leoniconet

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Il y a de bon patron, la première de leur qualité est de ne pas se prendre pour des dieux et de respecter les autres , aprés le reste vient avec la chance et la volontée.
Personne n'oblige quelqu'un a prendre le risque de créer ou d'acheter un commerce, si la personne veut prendre ce risque, grand bien lui fasse, je lui souhaite de réussir, mais ce qui me gonfle c'est les gens qui aprés passent leur temps à se plaindre et à se lamenter sur leur "prise de risque" et "investissement personnel" ...etc...

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>>sarkozy chierait sur la table après le repas que la plupart d'entre vous s'extasierait : "ah bah c'est bien, il a bien mangé !"<< "Schoubi"
>>... que j'ai envie de faire pipi ... (Morpheus sort de mon corps!) << "Polkaïna"
>>Pourquoi ? t'as quelque chose contre les potes âgés ? <<"fleming"

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 05-02-2007 à 17:38 Sans oublier ces crétins de syndicalistes (SUD, CGT, etc...) qui reprochent à la CFDT de négocier avec le patronnat!!! Désespérant!!! [/B]

J'en ai marre d'entendre dire que les syndicalistes sont des crétins.

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Zakath

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@Suma: merci du raccourci ultrareducteur... Non, bien sur que tous les ouvriers ne sont pas cons, et ce n'etait pas du tout l'objet de mon post. Il s'agit simplement de "montrer" (ou plutot d'evoquer la possibilite) qu'une direction n'est pas necessaire a une quelconque production. Toutes les aventures d'autogestion l'ont montre, cela fonctionne tres bien et meme bien mieux sans patron/capital qui s'approprie les fruits du travail des autres sans lui meme fournir quoi que ce soit.
Mais c'est la maniere dont le systeme fonctionne, et il est tres difficile de sortir de ce systeme, d'autant que celui-ci utilise une immense energie a nous repeter combien le patronat est necessaire. Donc pas evident de meme concevoir le travail sans patron, sans meme parler de le mettre en oeuvre...

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zythum2

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URSS power !!

bonne nuit !!

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mrkaymrkay

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Et si on foutait tous les contestataires gauchistes à la noix dans des camps de rééducation par le travail ?

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gortogg

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Et si on pendait le dernier des patrons avec les tripes du dernier des curés?

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fleming

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 05-02-2007 à 19:04 tu veux revenir sur le sujet Fleming!!! le cas dont tu parles n'est pas un golden parachute mais l'application stricto sensu du droit de licenciement qui prévoit une indemnité variable selon ton montant de salaire et ton ancienneté. Donc Laurence Danon touchera ce que prévoit le Code du travail. Elle n'a pas de bonus comme en a eu J2M.

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Ne pas mettre tous les patrons dans le meme sacs, et pour les ouvriers il en est de meme !!!
il y a des connards partout, sauf qu'il y en a parfois trop

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Cthulhu22

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Suma, je suis d'accord avec toi sur quelques points, mais t'es partis en hors sujet dès le début ...
Ne te demande pas pourquoi tu te prend des pierres dans la tête après.

Les patron de PME sont en général des bosseurs, ils ne compte pas leur heures, ainsi de suite
Les salaires/indemnités des grands patrons sont absoluments scandaleux. Et c'est vrai que cela nuit à l'image des patrons en général (qui sont pour la plupart des chef de PME)

Citation: Message écrit par Zakath, le 05-02-2007 à 21:23 @Suma: merci du raccourci ultrareducteur... Non, bien sur que tous les ouvriers ne sont pas cons, et ce n'etait pas du tout l'objet de mon post. Il s'agit simplement de "montrer" (ou plutot d'evoquer la possibilite) qu'une direction n'est pas necessaire a une quelconque production. Toutes les aventures d'autogestion l'ont montre, cela fonctionne tres bien et meme bien mieux sans patron/capital qui s'approprie les fruits du travail des autres sans lui meme fournir quoi que ce soit. Mais c'est la maniere dont le systeme fonctionne, et il est tres difficile de sortir de ce systeme, d'autant que celui-ci utilise une immense energie a nous repeter combien le patronat est necessaire. Donc pas evident de meme concevoir le travail sans patron, sans meme parler de le mettre en oeuvre...

