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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [SONDAGE] Quid de la constitution européenne ?


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A ce jour, vous en pensez quoi de la Constitution Européenne ?
Absoument POUR
Totalement CONTRE
Je ne sais pas si j'irai voter, ce jour-là, c'est la fête des mères
J'irai à la pêche, il fera beau ce jour-là, c'est sûr
oOUIwan keNONi
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Message écrit par jeannot12, le 18-04-2005 à 15:15
Sinon, tu peux m'expliquer en quoi la directive services pose problèmes? Je sais que le souci vient du principe du pays d'origine, mais concrètement ça veut dire quoi?


Il me semble que, par exemple, un travailleur polonais travaillant en France sera soumis a la loi du travail polonaise et non francaise (donc pas de RTT, des salaires plus bas, .. par rapport a un francais)


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Old Post 18-04-2005 15:17
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Sumatriptan :
Je ne prendrai pas la peine de reprendre tes "arguments" 1 par 1, cela a déjà été fait plusieurs fois dans ce sujet et donflon vient encore de le faire (au moins en partie).
Mais franchement :
le non "irrationnel" . Parce que les partisans du Oui sont rationnels quand ils annoncent les pires plaies, l'Europe détruite, la France au ban des nations en cas de victoire du NON ?
le non favorable à l'extrême droite . Sais-tu qu'aujourd'hui, plus de la moitié des sympathisants du PS affirment vouloir voter contre ce projet ? Plus de la moitié des électeurs de gauche et une grande partie des électeurs de la droite républicaine seraient soudainement devenus fascistes ?
Tu regardes trop la télé mon enfant. Il n'y a pas d'un côté, les gentils Oui-Oui posés et réfléchis et, de l'autre côté, les méchants Non-Non irrationnels et dangereux. Il ne faut pas croire comme ça tout ce qu'on raconte, tu sais.
Tu m'as l'air d'un bon militant (ou peut-être seulement sympathisant ?) bien discipliné. C'est bien. Tu es un bon petit soldat.
Mais, entre-nous, oublie tout ce que l'on t'a dit, reprends le texte posémment, lis-le, et après, seulement après, on pourra peut-être discuté.


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Old Post 18-04-2005 15:19
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Dsl Donflon, je ne suis pas du PS. Mais plutot de Centre Droit. Et pour ne pas etre obtu, j'écoute certains homme politique à gauche comme Hubert Védrine qui ont été au plus haute fonction et qui me paraissent credible.


Pour le reste, tu peux jouer sur les mots, mais tu t planté sur l'Espagne et sur la position d'Aznar.

Balancer un flot de betise et de crainte xenophobe ne fait pas evoluer le debat.

Enfin, excuse moi du peu, mais sans etre pretentieux, j'ai des diplomes universitaires en Droit privé et public. Donc je pense connaitre assez bien le fonctionnement de l'UE meme si je ne suis pas expert.

Et comme je ne suis pas infaillible, je vous propose de vous rappeler les missions actuelles de la Commission (source: europa.int):

Citation:
La Commission européenne accomplit une grande partie du travail quotidien nécessaire au fonctionnement de l'Union européenne.

Elle élabore les propositions de nouvelles lois européennes, qu'elle soumet au Parlement européen et au Conseil. La Commission veille à la bonne exécution des décisions de l'UE et supervise la manière dont les fonds européens sont dépensés. Elle veille également au respect des traités européens et du droit communautaire.

La Commission européenne se compose de vingt hommes et femmes (davantage en 2004), assistés dans leur tâche par quelque 24 000 fonctionnaires. Le président est choisi par les gouvernements des États membres de l'UE et doit être approuvé par le Parlement européen. Les autres membres sont désignés par les gouvernements des États membres, en concertation avec le président entrant, et doivent également être acceptés par le Parlement. La Commission a un mandat de cinq ans, mais elle peut être contrainte à la démission par le Parlement.

