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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [SONDAGE] Quid de la constitution européenne ?


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A ce jour, vous en pensez quoi de la Constitution Européenne ?
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Je ne sais pas si j'irai voter, ce jour-là, c'est la fête des mères
J'irai à la pêche, il fera beau ce jour-là, c'est sûr
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Message écrit par mopz02, le 22-04-2005 à 15:41
Un autre exemple.

Non seulement cet article II-70 de la constitution remet en cause le principe fondamental de laïcité, stricte séparation de la sphère privée et de la sphère publique, mais il annule purement et simplement la dernière loi sur les signes religieux “ostentatoires” à l’ école.


hum... en es tu certain ?
La laïcité faisant partie des "usages et traditions" français les plus fondamentaux, ils primeront sur la consitution européenne. Il faudrait un juriste pour nous préciser cela.

Je ne suis pas suffisament calé pour répondre aux autres points, mais la perte de la laïcité, comme celle du droit à l'avortement sont clairement des épouvantails servant à motiver les gens par la peur (de la même manière que les partisans du oui en brandissent d'autres).


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Message écrit par Ouich, le 22-04-2005 à 17:06
hum... en es tu certain ?
La laïcité faisant partie des "usages et traditions" français les plus fondamentaux, ils primeront sur la consitution européenne. Il faudrait un juriste pour nous préciser cela.

Je te la retourne : en es-tu certain ?
Etienne Chouard précise (dernière édition de son site, dans les premiers paragraphes), sur la base d'un livre rédigé conjointement par plusieurs profs de fac de droit :
Citation:
La disposition la plus grave de la prétendue Constitution est l’article 1-6 selon lequel la Constitution (celle de l’Europe) et le droit adopté par les institutions de l’Union dans l’exercice des compétences attribuées à celles-ci priment le droit des États membres, c’est-à-dire jusqu’à la constitution de ces derniers.

Je ne vois pas pourquoi sur ce point précis, ça ne s'appliquerait pas...


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Les compétences exclusives de l'union:

* a) l'union douanière;
* b) l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur;
* c) la politique monétaire pour les Etats membres dont la monnaie est l'euro;
* d) la conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche;
* e) la politique commerciale commune.

Pas vraiment de domaines pouvant mettre en cause la laïcité.


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Citation:
Message écrit par mopz02, le 22-04-2005 à 15:44
Et bien, il y a une façon simple de se poser la question. Peux-tu me citer un exemple, dans le monde, au cours de ces 70 ou 80 dernières années, de guerre ayant opposée deux démocraties ?


Un des critères d'appartenance à l'Europe est justement d'être une démocratie. C'est au niveau des conséquences de l'union, qui aurait pu empécher des dérives dans les pouvoirs, peut être, qui sait, éviter des crises économiques facilitant l'ascension de régimes non démocratiques que je me dis qu'elle a pu jouer un role.
Bien sur ce ne sont que des paroles en l'air, mais je ne me sens pas capable d'affirmer que sans Europe iln'y aurait pas eu de guerre, bien libre à toi de penser le contraire


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@mopz02

La paix et l'europe
Angleterre, France 3e republique, Allemagne 3e Reich, Italie Mussolini.
Toutes ont elus leur gouvernement par la voie democratique. Resultat: Une 2nde guerre mondiale. La première guerre mondiale étant déjà entre 2 démocraties.

Angleterre - Argentine : Guerre de Malouines. (2 avril 1982)

Conflit Croatie-Serbie et Bosnie Herzegovine
Conflit chypriote.

Ces 2 conflits sont ou ont été apaisé par l'Europe afin d'une adhésion éventuelle.

Toujours des paroles rien de concrets. please donne moi des exemples.

La contrainte de la charte et la tradition française est garantie par la CJCE et le Conseil Constitutionnel
Tu n'as pas confiance dans les institutions, c'est ton droit. Tu me cites des textes, c'est ton droit.
Mais tu refuses de considérer
-les décisions de justice de la CJCE concernant la liberté, la torture
-Les décisions du Conseil Constitutionnel qui considère l'article européen sur la laicité compatible avec la loi sur le voile (source)

Désolé mais ça c'est du concret. Les décisions de justice sont opposables à tous contrairement à tes alarmes.