Autogestion bien sûr. Dans ce cas là le "comité des décideurs" serait constitué d'employés au même titre que les autres.
C'est bien beau, mais pour l'instant entreprendre c'est encore de l'investissement (personnel/financier), un projet, des connaissances (économiques, ....)

Si tous les employés d'une entreprise peuvent avoir ça alors ils n'ont pas besoin de patron.


Pourquoi n'y en a-t-il pas actuellement ?

Citation: Message écrit par MajestiK 12, le 05-02-2007 à 23:52 Ne pas mettre tous les patrons dans le meme sacs, et pour les ouvriers il en est de meme !!! il y a des connards partout, sauf qu'il y en a parfois trop

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Zakath

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@zythum: donc, des qu'on n'est plus capitaliste, on est forcement pro-URSS ? Tu trouves pas ca un peu reducteur ?

@Cthulhu: oui, c'est bien beau. Et ca marche, les exemples ne manquent pas. Mais tu penses bien que ceux qui beneficient du systeme actuel (pour reprendre la terminologie marxiste, les detenteurs du capital) font tout ce qu'ils peuvent pour garder ledit systeme dans son etat actuel. Et detruire les syndicats (c'est-a-dire limiter leur pouvoir d'action, cf encadrement des greves, ou le transformer en gentil chien-chien (*cough* *cough* CFDT *cough* *cough*) qui ne viendra jamais remettre en cause l'essentiel) qui sont le premier pas vers cette independance ouvriere, participe de ce mouvement. Abrutir le salarie chez lui (merci TF1 et ses amis) et au travail en le forcant a ne surtout jamais s'allier aux autres pour obtenir ce qu'il veut mais glorifier au contraire la competition, la hierarchie, sont d'autres moyens qui concourent au meme but : faire croire que le systeme actuel est le seul possible et que les seules luttes possibles sont celles qui portent sur des choses secondaires mais ne remettent surtout pas en cause l'essentiel du fonctionnement de la grosse machinerie. Chose parfaitement acceptee par tous les principaux candidats a l'election presidentielle (y compris, dans une certaine mesure, par Jose Bove, qui ne se veut qu'antiliberal et pas anticapitaliste).

Et comprenons-nous bien, il n'y a pas de rendez-vous secret des patrons de la planete pour mettre au point des plans demoniaques (en fait si, Davos et autres clubs de pensee, mais c'est secondaire), tout ce joli systeme fonctionne a tous les niveaux, chacun luttant localement pour conserver ses petits acquis et son petit pouvoir.

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MajestiK 12

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OFF COURSE....

Citation: Message écrit par Zakath, le 06-02-2007 à 00:57 [B (en fait si, Davos et autres clubs de pensee, mais c'est secondaire)... [/B]

Bohemians Club. Davos n'est que l'une des extrapolations le plus en adequation avec la pensée gauchiste et proletaire de notre société... bref, la pillule la plus facile a avaler

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Cthulhu22

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Citation: Message écrit par Zakath, le 06-02-2007 à 00:57 @zythum: donc, des qu'on n'est plus capitaliste, on est forcement pro-URSS ? Tu trouves pas ca un peu reducteur ? @Cthulhu: oui, c'est bien beau. Et ca marche, les exemples ne manquent pas. Mais tu penses bien que ceux qui beneficient du systeme actuel (pour reprendre la terminologie marxiste, les detenteurs du capital) font tout ce qu'ils peuvent pour garder ledit systeme dans son etat actuel. Et detruire les syndicats (c'est-a-dire limiter leur pouvoir d'action, cf encadrement des greves, ou le transformer en gentil chien-chien (*cough* *cough* CFDT *cough* *cough*) qui ne viendra jamais remettre en cause l'essentiel) qui sont le premier pas vers cette independance ouvriere, participe de ce mouvement. Abrutir le salarie chez lui (merci TF1 et ses amis) et au travail en le forcant a ne surtout jamais s'allier aux autres pour obtenir ce qu'il veut mais glorifier au contraire la competition, la hierarchie, sont d'autres moyens qui concourent au meme but : faire croire que le systeme actuel est le seul possible et que les seules luttes possibles sont celles qui portent sur des choses secondaires mais ne remettent surtout pas en cause l'essentiel du fonctionnement de la grosse machinerie. Chose parfaitement acceptee par tous les principaux candidats a l'election presidentielle (y compris, dans une certaine mesure, par Jose Bove, qui ne se veut qu'antiliberal et pas anticapitaliste). Et comprenons-nous bien, il n'y a pas de rendez-vous secret des patrons de la planete pour mettre au point des plans demoniaques (en fait si, Davos et autres clubs de pensee, mais c'est secondaire), tout ce joli systeme fonctionne a tous les niveaux, chacun luttant localement pour conserver ses petits acquis et son petit pouvoir.