La Commission agit indépendamment des gouvernements des États membres. La majeure partie de son personnel travaille à Bruxelles, en Belgique.


source

Clairement, cela signifie que la Commission a l'initiative des projets de lois mais ne les vote pas. C'est le Parlement Européen et le Conseil de l'Europe (cad nos gouvernements) qui vote.
Avec la Constitution, le Parlement élu par nos soins pourra aussi proposer des lois.

Donflon est à nouveau hors jeu


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Old Post 18-04-2005 15:31
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@mopz02 : Completement d'accord, le non ne sera pas une catastrophe. Juste un ralentissement. de toute manière le Traité de Nice s'applique au moins jusqu'à 2007.

Je parlais d'irrationnalité quand je pense aux arguments des flots de Polonais qui débarquerais en France avec en plus le spectre des délocalisations. C'était la même rengaine avec l'accession du Portugal et de l'espagne.
Aujourd'hui le bilan est favorable à la France (Exportation>Importation)

Ensuite, les 10 accédants ne sont pas libre de circuler (pendant 10 ans, il existe une restriction) et doivent donc obtenir un permis de séjour. A nouveau, c'est la France qui accordera ces permis et le nombre est limité.

La Directive Bolkenstein a donc été prévu dans ce cadre, car la restriction inverse n'existe pas. Le but était donc de priviliger les salariés français voulant s'établir dans ces pays afin qu'ils conservent leur couverture sociale.
Et vu le taux de croissance des 10 nouveaux, il devrait nous avoir rattraper d'ici à 15 ans.

Mais on a utilisé cette directive sur le mode Panique, c'est à dire le flot de polonais qui débarque en France.

C'est assez xenophobe à mon avis

Enfin, effectivement, comment départager les 30 % de vote extreme (gauche et droite) du vote républicains. C'est assez manichéens, mais c'est une vrai question au vu de l'importance de nos extremes en France!!!


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Old Post 18-04-2005 15:46
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Message écrit par Cthulhu22, le 18-04-2005 à 15:17
Il me semble que, par exemple, un travailleur polonais travaillant en France sera soumis a la loi du travail polonaise et non francaise (donc pas de RTT, des salaires plus bas, .. par rapport a un francais)


Dans la proposition de directive sur les services, il est clairement écrit que le détachement de travailleurs n'est pas soumis au principe du pays d'origine, mais à la directive 96/71/CE (détachement de travailleurs dans le cadre d'un prestation de service, en application depuis 8 ans) qui impose les minimas des conditions de travail (salaires, temps de travail...) du pays ou s'établit la prestation.
en gros, ça signifie que les travailleurs polonais, par exemple, devront être payés au SMIC et travailler 35 heures, plus ou moins, avec bien sur la possibilité d'aller plus loin.
Il reste cependant des dérogations possibles, et je ne suis pas sur du danger qu'elles représentent.


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Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 18-04-2005 à 15:46
@mopz02 : Completement d'accord, le non ne sera pas une catastrophe. Juste un ralentissement. de toute manière le Traité de Nice s'applique au moins jusqu'à 2007.

Je parlais d'irrationnalité quand je pense aux arguments des flots de Polonais qui débarquerais en France avec en plus le spectre des délocalisations. C'était la même rengaine avec l'accession du Portugal et de l'espagne.
Aujourd'hui le bilan est favorable à la France (Exportation>Importation)

Ensuite, les 10 accédants ne sont pas libre de circuler (pendant 10 ans, il existe une restriction) et doivent donc obtenir un permis de séjour. A nouveau, c'est la France qui accordera ces permis et le nombre est limité.

La Directive Bolkenstein a donc été prévu dans ce cadre, car la restriction inverse n'existe pas. Le but était donc de priviliger les salariés français voulant s'établir dans ces pays afin qu'ils conservent leur couverture sociale.
Et vu le taux de croissance des 10 nouveaux, il devrait nous avoir rattraper d'ici à 15 ans.

Mais on a utilisé cette directive sur le mode Panique, c'est à dire le flot de polonais qui débarque en France.

C'est assez xenophobe à mon avis

Enfin, effectivement, comment départager les 30 % de vote extreme (gauche et droite) du vote républicains. C'est assez manichéens, mais c'est une vrai question au vu de l'importance de nos extremes en France!!!



