donflon

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Citation: Message écrit par Ouich, le 18-04-2005 à 10:05 plus on avance, moins j'y vois clair. Bon lien Servef, en effet.. Je pensais effectivement que le Parlement européen serait le rempart populaire face aux autres pouvoirs européens, et j'ai comme l'impression que "j'm'a trompé !" du coup, j'hésite, je sais plus vraiment quoi penser... c'est un point très important pour moi, celui du pouvoir de nos élus européens, car c'est bien par eux que s'exprime notre opinion, les pouvoirs du parlement sont effectivement révélateurs de l'importance qu'on accorde au peuple Je m'en vais donc reparcourir tout le sujet, car on en a déjà parlé et j'aimerai vraiment tirer au clair la question du rôle du parlement dans le cadre de la nouvelle constitution.

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Ouich

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je suis pas tout perdu, j'ai un doute..
Je réfute la plupart des arguments du non, les trouvant soient tirés par les cheveux, soit "gratuits" dans la mesure où ils peuvent s'appliquer à ce que nous vivons déjà. (oui, oui, je sais, c'est pas parce que on nous propose une cerise sur un paquet de m.... que ça veut dire que c'est bien).

bref, jusqu'ici je ne voyais que deux "profils" de voteurs du non :

- Ceux qui condamnent les aspects déjà présents dans les précédents traités et donc, pour moi, opposés à l'Europe telle que nous la connaissons et rêvant de construire un autre modèle. Choix que je ne peux suivre tant il me semble illusoire et utopique de croire qu'on pourra tout recommencer sans retomber dans les mêmes travers ou tout perdre.
- Ceux qui voyaient dans cette consultation un moyen de contestation. Contre le gouvernement, contre Chirac, etc, ou tout simplement, pour une fois "emmerder" les grandes formations. (ce qui, en dehors de l'importance de la question qui est posée, peut se révéler légitime). je range également dans cette catégorie ceux qui disent : "je ne signe pas ce que je ne comprends pas" (un vrai argument légitime du non, je dois bien le reconnaître)

maintenant, avec cette brèche fort bien expliquée dans le lien donné par servef (problème de la séparation des pouvoirs et rôle du parlement : deux points que je veux fouiller), je vois une troisième option :

on peut, sans en être pleinement satisfait, considérer que l'Europe actuelle fonctionne sur certains points, qu'elle doit poursuivre et qu'il est temps qu'elle s'améliore (avec l'ajout d'une Charte par exemple ?) sur d'autres aspects que ceux purement économiques. En revanche, si on peut accepter de conserver ce qui ne va pas, il est sans doute très dangereux d'accepter que la situation se dégrade encore plus, en particulier sur le fondement démocratique que constitue un parlement...

voilà pourquoi je souhaite me focaliser sur les informations qui concernent le futur pouvoir du parlement (dont on a parlé ici ou ailleurs).

edit : j'ai bien lu le lien que donflon a donné, qui insiste sur ces aspects, maintenant quand je lis (site du oui socialiste) :

Citation: On dit de l’Europe qu’elle donne trop de pouvoir aux technocrates. Le traité donne la première place aux institutions démocratiques. Le président de l’Europe sera élu pour deux ans et demi sur la base d’un programme politique et les décisions seront prises, le plus souvent, à la majorité et non à l’unanimité. Est créé un gouvernement de la zone euro, en face de la Banque centrale européenne (BCE), permettant de définir les grandes orientations économiques de l’Europe et de donner priorité à la croissance et l’emploi. Le Parlement européen verra ses pouvoirs élargis : il votera les lois européennes et le budget de l’Europe à égalité avec le Conseil européen. Il élira le président de la Commission qui sera responsable devant lui. Les élections européennes auront dans cette perspective une importance capitale. Les parlements nationaux disposeront d’un droit d’opposition sur les lois européennes chaque fois que l’Europe interviendra sur des sujets qui ne relèvent pas de sa compétence. Un million de citoyens pourront prendre l’initiative d’une loi européenne. Si ce droit existait déjà, une taxe sur les mouvements de capitaux (type « Tobin ») aurait, par exemple, fait l’objet d’un grand débat dans tous les pays d’Europe.

