mopz02

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J'entends souvent dire par les oui-oui que les non-non ne seraient motivés dans leur décision que par une peur irrationnelle de l'avenir, une crainte sans fondement, quand ce n'est pas sous l'emprise d'un nationalisme virulent.

Pourtant, plus le débat avance, et plus je m'aperçois que la peur irrationnelle est dans le camp du OUI. En effet, à les écouter, un NON français (ils en oublient même le NON anglais qui se profile) provoquerait une catastrophe terrifiante, arrêterait l'Europe dans sa marche triomphante vers un avenir radieux, voire, qui sait, provoquerait peut-être même un état de guerre.

En France, les arguments du camp du NON, qui comprend certes quelques souverainistes mais qui est bien loin de se réduire à ça, se fondent la plupart du temps sur une lecture poussée du texte, sur une comparaison avec des textes préexistants (traités ou constitutions)...

Les tenants du OUI, le plus souvent, expriment des doutes sur la capacité des citoyens à se prononcer, une peur terrible et paralysante du "qu'en dira-t-on" international, et un immense doute sur la capacité de l'Europe à affronter la moindre petite crise politique. C'est une attitude assez décevante venant de fervents partisans d'une Europe unie !

Finalement, les partisans du NON, dans leur grande majorité, ont beaucoup plus d'assurance quant à la faculté de l'Europe à rebondir pour s'améliorer. Ils font preuve de cette confiance combative en l'avenir qui a toujours été à la source des grands progrès sociaux.

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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
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On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.

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arka

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Je n'aurai su mieux dire !

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donflon

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c'est mon sentiment aussi mopz
la peur que les choses changent, c'est plutôt le camp du Oui
et dans les appareils politiques c'est l'angoisse d'être remis en question et de perdre leur fromage
dire que la direction politique du PS appelle Michel Rocard et Jacques Delors à la rescousse !
le premier a signé la Directive Bolkestein (il est gâteux mais quand même)
et le second, Jacques Delors, a signé les aides financières à l'Opus Dei (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei et leur site http://www.opusdei.fr/).
Normal, il est catholique très praticant.
Mes impôts versés à une organisation catholique traditionaliste politiquement proche de la droite conservatrice, ça m'est resté au fond de la gorge.

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Servef

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Et Mme Chirac qui appartient à l'Opus Déi, ça te fait quoi ?

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donflon

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Avec sa tête de bigotte et son air revêche, ça ne m'étonne pas.

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jeannot12

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Citation: Message écrit par Servef, le 20-04-2005 à 00:43 Hum, fais attention à ce que tu dis Jeannot, car je suis allé jeter un oeil dans le TCE et je tombe sur l'article I-26 : Tu as du confondre avec l’élection du président de la Commission par le Parlement (sur proposition du Conseil des chefs d’État). Soyons rigoureux, le TCE est facilement consultable, vérifier ses informations, du moins lorsqu'il s'agit des institutions, ne prend que très peu de temps !.

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damdam

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ça avance pas mal ici peut-être parce que j'ai jamais osé participer

Citation: Message écrit par mopz02, le 20-04-2005 à 09:56 J'entends souvent dire par les oui-oui que les non-non ne seraient motivés dans leur décision que par une peur irrationnelle de l'avenir, une crainte sans fondement, quand ce n'est pas sous l'emprise d'un nationalisme virulent. Pourtant, plus le débat avance, et plus je m'aperçois que la peur irrationnelle est dans le camp du OUI. En effet, à les écouter, un NON français (ils en oublient même le NON anglais qui se profile) provoquerait une catastrophe terrifiante, arrêterait l'Europe dans sa marche triomphante vers un avenir radieux, voire, qui sait, provoquerait peut-être même un état de guerre. En France, les arguments du camp du NON, qui comprend certes quelques souverainistes mais qui est bien loin de se réduire à ça, se fondent la plupart du temps sur une lecture poussée du texte, sur une comparaison avec des textes préexistants (traités ou constitutions)... Les tenants du OUI, le plus souvent, expriment des doutes sur la capacité des citoyens à se prononcer, une peur terrible et paralysante du "qu'en dira-t-on" international, et un immense doute sur la capacité de l'Europe à affronter la moindre petite crise politique. C'est une attitude assez décevante venant de fervents partisans d'une Europe unie ! Finalement, les partisans du NON, dans leur grande majorité, ont beaucoup plus d'assurance quant à la faculté de l'Europe à rebondir pour s'améliorer. Ils font preuve de cette confiance combative en l'avenir qui a toujours été à la source des grands progrès sociaux.

est-ce que tu as seulement essayé d'avoir une lecture positive du texte, avec autant de mal (ou de facilité intelectuelle) que tu as mis a fondé ton argumentation négative ? çàd ne peux-tu pas entrevoir un prémice, une once de qqch de progressiste dans ce texte, une sorte de 1er pas quoi, vers une vraie Constitution comme tu la souhaites ? ou es-tce que tu es simplement mais formellement contre la genèse même de cette initiative parce que c'est une chimèrepolitique ?

la question sous-jacente étant : aurait-il pu être un projet de Constitution que tu aies accepté, enfin plutôt "toléré" ? ou alors y'a-t-il d'éternels moutons de panurge d'un côté et de l'autre des nein-sager indéfectibles ? ou encore es-tu carrément en dehors de ce bipartisme conventionnelle, parmi les rebelles bien-pensant ?

PS : ce n'est pas écris sur le mode [j'arrive et je fous ma mer** comme d'hab'], mais une simple question (à choix multiples ) sur ton positionnement et ce qu'il cache

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donflon

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damdam
as-tu lu le projet ?

