qui a de lointaines origines et dont le contrôle leur échappe. Tout se passe comme si " la science " incarnait un grand mythe collectif dont nous découvrons progressivement les virtualités. La première urgence est d’en prendre conscience et de soumettre à examen un projet global de société qui a peut-être atteint ses limites. Le problème est là : ne faut-il pas, tout en préservant certains acquis, définir de nouveaux objectifs qui seraient plus humains ?

A chacun de se forger une réponse. Une chose paraît sûre : le temps presse.


quant à mes commentaires, je dirais que j'ai apprécié la démonstration de CT sur la recherche fonfamentale mais qu'il a oublié le 2e volet, celui qui fâche : la mise en pratique sujet de l'article ci-dessus.

Mon interprétation me fait dire qu'il n'est plus temps de courir en avant tant il est que l'on en retire des bénéfices (disons certains avantages, autrement c'est à pure perte) mais qu'ils ne compenseront pas tout. Nous ne sommes pas à un moment t anodin de notre histoire ... je qualifierai ce moment de temps patrimonial, c'est à dire que la question n'est pas de savoir "de quel héritage profitons-nous" mais plutôt "qu'allons nous léguer" en ce sens qu'une certaine conception de la Science vue sur ce topic est partisane de comportements et de créations irréversibles pour notre condition

ou alors c'est considérer que nous ne sommes encore que des singes nus dont l'idéal est une boîte cranienne 3X plus grosse sans nez et un seul doigt (le reste c'est que de l'action cérébrale, merci l'informatique intuitive), apparence totalement maîtrisée SCIENTIFIQUEMENT (et là la théorie suffit puisque les modèles ne manquent pas et pour pas cher, y a pas de kevlar au burundi) ... çà me donne envie ... de ger**** ...

donc quel idéal pour qui ?? l'idéal scientifique fondamental est peut-être parfait sauf qu'il en exclu les victimes du Sida, du pétrole ... tous les exclus (ceux qui manquent tout simplement : de médicament, de respect, d'argent, ...) alors je veux pas faire partie de cette élite non merci de toute façon ceux qui décident ne sont pas ici, c'est la démocratie et la liberté des peuples à disposer d'eux-même.


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Message écrit par damdam, le 16-01-2004 à 01:03
................alors je veux pas faire partie de cette élite non merci ........


finissait-il d'écrire sur son Athlon 2400 relié à sa connexion ADSL, après un bon repas, et en attendant que son bain finisse de couler....

@gortogg : Tout à fait... Ya aussi les mots du DERNIER homme ayant foulé la lune : Tirons nous d'ici

@solacin : ton point de vue sur la redistribution de la nourriture est utopique à plus d'un titre.
- non seulement à cause de la nature même de nos gouvernements ( et ça c'est ce que tu voulais démontrer je pense, alors je vais pas insister)
- mais aussi parce que le transport, la logistique, la protection des denrées transportées contre les pillages et les mafias locales coûte de l'argent qu'il faut bien trouver quelque part.


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@shakes808080 :
Tout à fait, je suis d'accord avec toi, dans le sens où mes propos apparaissent utopiques, car notre sociétés les rends tels quels. Car tu parle de problèmes logistiques et de transports et d'autres choses, qui lors d'évennements exceptionnels (tremblement de terre, guerre, ... etc) n'en sont plus car renaît alors le sentiment d'entraide universel, qui bien que n'étant pas le propre de l'Homme, en est tout de même une de ces qualités. Résultat, on affrète des avions, des cargos et autres pour mettre à disposition de ceux qui en ont besoin, ce dont nous nous n'avons plus besoin. Ceci à un cout si on externalise l'entraide mais si elle vient des nations même, alors cela ne représentera qu'une infime partie des dépenses annuelles de l'état ........

Mais c'est comme je le disais précedemment, c'est tout a fait exceptionnel et ponctuel.
Alors oui, je suis utopique ........... mais dans le cas présent, est-ce si grave que de penser qu'un jour, nous pourrons appliquer à plus long terme cette générosité qui fonctionne si bien, le tout faisant fi de toute autre considération économique, politique et autre mot ignoble en "ique" ???

Le progrès, avant d'être technique, doit à mon sens être social ........ si les comportements n'évolues pas (je ne parle pas de changement hein, juste d'évolution), quel peut être l'intérêt d'un monde comme le notre et quel futur pouvons-nous entrevoir pour lui !!!!


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Message écrit par shakes808080, le 16-01-2004 à 01:28
finissait-il d'écrire sur son Athlon 2400 relié à sa connexion ADSL, après un bon repas, et en attendant que son bain finisse de couler....


attention ce n'était qu'un emballage final cette ch'tite phrase pour affirmer mon penchant, dans l'ensemble de mes propos je n'ai absolument pas dénier l'importance de la Science mais lui considère une place toute secondaire


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