et

Citation: Les partisans du Non vous disent que toute révision de la Constitution sera impossible. C’est faux. La vérité c’est que tous les traités depuis 1957 ont nécessité l’unanimité pour être révisés. C’est le cas du traité de Nice qui demeurerait notre règle commune si le "Non" l’emportait, sans les avancées du traité constitutionnel. Fort heureusement, les révisions seront possibles. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder ce qui se passe depuis 20 ans : en moyenne, nous avons connu un nouveau traité tous les quatre ans en dépit de la règle de l’unanimité. Mieux, le traité constitutionnel introduit des dispositions nouvelles qui rendront les révisions plus faciles que par le passé. Par exemple, dès son entrée en vigueur, le Parlement pourra faire des propositions de révision. De même, la création d’une "clause passerelle" générale permet, dans les domaines de compétence qui demeurent encore à l’unanimité, de passer à la majorité sans révision de l’ensemble du traité constitutionnel. La vérité c’est que c’est le traité de Nice qui figerait l’Europe pour longtemps et c’est le traité constitutionnel qui permettra à l’Europe de continuer à progresser dans une voie plus fédérale, sociale et démocratique.

bin j'suis pas vraiment avancé

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Edité par Ouich le 18-04-2005 à 12:21

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donflon

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un doute t'habite ? dès le départ tu aurais dû commencer par lire le projet de TCE avant de dire que tu es pour le Oui. Non ?
Les informations que je t'ai donné sont les même que celles d'Étienne Chouard avec qui je discute maintenant (voir sur le blog ses interventions).
Prends celles que tu veux; toutes les démonstrations te montreront le côté anti-démocratique du fonctionnement des institutions telles qu'on nous les propose.

Tu ne crois pas qu'on puisse changer les choses.
Tu es comme Monsieur Barroso, le chef des commissaires européens, que j'ai entendu sur France Inter :
" " il sera impossible pour la France, ou d'autres pays qui refuseraient le projet de TCE, de renégocier celui-ci ".

Quand il s'agit de politique Monsieur Barroso pense que certains événements, pourtant à la portée des hommes ne peuvent se produire, qu'ils sont impossibles à réaliser.

Quand il s'agit de religion, Monsieur Barroso, qui est un fervent chrétien catholique, considère que tout est possible : on peut ainsi marcher sur l'eau, ressusciter les morts, abattre des murailles en jouant de la trompette, changer l'eau en vin, soigner les lépreux rien qu'en les regardant, avoir des enfants tout en étant vierge, …

Pourtant, il est impossible de modifier le projet. Cherchez l'erreur. "

Impossible est donc européen.
Ça commence bien cette saloperie d'Europe !

Et qu'est ce qu'on attend pour foutre dehors tous ces pays qui viennent de nous rejoindre !
J'en ai plein le cul des polonais et des lituaniens qui se félicitent de nous piquer notre pognon et nos boulots.
Et bientôt on avoir des bulgares et des roumains !!!

Faut être complètement tarés pour accepter ça !

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Sumatriptan

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- Danemark, Finlande, Suède, Hollande, Belgique, Luxembourg:
Des prelevements sociaux superieurs à la France, un système social apaisé et bien plus juste, 5% de chômage.

- Espagne:
Avant le 11 mars 2004, Gouvernement Aznar, libéral de droite, pour la guerre en Irak, fermement opposé à la Constitution.

Après le 11 mars 2004, Gouvernement Zapatero, socialiste (gauche), contre la guerre en Irak, pour la Constitution. Adoption des espagnols du TCE par referendum.

- Pologne:
Avant le 11 mars 2004, Gouvernement libéral de droite, pour la guerre en Irak, fermement opposé à la Constitution.
Après le 11 mars 2004, Gouvernement socialiste (gauche), contre la guerre en Irak, pour la Constitution.

- Allemagne: Système social comparable à la France, Gouvernement Schroder, socialiste, pour la Constitution.

Autriche: système social comparable à l'Allemagne, Gouvernement plutot libéral, tendance à voter contre.


