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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 25-10-2010 à 19:21 Dans ce cas, interdisons la bourse aux pignoufs qui prennent des risques avec leur économies.

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shakes808080

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 25-10-2010 à 16:26 ..............Une start up se crée et a besoin de faire 8 à 10 ans de R&D pour mettre un produit sur le marché sans garantie de réussite. Nicox a ainsi été pendant 10 ans en perte, période durant laquelle elle a développé un candidat médicament. Ce développement est fait à coup de levée de capitaux sur le marché (Augmentation de capital en créant de nouvelle actions mises en vente). Le principe repose sur l'éventuelle réussite de la R&D et des bénéfices qui peuvent en découler. Au bout de 10 ans, son médicament est refusé par les autorités. Du jour au lendemain, l'action perd 80% de sa valeur. Les actionnaires ont investit à perte. A contrario, avec Genentech aux US, les actionnaires ont eu un retour sur investissement après 10 ans de pertes......

En fait, si je résume ton raisonnement, c'est que
1/ les startup ne pourraient pas exister sans la bourse
2/ la bourse permet la dilution du risque, risque que les banques par exemple ne veulent pas assumer.

Pour le point 1 :
Pour ma part , il me semble évident que toutes les structures (Exemple: les startup) qui ont pu exister parce que la bourse existait, dépendent de la bourse pour exister.

Prenons un exemple absurde pour relativiser un peu : Si tu crées une loi qui oblige tout le monde à porter des casques à plume, il est évidement que des sociétés fabricant de tels casques vont se créer. Si tu tentes ensuite de supprimer la loi alors qu'elle est rentrée dans les moeurs, ça va créer des réactions du genre chantage à l'emploi, sauvegarde du patrimoine artisanal de la fabrication des casques, de la filière des oiseaux fournisseurs de plumes,etc...
Ton raisonnement, c'est de dire : La loi doit continuer a exister, parce que sans la loi, les sociétés Casques&Plumes & co ne pourront plus exister... ben et alors ?

Donc revenons aux startup et à la R&D, voici mon raisonnement : la R&D est confiée au startups parce que la bourse existe.
Si on supprime la bourse, on supprime les startups. ça, c'est clair.
Mais est-ce que ça va pour autant supprimer la R&D ? Là, ça n'a plus rien d'évident. La R&D correspond à un besoin vital pour tout le monde, à commencer par les entreprises. Elle va donc continuer à exister même sans la bourse.( cf définition du mot "vital" ).
Simplement, les grosses boites genre Merk vont être réellement obligées d'assumer elles-même les risques liés à la R&D, au lieu de laisser des startup partir au casse-pipe et récolter les marrons du feu.
D'un autre coté, les mêmes sociétés n'auront plus à "gaspiller" leur bénéfice en reversements de dividendes, alors elle pourront se le permettre..

pour le point 2:
La dilution du risque c'est bien, sauf que , quand plus personne n'est responsable, tout le monde est responsable. C'est tout le monde qui paye les pots cassés aujourd'hui, ou je me trompe ?
ça se voit pas de façon "visible", mais il n'y a pas besoin de jouer en bourse pour subir les effets de la crise....


Pour conclure : les financiers sont les 1ers à parler de la bourse et des finances comme d'un organisme vivant, et ne se gênent pas pour faire des comparaisons avec le Darwinisme.
Alors prenons les au mot : supprimons la bourse, et voyons un peu comment va fonctionner la sélection naturelle.

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Sumatriptan

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Marrant, ceux qui veulent supprimer la bourse utilise souvent les mêmes thèses que les créationnistes qui contestent l'évolution de Darwin.

Et non!!! ce n'est pas Dieu qui crée les entreprises!!! Ces entreprises ne sont pas là juste pour faire plaisir à la bourse et aux actionnaires.

Dans ton raisonnement, tu oublies totalement la création de l'entreprise ce qui signifie la prise de risque.

Allez, on va essayer de t'éclaircir les idées.

1- le mythe des dividendes!!!
Beaucoup des plus grosses capitalisations boursières sont des jeunes sociétés (Google, Apple, Microsoft...) qui ont été heureuse de trouver la bourse pour financer le risque. Quand Apple était au plus bas, plaignais tu les actionnaires qui ne touchait pas leur dividende? Par contre aujourd'hui, tu les dézingues parce qu'ils obtiennent des dividendes.

Pour ton information, les dividendes de l'ensemble du Cac 40 en 2009 s'éleve entre 3 et 4% de rentabilité!!! Youhou, super placement, non? Qu'ils sont vilains ces actionnaires qui demandent 3 à 4% de rentabilité sur leur placement après avoir perdus 40% de la valeur de leurs actions (source ici via un ETF CAC 40)

2 - Supprimons la bourse et les entreprises seront obligés d'investir.
Même pas en rêve. Ce n'est pas Dieu qui a créé les entreprises!!! Il a fallut du capital (cad des actionnaires) qui ont accepté de prendre un risque. Amgen hier, les nouveaux entrants dans le domaine du solaire aujourd'hui, tous font appel à la bourse pour venir concurrencer les entreprises qui se reposent sur les acquis. Crois tu vraiment quand supprimant la bourse, Total et Areva investiront dans l'eolien?