Pourrais-tu me donner des exemples concrets s'il te plait (j'ai lu un article sur la société horlogère LIP, ça n'a pas durée longtemps (pas pour des raisons de mauvaise autogestion ))

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Zakath

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L'exemple à plus grande échelle, c'est l'Espagne en 1936. Là, tu as une bonne partie de la Catalogne qui fonctionne comme ça et qui, en quelques mois à peine, réussit à reconvertir l'industrie civile en industrie militaire. Si ils ont finalement "échoué", c'est parce qu'ils n'avaient aucun soutien de l'extérieur, y compris pour obtenir des matières premières, et que l'armée républicaine a fini par perdre militairement face à Franco. Mais en interne, ça fonctionnait, et à très grande échelle.
Même chose pendant la Commune de Paris, mêmes raisons pour la fin de l'expérience.

Plus proche de nous, et toujours à grande échelle, tu as tout ce qu'il se passe depuis maintenant 13 ans dans le Chiapas, au Mexique, avec les zapatistes. Renseigne-toi un peu sur l'EZLN (qui n'est plus une armée depuis longtemps) et toutes les municipalidades autonomes. Encore plus récent, en 2001 en Argentine, de nombreux ouvriers se sont réappropriés les usines (entre autres) et, à ma connaissance, continuent à les faire fonctionner.

Pour des formes plus "modérées", tu as tout ce qui est SCOP (par exemple le groupe des Chèque Déjeuner, si je ne m'abuse).

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Citation: Message écrit par Zakath, le 06-02-2007 à 02:22 L'exemple à plus grande échelle, c'est l'Espagne en 1936. Là, tu as une bonne partie de la Catalogne qui fonctionne comme ça et qui, en quelques mois à peine, réussit à reconvertir l'industrie civile en industrie militaire. Si ils ont finalement "échoué", c'est parce qu'ils n'avaient aucun soutien de l'extérieur, y compris pour obtenir des matières premières, et que l'armée républicaine a fini par perdre militairement face à Franco. Mais en interne, ça fonctionnait, et à très grande échelle. Même chose pendant la Commune de Paris, mêmes raisons pour la fin de l'expérience. Plus proche de nous, et toujours à grande échelle, tu as tout ce qu'il se passe depuis maintenant 13 ans dans le Chiapas, au Mexique, avec les zapatistes. Renseigne-toi un peu sur l'EZLN (qui n'est plus une armée depuis longtemps) et toutes les municipalidades autonomes. Encore plus récent, en 2001 en Argentine, de nombreux ouvriers se sont réappropriés les usines (entre autres) et, à ma connaissance, continuent à les faire fonctionner. Pour des formes plus "modérées", tu as tout ce qui est SCOP (par exemple le groupe des Chèque Déjeuner, si je ne m'abuse).

A part les zapatistes, à chaque fois il y a donc eut "confiscations" des moyens de productions puis après sa transformation.
Moi je veux bien mais à chaque fois on part sur de l'existant, pas de nouvelles idées, de nouveaux projets, de nouveaux investissements !
Pour les zapatistes, que font-ils des ressources naturelles qui pleuvent dans leur région ? (je suis pas sûr que ça se serait aussi bien passé s'ils que des cailloux et des champs, mais là avec leur pétrole et leur gaz ... )

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rellik

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Moi ça ne me fait ni chaud ni froid ce genre de "courrier" ; c'est comme ça et pas autrement "MALHEURESEMENT" !

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