- Parti des socialistes européens du Parlement européen : pour la constitution

- Mouvement syndicats de salariés européens : pour la constitution.

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donflon

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Citation: Message écrit par Ouich, le 18-04-2005 à 11:58 bin j'suis pas vraiment avancé

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Sumatriptan

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Après lecture de ce post, pensez vous encore être crédible quand vous affirmez que le TCE est d'inspiration libérale?

En réalité, le TCE est un fragile équilibre entre droite et gauche, entre compétence européenne et compétence nationale.

- L'économie sociale de marché? inscrit dans notre code du commerce depuis 1957.

- La concurrence pure et parfaite? Principe inhérent à toute activité commerciale en vigueur depuis 1957. Sans cela, c'est le monopole de France Telecom qui refuse de baisser ces tarifs ADSL par exemple.

- La charte des droits fondamentaux? Existe déjà en France mais sera appliqué partout en Europe. Terminé l'aventure Midnight Express où l'on pouvait se retrouver condamner alors que l'on est un simple touriste.

L'unanimité? En vigueur depuis la CECA (charbon) à la création de la communauté européenne. Depuis 1950, peut on dire que la situation est bloqué???

Le pouvoir de la Commission? La Commission a l'initiative des lois exclusivement. Elle produit donc des projets de Directive ou des projets de Reglement.

Mais elle ne les vote pas ni ne les execute. C'est le conseil de l'Europe constitué par les minsitres qui acceptent ou refusent.

Par exemple, pour la Directive Bolkestein, c'est Mr Bolenstein qui a proposé cette directive et le conseil de l'Europe (dont la France) l'a voté soit à l'unanimité, soit à la majorité qualifiée. Sans l'accord de nos gouvernants, aucune directive ne peut etre en vigueur.

Avec la Constitution, le Parlement aura désormais le pouvoir d'initiative et pourra aussi proposer des lois...

Edité par Sumatriptan le 18-04-2005 à 13:27

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Sumatriptan

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Donflon tu es bien gentil, mais les espagnols se sont rendu au urnes.
Tu viens donc tout seul de te mettre hors jeu par meconnaissance manifeste de l'actualité

source ici

Quand à Aznar, il etait pour le traité de Nice car l'Espagne conservait sa force qui etait demesuré par rapport à son économie et sa population. Le traité de Nice faisait de l'Espagne 'et de la Pologne) un Grand d'europe. La constitution rétabli les forces.

source ici

Citation: Message écrit par donflon, le 18-04-2005 à 12:44 Faire confiance aux hommes politiques... c'est une preuve de grande naïveté.

Edité par Sumatriptan le 18-04-2005 à 13:21

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mopz02

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Sumatriptan :
Une constitution n'a pas à édicter de politique sociale ou économique.
Une constitution est un cadre dans lequel un parlement élu applique les politiques pour lesquelles il a été élu.
Une constitution n'est pas écrite par une bande de technocrates sans légitimité démocratique.
Une constitution est écrite par une assemblée constituante démocratiquement élue.
Le texte qu'y nous est proposé n'est pas une constitution mais la constitutionnalisation de différents traités économiques, ce qui est absolument antidémocratique.

Au passage, dans les partisans du Oui, tu oublies soigneusement de citer tous les partis libéraux occidentaux ainsi que les organisations patronales qui se félicitent d'un texte dans lequel ces grands progressistes se reconnaissent parfaitement. Quant aux sociaux-démocrates français, allemands ou anglais, faut-il te rappeler qu'ils avaient tous approuvé et signé la directive Bolkenstein avant que les opinions publiques ne réagissent ?
L'Allemagne social-démocrate évite soigneusement de consulter les électeurs, tout comme la plupart des pays. Comme c'est étrange !

La France a l'immense privilège de pouvoir, grâce au débat imposé par les opposants, dévoiler les réalités de ce texte. D'ailleurs, il se trouve de plus en plus de gens, dans toute l'Europe, pour soutenir les opposants à cette pseudo-constitution et souhaiter une victoire du Non en France.

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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.