Dis moi quelle chanson tu aimes et je te commanderais la berceuse de tes illusions.

2 - Les entreprises n'investissent pas assez c'est pour ca qu'il y a des start-ups.
Tu vois un jour, je me suis demandé pourquoi les agences immobilières n'achetaient pas toutes les appartements en France pour les mettre en location. C'est tout simplement impossible.
Une boite comme Pfizer dépense 20% de son budget en R&D. En pure perte. Et c'est parce que Pfizer n'arrive pas à rendre sa recherche très couteuse productive qu'elle rachete sur le marché boursier les quelques start-ups qui ont réussi à traduire leur recherche par une application commerciale.

3- la dilution du risque?
Tu es sérieux??? La crise de 2008 est une crise reposant sur le principe que l'on a prété de l'argent à des taux variables à des personnes qui ne pouvait pas rembourser. En gros, on a prété aux pauvres pour qu'ils s'achètent des maisons. C'est pas 1 kéké qui a planté le système. C'est des millions de gens qui n'étaient pas en mesure de rembourser leur emprunt.

Et puis, les Etats sont bien content de trouver la bourse pour financer leur déficit gigantesque. Tu as raison, supprimons la bourse et voyons si tu es prêt à abandonner ta retraite financé par l'achat d'investisseur étrangers des OAT françaises.
L'Etat devra présenter des comptes à l'équilibre car il ne pourra plus compter sur la bourse pour financer ses déficits. On verra l'effet sur les fonctionnaires et sur les dépenses publiques.

Ceci dit, pas besoin d'aller très loin. Regardes la Grèce, quand plus personne ne veut acheter sa dette pour financer les déficits grecques, bizarrement, le pays est à feu et à sang et les fonctionnaires se font massacrer.

Et puisque tu fais du créationnisme, prie pour que cette situation n'arrive jamais chez nous et que la bourse te permette de financer la petite PME qui deviendra ton futur employeur.

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Citation: Message écrit par shakes808080, le 04-11-2010 à 11:41 mais il n'y a pas besoin de jouer en bourse pour subir les effets de la crise....

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shakes808080

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 04-11-2010 à 14:34 Marrant, ceux qui veulent supprimer la bourse utilise souvent les mêmes thèses que les créationnistes qui contestent l'évolution de Darwin. .......Et puisque tu fais du créationnisme, prie pour que cette situation n'arrive jamais chez nous et que la bourse te permette de financer la petite PME qui deviendra ton futur employeur.

héhé, j'ai les idées parfaitement claires merci, mais j'aime bien titiller un peu parfois ( ou jouer les gros troll, c'est selon le point de vue )


Plus sérieusement, je sais que vous avez raison tout le deux, de votre point vue.

Mais tout de même , sans vouloir faire du créationnisme, il me semble tout de même que les entreprises ont existé bien avant la bourse. C'est juste une question d'échelle de temps : j'ai de la famille qui possède une PME depuis bientot 20 ans sans jamais avoir fait appel à la bourse. Seulement des crédits à leur banque. Seulement voila : ils ont grandi petit à petit sur 20ans.. pas sur 6 mois comme peut le faire une PME qui utilise la bourse.

PME aux hormones, PME élevée "naturellement", la différence est là

Sinon la définition de dsp est tout à fait valable : la bourse est un outil.

Alors peut-on se passer de la bourse aujourd'hui : non, vous avez raison : dans le monde qui est le notre et vu la façon dont on l'a façonné, c'est impossible.

En fait , on pourrait faire la comparaison avec les écologistes et le nucléaire : C'est facile de dire non aux centrales nucléaires, quand on a de l'eau et de l'électricité à la maison, et qu'on est des millions dans la même situation.

Et parce qu'on est autant sur terre, parce qu'on consomme deux fois les ressources de la planète chaque année, parce que tout doit aller plus vite plus fort et plus loin, alors la bourse est un des outils qui permet ceci, au même titre que le nucléaire, l'utilisation des énergies fossiles,etc...

Le jour où il n'y aura plus de bourse, il y aura eu d'autres changements bien plus fondamentaux qui seront intervenus avant : guerre nucléaire, fin des énergies fossiles, décimation de la population mondiale par un ou plusieurs des 3 seuls vecteurs possibles ( guerre, maladie, famine ),etc...

Pourtant, parfois, j'aimerais vivre dans un monde sans bourse parce que ça implique que notre monde serait alors complètement différent ( à la façon d'une uchronie ) . Ben quoi, j'ai pas le droit de rêver ?


PS : ya un article tout frais sur slate à propos de l'économie : http://www.slate.fr/story/29409/eco...q-idees-zombies
vous en pensez quoi ?

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Sumatriptan

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Ce n'est pas que je suis un fervent défenseur de la bourse.