Oui mais il faut comprendre que le mode panique soit actif vu le bazar que c'est en France niveau social (personne n'est content, ...) donc si tu leur dit qu'un tas de polonais payer 3 fois moins cher va debarquer, tout le monde fonce. (ca me rapelle l'histoire du basculement de la seine dans un calan pour eviter l'inodation de Paris lors des grandes inondations dans la Somme. C'etait totalement impossible et pourtant tout le monde a foncer tete baisser ...)


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L'argument xénophobe n'est utilisé que par les adversaires de toute construction européenne. Tous ceux qui, bien que profondémment européens, contestent les orientations de ce texte et regrettent son éloignement d'un vrai texte de constitution, n'utilisent pas ce type d'arguments.
Comment séparer les votes d'extrême droite des votes républicains ?
Drôle de question qui pourrait être posée à chaque élection. On sait très bien que l'électorat lepeniste reporte parfois ses voix sur un candidat (plus généralement de droite républicaine, mais aussi, parfois, sur des candidats de gauche) au second tour d'élection législative par exemple. On a vu il n'y a pas si longtemps des Présidents de régions se maintenir au pouvoir avec l'appui des élus du FN ou du MNR.
Il y a plusieurs raisons de voter Non tout comme il existe apparemment plusieurs raisons de voter Oui, c'est en tout cas ce que serinent les Oui-Oui de gauche.
Mais entre nous. C'est un bien mauvais procès qui est fait aux électeurs opposés à cette pseudo-constitution que de les classer parmi les amis du FN. Et je crois que c'est une grosse erreur de la part des grands parti que de jouer ce genre de jeu.
Il est malheureux que les partisans du Oui n'utilisent pratiquement que ces arguments démagogiques pour infléchir la volonté des électeurs. Mais peut-être ont-ils de sérieux problèmes à défendre leur projet avec de véritables arguments ?
Pour l'instant, les partisans du NON prennent la peine de lire et d'analyser le texte, les partisans du Oui ne le font guère et préfèrent jouer "La Grande Peur".
Quant à la directive Bolkenstein, on ne va pas l'éplucher à nouveau. Mais dis-moi. Si ce texte nous est si favorable (ce que je suis très loin de croire), pourquoi les grands partis qui l'ont signés reculent-ils aussi précipitamment ? Pourquoi paraissent-ils aussi honteux d'avoir approuvé cette directive ? C'est à ces gens-là qu'il faut donner un blanc-seing ?
Non, demandons une Constitution qui soit une Constitution et non un traité de libre-échange et laissons aux élus la possibilité d'infléchir les choix économiques et sociaux selon la volonté des électeurs.


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Old Post 18-04-2005 16:23
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Citation:
Message écrit par mopz02, le 18-04-2005 à 16:23

Pour l'instant, les partisans du NON prennent la peine de lire et d'analyser le texte, les partisans du Oui ne le font guère et préfèrent jouer "La Grande Peur".



Et ca ce n'est pas exactement ce que font les Oui-ouitteur, dire que c'est toujours l'autre qui fait mal parce que nous, on a raison, puisque je pense ca aussi !!





PS: c'est pas tres clair ce que je viens d'ecrire, mais tu va surement comprendre


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Old Post 18-04-2005 16:29
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Citation:
[i]Message écrit par Cthulhu22, le 18-04-2005 à 15:03 :
Je ne tient pas a entrer dans le debat, mais je vois que donflon est assez agressif...

ce n'est pas moi qui a écris "Faire confiance à Donflon est donc une preuve de grande...stupidité."
Je n'ai été agressif qu'en réaction à cette agressivité et surtout face à ces arguments (qui n'en sont pas en plus) mensongers.
Citation:
[i]Message écrit par Cthulhu22, le 18-04-2005 à 15:03 :
@donflon> Tu ne dois jamais voter car tu n'es pas un naif toi, pas comme tous ceux qui se rendent aux urnes comme des moutons en faisant confiance aux hommes politiques.