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jeannot12

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Citation: Message écrit par donflon, le 20-04-2005 à 11:21 c'est mon sentiment aussi mopz la peur que les choses changent, c'est plutôt le camp du Oui et dans les appareils politiques c'est l'angoisse d'être remis en question et de perdre leur fromage

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damdam

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Citation: Message écrit par donflon, le 20-04-2005 à 14:25 damdam as-tu lu le projet ?

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Wallmatt

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je ne suis pas intervenu sur ce sujet

j'ai limite la flemme de lire tout vos posts.


c'est super pas bon signe...je commence à culpabiliser.......

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mopz02

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Citation: Message écrit par damdam, le 20-04-2005 à 14:18 ça avance pas mal ici peut-être parce que j'ai jamais osé participer est-ce que tu as seulement essayé d'avoir une lecture positive du texte, avec autant de mal (ou de facilité intelectuelle) que tu as mis a fondé ton argumentation négative ? çàd ne peux-tu pas entrevoir un prémice, une once de qqch de progressiste dans ce texte, une sorte de 1er pas quoi, vers une vraie Constitution comme tu la souhaites ? ou es-tce que tu es simplement mais formellement contre la genèse même de cette initiative parce que c'est une chimèrepolitique ? la question sous-jacente étant : aurait-il pu être un projet de Constitution que tu aies accepté, enfin plutôt "toléré" ? ou alors y'a-t-il d'éternels moutons de panurge d'un côté et de l'autre des nein-sager indéfectibles ? ou encore es-tu carrément en dehors de ce bipartisme conventionnelle, parmi les rebelles bien-pensant ? PS : ce n'est pas écris sur le mode [j'arrive et je fous ma mer** comme d'hab'], mais une simple question (à choix multiples ) sur ton positionnement et ce qu'il cache

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donflon

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Citation: Message écrit par damdam, le 20-04-2005 à 14:56 on va dire "comme tout le monde", de par les médias (pas uniquement le JT, mais aussi quelques émissions radios spécialisées), et puis par procuration avec vos différentes interprétations puisque je suis ces pages depuis le début. Je peux dire que je connais son plan et ses composantes, sans approfondir et que vos approches me parlent parce que j'ai une certaine théorie de la science politique (du droit public plutôt). mais ce n'était pas ma question, pourquoi ? tu veux défendre ton poulain ou c'est parce que j'étais complètement inepte ? c'est possible, je n'ai actuellement pas de position politique à défendre aussi radicalement que vous, toi, certains, sur le débat de fond ... je m'intéresse plutôt au débat public en tant que tel (d'où ma reply), çàd au fait qu'il y aie une prise de position collective assumée au-delà de la petite "crise politique" qui suivrait (dont parlait mopz02) : je veux ici parler du "non", que je peux donc comprendre et soutenir pour cela. Après, sur le débat idéologique et l'analyse sémantique, je cherche pas à rivaliser, ici.

non non... ton propos n'était pas inepte voyons !
et je ne défends que ma position (le Non pour une Europe Fédéraliste). Mopz a son idée de l'Europe; Jeannot la sienne; et tous les autres que je ne cite pas et qui ont participé à ce thread aussi.
Il y a 2 questions très différentes :
- peut on accepter de signer ce projet (répondre Oui) parce que celui-ci est bon pour l'Europe.
La question qui se pose ici est en dehors de toute position ou dogme politique. C'est l'analyse clinique du document tel qu'il nous est présenté.
Là c'est un débat technique sur ce que doit ou ne doit pas être une constitution. C'est aussi examiner le fonctionnement des institutions et dire si oui ou non, si celles-ci sont démocratiques.
- la 2ème "lecture ou "discussion" porte sur l'Europe telle que les uns et les autres la veulent.
Bien sûr selon l'inclinaision politique de chacun, la lecture du 1er point, peut être plus ou moins subjective. Il demeurt que l'honneteté intellectuelle nous oblige à éviter une lecture à travers une grille souverainiste, gauchiste ou libérale.

Je crois que Mopz, jeannot, Servef et bien sûr Ouich (ayé tu l'as lu?) avons essayé de la décortiquer pour répondre à cette 1ère question.
Démocrate, ma réponse est Non. Mais ça tu le savais déjà.

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donflon

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et j'ajoute que j'ai 52 balais.

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gortogg

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Et je précise que votre gâtisme (bande de vieux ) n'a rien à voir avec le TCE.

Je souhaitais faire remarquer que le seul argument qu'oposait notre président à "la peur que la France change" était "la peur que l'Europe se fige". Qui plus est, apparemment, bien que ces débats soient fort bien argumentés, j'ai le sentiment d'entendre toujours la même "rengaine". Je n'ai rien à foutre que la "souveraineté" de mon pays soit supplantée par celle de l'Europe, du moment que celle de l'Europe me convienne, pas plus que je ne m'interresse aux diverses subtilités rédactionnelles de ce traité principalement commercial.

Et là est le problème, fixer un système économique ou social dans un règlement définissant les institutions politiques est une ânerie. Et je ne voterais jamais pour cela. Aujourd'hui, j'attends de l'Europe un rôle politique, et pas seulement une zone commerciale, et ce rôle politique bien qu'instauré dans le TCE ne l'est que dans un cadre économique. C'est soit insuffisant, soit inadapté.

J'aimerais pouvoir voter "OUI" à ce traité, mais je n'arrive pas à voir l'interrêt de ce projet, ce ne sont que des compromis commerciaux ou politiques, et je ne peux donc en aucun cas m'y intéresser.

Pourquoi le devrais-je?

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"Si tu peux te quoter toi même, t'es trop fort" Gortogg

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