C'est juste que l'article qui se veut référence et explicatif sur l'inutilité de la bourse montre une profonde méconnaissance de l'économie pour proposer des substituts incomplets ou inefficace.

Après, il est évident que l'on peut discuter de la suppression des bourses au nom d'un nouvel outil et je serais le premier à applaudir si les propositions amènent des solutions crédibles et plausibles.

Concernant la PME élevé aux hormones, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

En effet, tu prends l'exemple d'une PME qui rembourse un crédit pour pouvoir investir. Cela signifie que cette PME est rentable. Car sinon, elle devrait emprunter pour couvrir ses déficits et cette situation n'est pas tenable sur le long terme.

Prenons l'exemple d'Archos. Elle dispose d'une forte trésorerie alors qu'elle est en perte régulière. La bourse lui a permis de lever des fonds contre l'entrée au capital d'actionnaire. Ceux-ci risque fort de ne jamais revoir leur argent. Mais pendant ce temps, cette boite fait bosser des dizaines de personnes.

Jamais les banques n'auraient fait crédit par peur de ne pas revoir leur argent. Par contre elles ont pris le risque en achetant des actions et en entrant le capital.

Et je rejoins (pour une fois) dsp sur le fait que la bourse n'est que le reflet de l'économie. Il arrive souvent que la chute de la bourse ne provoque pas d'impact sur l'économie. Par contre, quand l'économie déconne, la bourse est en première ligne.

Citation: Message écrit par shakes808080, le 04-11-2010 à 16:20 PS : ya un article tout frais sur slate à propos de l'économie : http://www.slate.fr/story/29409/eco...q-idees-zombies vous en pensez quoi ?

Idée 1 : c'est juste. On a utilisé les mêmes mécanismes que sous Greenspan, c'est à dire, argent facile avec des taux d'interet ridiculement faible création de bulles spéculatives qui peteront (et l'immobilier risque fort d'être dans ce cas là).

Par contre, le DJ est loin d'etre revenu à son niveau avant crise (11 000 contre 14 000 avant crise).

Idée 2 et 3 : c'est juste également. Et redondant avec l'idée 1. Il fait plus de l'histoire d'ailleurs que de l'économie. En tout cas une chose est sure, à part Keynes (le Mourinho des économistes
) aucun de ces spécialistes n'a été capable de prévoir quelque chose. Lehmann Brother avait Triple A la veille de sa faillite.

Idée 4: Pas d'accord sur le fond. En fait, ce sont les politiques qui permettent de devenir riche rapidement qui avantage la population car elle stimule les prises de risques. D'ailleurs, beaucoup de riches ricains (Billou par exemple) se sont élevés contre les dimunitions d'impots qui entrainait une rente de situation (genre l'impot sur les successions).

Idée 5 : Pas d'accord. il ne faut pas opposer privatisation et planification. Les 2 sont complémentaires. Pour la réalisation d'un réseau, la planification a fait ses preuves. Par contre pour l'utilisation de son réseau, on voit que les monopoles entrainent des rentes de situations dommageable aux consommateurs. Rappelez vous combien coutait l'Adsl avant l'ouverture du monopole et la privatisation d'Orange (entre 45 et 60 euros pour du 512 k). Vous le verrez aussi pour la Poste car les pays européens ont un bien meilleur service qu'en France (et moins onéreux) grace à la privatisation.
Par contre, on voit le bordel pour créer un réseau de fibre optique (ou pour faire le réseau de chemin de fer anglais) en passant par des opérateurs privés.

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Edité par Sumatriptan le 04-11-2010 à 18:39

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Concernant le point 5, je suis d'accord avec toi : il y a des choses que l'état se doit d'assurer, et c'est pas toujours le cas en France : la privatisation des autoroutes est par exemple une catastrophe : non seulement ça nous coûte cher, mais ça empêche également tout développement vers des moyens alternatifs comme le ferroutage.
D'autres points sont plus réussis : l'électricité, c'est 220V 50Hz partout en France, et ça ne serait pas forcément le cas avec du "tout privé", sans parler du standard des prises électriques...

Les transports, l'énergie, l'eau potable, des choses qui devraient rester dans le giron de l'état pour ce qui est de la planification.


Point 4 : le ruissellement : J'ai du mal à te suivre . Le point défendu, c'est que (les économistes) ont juré que la richesse des classes sociales supérieures finirait tôt ou tard par avantager l’ensemble de la société.

Alors en quoi la richesse de Bilou a t'elle avantagé l'ensemble de la société ? Perso, je ne dirais pas que c'est la richesse de Bilou qui a avantagé la société, mais la façon dont il a obtenu cette richesse , c'est à dire en créant une société qui a quasiment créé une nouvelle activité, avec de nouveaux produits ( des trucs concrets quoi..) , fait travailler des milliers de personnes,qui génère des revenus.

C'est toute la différence entre la richesse de Bilou, et la richesse d'une certaine Mme Bettencourt, ou d'un Warren Buffett.

Le point 3 me passe au dessus de la tête à vrai dire

Et également ok pour le point 1 et 2.

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