euh... rien compris
Citation:
[i]Message écrit par Cthulhu22, le 18-04-2005 à 15:03 :
Tu critique les autres parce qu'ils ne pense pas que pqr eux meme, et pourtant tu cites beaucoup Étienne Chouard (c'est peut etre parce que tu es Étienne Chouard !)

lol ! jamais je n'ai cité Étienne Chouard dont je n'ai découvert l'existence qu'il y 8 jours. Mais c'est vrai que depuis nous correspondons.
Citation:
[i]Message écrit par Cthulhu22, le 18-04-2005 à 15:03 :
Bref, j'arrete ici mon ironie, soit un peu plus cool, accepte que les gens n'ont pas forcement le temps de lire des centaines de pages de la constitution (et je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que c'est justement un reel probleme que cette constitution soit illisible)

tout à fait d'accord avec toi sur le fait que celle-ci soit incompréhensible au commun des mortels. Je l'ai écris : 95 % des gens qui voteront n'auront pas lu le document en son entier (les parties I, II et III). Et sur les 5 % qui auront fait l'effort, peu l'auront compris dans son intégralité. Moi compris.
Chouard compris, si tu veux savoir. Il a eu l'humilité de reconnaître publiquement que sur un point il avait commis une erreur d'interprétation.
Je comprends aisément que peu de gens disposent du temps nécessaire à la lecture et à l'analyse du projet.
De là à reprendre les arguments (erronés) du PS sans savoir de quoi on parle, je trouve ça malhonnête, que veux-tu ?
Citation:
[i]Message écrit par Cthulhu22, le 18-04-2005 à 15:03 :
Et puis les polonais et les lituaniens, ils t'emmerdent. Je pense que tu prefererais les voir rester dans leur mediocrite ! (desole d'avoir ete vulgaire)
On dirait un bon discours tout droit sorti de chez Le Pen. [/B]

C'est sympa. Merci.
Quand je lis (c'est dans Marianne) que le Ministre de la Défense polonais est très heureux de mener au coté des américains la guerre en Irak. Je cite :
"C'est un formidable galop d'entrainement et de formation." In Marianne n° du 16 au 22 avril
Tirer à balles réelles sur de véritables cibles humaines, c'est en effet un entrainement très sympathique. Les civils irakiens qui résistent s'entrainent aussi à courir pour échapper aux balles.
Quand j'entends le Ministre lithuanien (in Marianne du 2 au 9 avril) saluer le vote par l'assemblée de la constitution dire :
" C'est une avancée historique pour la Lithuanie : notre pays va connaître un essor économique sans précédent. Grâce à notre fiscalité et à nos faibles coûts salariaux, les entrpreprises occidentales vont pouvoir s'implanter dans notre pays. "
Son homologue polonais a dit récemment à peu près la même chose avant que les autres pays lui demande de fermer sa gueule (comme on a demandé à Barroso de ne pas venir en France) jusqu'au référendum.
Je te signale au passage, que la Lithuanie est sous la coupe des USA qui l'alimente généreusement.

Je t'en prie : surtout, continue d'être vulgaire. Ça te va bien.


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Old Post 18-04-2005 16:32
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Cthulhu22 : Effectivement, ce n'est pas très clair


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Citation:
Message écrit par donflon, le 18-04-2005 à 16:32
euh... rien compris


Tu traites de naif ceux qui font confiance aux politiques.
Mais toi tu n'es pas un naif, donc tu dois [pas souvent voter.

Citation:
Message écrit par donflon, le 18-04-2005 à 16:32
lol ! jamais je n'ai cité Étienne Chouard dont je n'ai découvert l'existence qu'il y 8 jours. Mais c'est vrai que depuis nous correspondons.


Ce n'est certes pas une citation au sens strict du terme, mais si je lis ca :
Citation:
Message écrit par donflon, le 18-04-2005 à 12:35
Les informations que je t'ai donné sont les même que celles d'Étienne Chouard avec qui je discute maintenant (voir sur le blog ses interventions).


c'est bien que tu dois le citer quelque part.