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Sumatriptan

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L'Allemagne ne peut pas faire de referendum, c'est constitutionnel en Allemagne. Il n'y a rien d'étrange. Encore ue fois, on sent vos peurs, vos arguments irrationnels mais rien de construit.

Les Constituantes ont été réalisée après une révolution ou une guerre à un moment o les gvts étaient inexistant. En plus la 2e et la 4e republique ne sont pas à proprement parler des exemples e constitution réussie.

Completement d'accord pour le parlement, à une nuance. Si on laisse un parlement européen, on abandonne nos competences nationales et notre poids socio-économiques. On accepte que la Pologne qui a 40 millions de personnes pèse presque autant dans le jeu democratique europeen que la France avec 60 millions mais une puissance economique incomparable.

C'est un choix. mais je prefere pour le moment garder une force nationale en attendant l'harmonisation des niveaux de vie;

Un traité éco. Oui, peut etre. mais ca evitera que tout les pays des nouveaux adhérents adopte la meme politique fiscale que l'irlande (position insulaire particulier) et produise du dumping fiscal contraire à l'economie de marché (concurrence déloyale).

Arretez d'avoir peur pour rien.

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Sumatriptan

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PS: Je voterais oui sans exhaltation sur les conseils d'Hubert Vedrine. Ancien ministre PS des affaires étrangères et que je trouve très compétent dans cette fonction. je vous conseille de le lire et de l'écouter.


Enfin, dernier point, comment diférencier un non d'extreme droite (Villiers, Lepen), d'extreme gauche sectaire, ou de gauche republicain ???

Qui profitera du crime d'après vous?

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donflon

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 18-04-2005 à 12:54 Donflon tu es bien gentil, mais les espagnols se sont rendu au urnes. Tu viens donc tout seul de te mettre hors jeu par meconnaissance manifeste de l'actualité [...] Faire confiance à Donflon est donc une preuve de grande...stupidité. Je pense qu'avec tous les juristes sur ce site, il serait interessant d'avoir un bref rappel de droit communautaire pour rafraichir ou eclairer l'esprit de certain. A force de crier au Loup, Pierre se fait manger...

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donflon

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 18-04-2005 à 13:39 PS: Je voterais oui sans exhaltation sur les conseils d'Hubert Vedrine. Ancien ministre PS des affaires étrangères et que je trouve très compétent dans cette fonction. je vous conseille de le lire et de l'écouter....

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 18-04-2005 à 12:47 Après lecture de ce post, pensez vous encore être crédible quand vous affirmez que le TCE est d'inspiration libérale? En réalité, le TCE est un fragile équilibre entre droite et gauche, entre compétence européenne et compétence nationale. - L'économie sociale de marché? inscrit dans notre code du commerce depuis 1957. - La concurrence pure et parfaite? Principe inhérent à toute activité commerciale en vigueur depuis 1957. Sans cela, c'est le monopole de France Telecom qui refuse de baisser ces tarifs ADSL par exemple. - La charte des droits fondamentaux? Existe déjà en France mais sera appliqué partout en Europe. Terminé l'aventure Midnight Express où l'on pouvait se retrouver condamner alors que l'on est un simple touriste. L'unanimité? En vigueur depuis la CECA (charbon) à la création de la communauté européenne. Depuis 1950, peut on dire que la situation est bloqué??? Le pouvoir de la Commission? La Commission a l'initiative des lois exclusivement. Elle produit donc des projets de Directive ou des projets de Reglement. Mais elle ne les vote pas ni ne les execute. C'est le conseil de l'Europe constitué par les minsitres qui acceptent ou refusent.

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Citation: Message écrit par donflon, le 18-04-2005 à 12:35 Impossible est donc européen. Ça commence bien cette saloperie d'Europe ! Et qu'est ce qu'on attend pour foutre dehors tous ces pays qui viennent de nous rejoindre ! J'en ai plein le cul des polonais et des lituaniens qui se félicitent de nous piquer notre pognon et nos boulots. Et bientôt on avoir des bulgares et des roumains !!! Faut être complètement tarés pour accepter ça !

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jeannot12

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Citation: Message écrit par donflon, le 18-04-2005 à 14:12 Bien vu le PS !

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