Citation:
Message écrit par donflon, le 18-04-2005 à 16:32
tout à fait d'accord avec toi sur le fait que celle-ci soit incompréhensible au commun des mortels. Je l'ai écris : 95 % des gens qui voteront n'auront pas lu le document en son entier (les parties I, II et III). Et sur les 5 % qui auront fait l'effort, peu l'auront compris dans son intégralité. Moi compris.
Chouard compris, si tu veux savoir. Il a eu l'humilité de reconnaître publiquement que sur un point il avait commis une erreur d'interprétation.
Je comprends aisément que peu de gens disposent du temps nécessaire à la lecture et à l'analyse du projet.
De là à reprendre les arguments (erronés) du PS sans savoir de quoi on parle, je trouve ça malhonnête, que veux-tu ?


Si tu ne l'as pas compris dans son integralite, comment te permet tu alors d'en parler vu la phrase que tu dis ?
Tu l'as peut etre un peu mieux compris que certains autres, mais c'est tout.

Citation:
Message écrit par donflon, le 18-04-2005 à 16:32
C'est sympa. Merci.
Quand je lis (c'est dans Marianne) que le Ministre de la Défense polonais est très heureux de mener au coté des américains la guerre en Irak. Je cite :
"C'est un formidable galop d'entrainement et de formation." In Marianne n° du 16 au 22 avril
Tirer à balles réelles sur de véritables cibles humaines, c'est en effet un entrainement très sympathique. Les civils irakiens qui résistent s'entrainent aussi à courir pour échapper aux balles.
Quand j'entends le Ministre lithuanien (in Marianne du 2 au 9 avril) saluer le vote par l'assemblée de la constitution dire :
" C'est une avancée historique pour la Lithuanie : notre pays va connaître un essor économique sans précédent. Grâce à notre fiscalité et à nos faibles coûts salariaux, les entrpreprises occidentales vont pouvoir s'implanter dans notre pays. "
Son homologue polonais a dit récemment à peu près la même chose avant que les autres pays lui demande de fermer sa gueule (comme on a demandé à Barroso de ne pas venir en France) jusqu'au référendum.
Je te signale au passage, que la Lithuanie est sous la coupe des USA qui l'alimente généreusement.

Je t'en prie : surtout, continue d'être vulgaire. Ça te va bien.


Citation:
Jeudi, la Pologne, l'un des plus proches allés européens des Etats Unis, a estimé, par la voix de son président Aleksander Kwasniewski, avoir été trompée sur les armes de destruction massive de Saddam Hussein


Lu sur le site de Radio France, depeche d' il y a un an. On peut se battre longtemps avec des citations de ce pays qui auront des sens un peu contradictoire
Juste en passant, la Pologne a annonce un retrait de ses troupes d'Irak (annonce faite le 12 avril il me semble).

Pour les entreprises, les gens disaient bien la meme chose pour le portugal et compagnie.
Ces pays ont une chance de progresser.
Et comme rien ne se cree, mais tout se transforme, leur progres ce fera a nos depend, ca a toujours ete comme ca, et c'est bien pour cela que personne n'qide les pays du tiers monde !

Pour la Lithuanie, tu vois cela comme un cheval de troie, alors que je vois justement le contraire, en rentrant dans l'UE, elle n'aura plus besoin de l'aide americaine ...



Citation:
Message écrit par donflon, le 18-04-2005 à 16:32
Je t'en prie : surtout, continue d'être vulgaire. Ça te va bien.


Je ne vois pas vraiment l'utilite d'une telle phrase, enfin bon ....



@mopz02> c'etait juste pour dire que tu jouais un peu le jeu de ceux que tu critiques (Dans le sens ou tu critique ceux qui vote comme toi et que tu descend ceux qui ne le font pas)


__________________
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Message écrit par Cthulhu22, le 18-04-2005 à 17:01

@mopz02> c'etait juste pour dire que tu jouais un peu le jeu de ceux que tu critiques (Dans le sens ou tu critique ceux qui vote comme toi et que tu descend ceux qui ne le font pas)

Tu m'auras mal lu.


__________________
Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
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On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
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Citation:
Message écrit par Cthulhu22, le 18-04-2005 à 17:01
[B]Tu traites de naif ceux qui font confiance aux politiques.
Mais toi tu n'es pas un naif, donc tu dois [pas souvent voter.

je ne comprends toujours pas : personne ne peut se faire sa propre opinion ?


Citation:

Ce n'est certes pas une citation au sens strict du terme, mais si je lis ca :


c'est bien que tu dois le citer quelque part.

je comprends pas
Citation:

Si tu ne l'as pas compris dans son integralite, comment te permet tu alors d'en parler vu la phrase que tu dis ?
Tu l'as peut etre un peu mieux compris que certains autres, mais c'est tout.

je n'ai parlé QUE des articles que je crois avoir compris. En bref, ces chapitres :
- la politique de défense
- le fonctionnement de l'institution du point démocratique
- le principe d'inscrire une politique économique dans une constitution
- la directive Bolkestein
Il y a beaucoup de choses dont je n'ai pas parlé. Mais il était inutile de faire un écho de plus.
Je me suis concentré sur des points qui avaient été peu (ou mal) évoqués.

Citation:

Lu sur le site de Radio France, depeche d' il y a un an. On peut se battre longtemps avec des citations de ce pays qui auront des sens un peu contradictoire
Juste en passant, la Pologne a annonce un retrait de ses troupes d'Irak (annonce faite le 12 avril il me semble).

Oui : c'est bien cela. Et c'est à cette occasion que le ministre a fait cette déclaration.
Ecoute : je suis partisan d'une Europe politique d'états unis dans une fédération.
Je trouve inaceptable la proposition de ranger nos armées sous la commandement de l'Otan comme je trouve inaceptable de rétablir la démocratie dans certains pays en balancant des bombes sur des populations civiles.
Les pays de l'Est qui ont rejoint (et ceux qui vont rejoindre) l'UE sont très atlantistes. Au regard de l'Histoire, c'est assez compréhensible. Mais je n'accepte pas la vassalisation de nos armées aux Etats Unis.

Citation:

Pour les entreprises, les gens disaient bien la meme chose pour le portugal et compagnie.
Ces pays ont une chance de progresser.
Et comme rien ne se cree, mais tout se transforme, leur progres ce fera a nos depend, ca a toujours ete comme ca, et c'est bien pour cela que personne n'qide les pays du tiers monde !

eh bien c'est une vision que je partage pas du tout.
Tu devrais aller fouiner du côté d'Attack, lire 3/4 bouquins sur l'histoire du socialisme, et tu verras qu'on peut imaginer un autre monde.
Citation:

Pour la Lithuanie, tu vois cela comme un cheval de troie, alors que je vois justement le contraire, en rentrant dans l'UE, elle n'aura plus besoin de l'aide americaine ...

le vrai cheval de troie est là depuis longtemps : ce sont les britaniques.
Citation:

Je ne vois pas vraiment l'utilite d'une telle phrase, enfin bon ....

tu me traites de lepéniste et tu ne veux pas que je réagisses ? J'a effectivement trouvé cela grossier.


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Citation:
Les gouvernements de l'Union s'inquiétent de la montée du non en France


"...s'il y a quelqu'un qui a mis en forme la Constitution d'après ses idées, c'est bien la France, a-t-il dit. La Constitution est comme la France l'a voulue" (Président polonais Mr. Kwasniewski)

Le Monde - Mardi 19 avril 2005



@mopz02:

Des arguments pour le oui je crois que j'en ai donné. Mais comme je l'ai dis au début, c'est une Constitution et ca n'a rien d'exhaltant et n'aurait à mon sens pas due passé devant le referendum.


Par contre, dire que les Petits hongrois vont débarquer pour nous prendre nos emplois et nos usines c'est beaucoup plus bandant (passé moi l'expression). Mode Panique On

La Pologne: Nous sommes le premier exportateur de ce pays et notre balance commerciale est clairement positive. La directive Frankenstein allait dans ce sens pour permettre à des européens au fort niveau de vie de garder leur avantages sociaux à travers l'Europe vu que la libre circulation est bloquée pour les nouveaux entrants pendant 10 ans en France.

Le problème, c'est que des hommes politiques habiles ont pris un exemple dévastateur: le maçon polonais. C'est amusant car je connaissais le maçon portugais mais apparemment la Pologne à récupérer le titre européen.

Une fois l'image placé, l'effort de pédagogie est trop difficle: le choc des photos... Résultat, tout le monde a reculé.

Si l'on considère les 15 pays de l'UE, notre fiscalité est dans la moyenne. Par rapport aux nordiques, nous devons même competitifs.
Bref, je ne dis pas que cette directive est la panacée, je ne la défends, je pense juste que la réaction pueril à empecher tout debat.


Enfin, pour le oui des extremes, je persiste. tous les grands partis ont appelé à voter Oui. Seul les extremes profondément anti-européens ont apellés à voter non. A qui profitera le Non?
Le PS? il implosera et ne se revelera pas avant des années.
L'UMP? Il s'en foute un peu. L'Europe n'étant pas un cheval de bataille.
L'UDF et les Verts? Ils seront tristes. Mais à part ça, ca ne changera rien.
Les extremes gauche (PC, LCR, LO) et l'extreme droite (Villiers, Lepen, Megret): Ils seront les grands gagnants de cette election.


@ donflon : sans commentaire (cf jeannot)


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Mes impressions quant au texte d'Etienne Chouard:

Tout d'abord, sur la forme, je trouve qu'il joue beaucoup sur les peurs et qu'il est assez violent: le titre commence dans la dentelle avec "le cancer de notre démocratie". Ensuite on voit apparaitre la tyranie, le texte écrit par les "puissants" etc... et ce n'est que l'intro.
L'auteur peut tout à fait afficher ses convictions, et les mettre sous la forme qu'il veut, mais le fait que ce texte devienne une référence pour les partisants du non me semble illogique: tout d'abord en jouant sur le registre de la peur, il fait exactement la même chose que ce qui est si vivement critiqué lorsque les partisants du oui jouent sur la peur de ce qui suivra une fois que le non sera passé.
De plus, la force des mots utilisés montre que l'auteur ne peut être que très partial et orienté face à un texte qu'il trouve révoltant, et ne fait donc pas une analyse très rationnelle.

Quand aux arguments:
1 Il est illisible: c'est rigolo car un des buts de ce texte était de rendre plus clair les textes de l'union. Et à ce point de vue il le fait: on va se retrouver avec un seul texte, et non plus une floppée (rome, modifié par Maastricht, modifié par Amsterdam, modifié par Nice, l'acte unique...), ce qui rend de façon sure plus de clarté aux texte européens (j'ai essayé de me plonger dans les textes en vigueur, entre les renvois vers les anciens traités, les articles modifiés etc, c'est la galère pour trouver ce qu'on cherche). Bien entendu, il reste imbuvable si on ne se donne pas énormément de peine pour tout se taper et surtout pour comprendre. Mais, et celà rejoint ma réponse à l'argument 2, on avait des textes existants, il fallait bien en faire quelque chose. Si on nous avait fait ratifier la charte des droits fondamentaux toute seule, il y aurait bien moins de soucis.

2: ce texte est partisant. Oui et non. Pour moi il reprend les fondements de l'UE qui se sont mis en place depuis 57. Les autres traités parlaient du marché commun, qui avait été choisi comme base à la construction européenne par les pères fondateurs. On a donc un ensemble de textes qui régissent le marché et qui sont en vigueur, le but du TCE est de tous les regrouper, pour que ce texte soit la référence de l'union. Est ce que c'est bien ou mal, d'avoir choisi le marché au départ, ça se discute, mais on peut constater qu'en partant de là on a progessé. Je pense aussi que d'avoir un seul texte de référence lui donne une valeur symbolique plus forte, et joue son rôle dans l'importance politique que veut prendre l'UE. Il est appelé constitution pour ça aussi, pour sa valeur symbolique (pour les européens et pour le reste du monde) c'est à dire une union qui pourrait s'apparenter à un état, l'idée d'un seul peuple vivant sous le même régime et une seule citoyenneté; dans les faits ce n'est le cas pour aucun de ces trois points, mais je pense qu'on veut affermir l'idée pour y venir un jour, pourquoi pas...

3: Vérouillé. Il l'est ni plus ni moins que ce qui est déjà en vigueur. L'UE n'est pas un état, et ne peut donc pas se passer de la voie des traités, on utilise donc un traité. Si l'UE devient un état, ce sera à elle de distribuer les compétences au régions, pour le moment c'est l'inverse. Un état ne veut pas se voir imposer des décisions qu'il n'accepte pas, et donc ne plus avoir de souveraineté du tout. Bien ou mal, ça se discute, mais en tout cas ça ne m'étonne pas, et je trouve ça logique en l'état actuel des choses.

4: La porte ouverte à la tyranie: celui ci est quand meme le meilleur...
Premièrement, voyons un peu la logique des institutions: trois piliers, la commission, le parlement et le conseil.
On a ici représentés les trois forces de l'UE: elle même, avec la commission qui est sensé agir dans le bien de l'union dans sa globalité, sans prendre en compte les influences étatiques ou partisannes. Le peuple ensuite, représenté par le parlement. Les états ensuite avec le conseil.
On a ici un seul executif européen, c'est la commission, le parlement et le conseil étant des co-législateurs. Quels sont les moyens de cet executif pour arriver à une tyranie? Aucuns, il n'a absolument aucune possibilité d'imposer ses décisions si un état refuse de les appliquer, étant donné qu'il n'y a aucune force armée ou police. Ce sont bien les états qui font appliquer les lois européennes, en les transposant dans leur droit national (parlement national) puis en les executant (gouvernement).
Et puis parler d'un parlement sans pouvoir alors que ce texte est une grosse avancée pour lui, en le rendant co-législateur dans de nombreux domaines, en lui permettant d'élire le président de la commission et de voter le budget, c'est un peu fort.
Il n'a pas tous les pouvoirs qu'il devrait avoir, mais je vois quand meme une nette amélioration dans ce texte. Et les risques de dérives tyraniques sont nuls.

5: pas écrite par une constituante. Et alors? Il n'y a aucune obligation à le faire, et la convention ne me semble pas si catastrophique

Citation:
Composition de la Convention

Composée de 105 membres titulaires, la Convention a comme président Valéry Giscard d'Estaing et comme Vice-Présidents Giuliano Amato et Jean-Luc Dehaene.

La répartition des membres est la suivante :
- 15 représentants des chefs d'Etat et de gouvernement des Etats membres (1 par Etat membre) ;
- 30 membres des Parlements nationaux (2 par Etat membre) ;
- 16 membres du Parlement européen ;
- 2 représentants de la Commission européenne ;
- les 13 pays candidats à l'adhésion sont représentés dans les mêmes conditions que les Etats membres sans toutefois pouvoir empêcher le consensus qui se dégagerait entre Etats membres ;
- 13 personnes ont un statut d'observateur : 3 représentants du Comité économique et social, 3 représentants des partenaires sociaux, 6 représentants des régions d'Europe, et le médiateur européen.

La Convention dispose d'un "Praesidium", composé de 12 membres:
- le Président et les 2 Vice-présidents ;
- les représentants de tous les Gouvernements qui pendant la Convention exercent la présidence du Conseil, c'est-à-dire l'Espagne, le Danemark et la Grèce ;
- 2 représentants des Parlements nationaux ;
- 2 représentants du Parlement européen ;
- 2 représentants de la Commission européenne ;


Il me semble que pas mal d'entre eux ont vocation à parler au nom du peuple, donc il faut arreter de dire que ce texte est issu des sombres sphères technocratiques

En conclusion, je trouve que l'auteur du texte ne tient pas compte du contexte, du pourquoi des choses, du fait que l'UE est une entreprise originale , et dramatise beaucoup trop, mais ce n'est que mon avis.

Jeannot, qui trouve que que le débat devient assez agressif...


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Old Post 18-04-2005 17:39
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