Les principes constitutionnels du droit français consacrent déjà des principes économiques
Sur la notion des principes fondamentaux, je vais te demontrer que tu as tort avec ce cours de droit on line de l'association DECLIC du DESS collectivités territoriales de la faculté de droit de Clermont-Ferrand

J'adore cet extrait: "La loi des 2 et 17 mars 1791 institue le principe de la liberté de commerce et d'industrie. Le Conseil d'Etat en fera un PGD, et le Conseil Constitutionnel l'élèvera au rang de principe constitutionnel"

Ce principe est à la base de l'interdiction du monopole. Principe qui est retrouvé dans le droit européen et qui connait des exceptions connus: EDF, SNCF, GDF...

Comme je le répéte depuis le début, ton argumentation est bancale. Peut etre t'inspire tu de courant doctrinaire, mais en Droit, la doctrine n'est pas la loi.
J'accorde donc plus de valeur à des textes opposables à tous (Conseil d'Etat, Conseil Constitutionnel, garant depuis la Revolution de nos liberté)

La constitution européenne va plus loin mais ne reprend que nos lois traditionnels déjà en vigueur (ex: principe de concurrence pure et parfaite) et les érige en principe constitutionnel européens

J'espère que tu sauras reconnaitre ton erreur.

ET PLEASE DONNE MOI DU CONCRET sur cette constitution. Pas tes peurs, ni des interpretations doctrinales.x

Edité par Sumatriptan le 22-04-2005 à 17:49

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Je vous invite à consulter le site du Conseil Constitutionnel qui évalue les problèmes de primauté du droit

Dossier referendum


Ci dessous la liste des réferendums, on en trouve 2 sur 9 (maintenant 3/10) qui concerne l'Europe. Qui disait que l'on ne révisera jamais la constit???

28 septembre 1958 Constitution de la Vème République

8 janvier 1961 Autodétermination de l'Algérie

8 avril 1962 Accords d'Evian sur l'indépendance de l'Algérie

28 octobre 1962 Election du président de la République au suffrage universel direct

27 avril 1969 Réforme du Sénat et régionalisation

23 avril 1972 Elargissement de la Communauté économique européenne

6 novembre 1988 Statut de la Nouvelle Calédonie

20 septembre 1992 Ratification du traité de Maastricht sur l'Union européenne

24 septembre 2000 Quinquennat

Du Concret please


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Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 22-04-2005 à 17:32
La paix et l'europe
Angleterre, France 3e republique, Allemagne 3e Reich, Italie Mussolini.
Toutes ont elus leur gouvernement par la voie democratique. Resultat: Une 2nde guerre mondiale. La première guerre mondiale étant déjà entre 2 démocraties.

Angleterre - Argentine : Guerre de Malouines. (2 avril 1982)

Conflit Croatie-Serbie et Bosnie Herzegovine
Conflit chypriote.

Ces 2 conflits sont ou ont été apaisé par l'Europe afin d'une adhésion éventuelle.

Donc l'Italie de Mussolini était une démocratie, tout comme l'Allemagne nazie, l'Argentine des généraux ? La guerre chypriote n'aurait-elle pas été entammée par la dictature des colonels en Grèce ? Quant aux conflits de l'ex Yougoslavie, ils n'auraient pas débuté au moment de la déliquescence d'une dictature ?
Tu as une lecture très personnelle de l'histoire.

Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 22-04-2005 à 17:32
La contrainte de la charte et la tradition française est garantie par la CJCE et le Conseil Constitutionnel
Tu n'as pas confiance dans les institutions, c'est ton droit. Tu me cites des textes, c'est ton droit.
Mais tu refuses de considérer
-les décisions de justice de la CJCE concernant la liberté, la torture
-Les décisions du Conseil Constitutionnel qui considère l'article européen sur la laicité compatible avec la loi sur le voile (source)

Désolé mais ça c'est du concret. Les décisions de justice sont opposables à tous contrairement à tes alarmes.

Tu me cites des décisions prises en fonction de ce qui existe aujourd'hui mais tu ne réponds pas à mes interrogations sur ce qui existera demain si la pseudo-constitution est votée. Il n'y a pas, aujourd'hui, dans les traités existants, d'équivalent à l'article II-70 sur la religion que j'ai cité plus haut. Je garde donc toutes les raisons d'être alarmé et de nombreux juristes partagent mes inquiétudes.

Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 22-04-2005 à 17:32
Les principes constitutionnels du droit français consacrent déjà des principes économiques
Sur la notion des principes fondamentaux, je vais te demontrer que tu as tort avec ce cours de droit on line de l'association DECLIC du DESS collectivités territoriales de la faculté de droit de Clermont-Ferrand

J'adore cet extrait: "La loi des 2 et 17 mars 1791 institue le principe de la liberté de commerce et d'industrie. Le Conseil d'Etat en fera un PGD, et le Conseil Constitutionnel l'élèvera au rang de principe constitutionnel"

Ce principe est à la base de l'interdiction du monopole. Principe qui est retrouvé dans le droit européen et qui connait des exceptions connus: EDF, SNCF, GDF...

Comme je le répéte depuis le début, ton argumentation est bancale. Peut etre t'inspire tu de courant doctrinaire, mais en Droit, la doctrine n'est pas la loi.
J'accorde donc plus de valeur à des textes opposables à tous (Conseil d'Etat, Conseil Constitutionnel, garant depuis la Revolution de nos liberté)

La constitution européenne va plus loin mais ne reprend que nos lois traditionnels déjà en vigueur (ex: principe de concurrence pure et parfaite) et les érige en principe constitutionnel européens

J'espère que tu sauras reconnaitre ton erreur.

Tout ça est très beau, mais tu restes aveugle à l'évidence. Tu parles principes, interprétations et applications, très bien ! Mais tu refuses l'évidence : jamais personne, jusqu'aux auteurs de ce texte, n'avait jugé utile ou nécessaire d'inclure de telles dispositions d'ordre économique ou social dans une Constitution. Pourquoi ? Essaye d'y réfléchir au lieu de jouer au grand juriste.

Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 22-04-2005 à 17:32
ET PLEASE DONNE MOI DU CONCRET sur cette constitution. Pas tes peurs, ni des interpretations doctrinales.

Du concret ? Il y a des pages que nous en donnons. Mais on dit qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Qui est le plus doctrinaire ?


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Allez, encore qq bonnes raisons de dire NON !

L’égalité entre les femmes et les hommes ne fait pas partie des valeurs qui fondent l’Union

Elle est mentionnée dans l’article 1-2 intitulé « Les valeurs de l’Union », mais elle ne fait pas partie des « valeurs qui fondent l’Union », ce qui signifie, en particulier, qu’elle ne fait pas partie des critères d’adhésion pour les nouveaux pays. Les valeurs sont explicitement définies par la première phrase de l’article : « L’Union est fondée sur les valeurs de dignité humaine, liberté, démocratie, ... ». L’égalité hommes/femmes figure uniquement dans la seconde phrase de l’article, qui dit : « ces valeurs sont communes aux Etats membres dans une société caractérisée par (...) l’égalité entre les femmes et les hommes ». Ce qui ne signifie pas grand chose. La différence entre le statut des deux phrases est importante.
Ce n’est pas un hasard si le TCE a refusé jusqu’au bout d’intégrer l’égalité femmes/hommes dans les valeurs fondatrices, au même rang que la dignité, la liberté et la démocratie, comme le demandaient pourtant de nombreuses associations. Le commentaire officiel de la Constitution ne cite pas l’égalité entre les sexes parmi les nouvelles valeurs. Les partisans du Oui le taisent soigneusement, et font mine de considérer que l’égalité femmes/hommes est une valeur de l’Union et qu’il s’agit d’une avancée déterminante !

L’affirmation de l’égalité entre les femmes et les hommes dans le TCE n’est qu’un emballage vide ...

L’affichage de l’objectif d’égalité entre femmes et hommes (article I-3), l’interdiction des discriminations (article II-81) sont certes louables, mais il n’y a rien de nouveau. Tous ces droits et principes font déjà l’objet de différentes directives européennes et de conventions internationales. En réalité, tout un arsenal juridique existe déjà, construit progressivement depuis les années 70 simultanément à la montée des revendications féministes. Mais l’affirmation de principes est loin de suffire : la réalité témoigne de l’écart énorme existant entre le droit formel et le droit réel ! Ce qui est primordial aujourd’hui, c’est de passer aux mesures concrètes. Il n’y en a aucune...
Normalement, une Constitution se limite à l’affirmation de valeurs, de droits, d’objectifs et à l’organisation du fonctionnement des institutions (et émane de ses citoyen-nes !). Mais, on l’a signalé, ce projet de Constitution européenne va bien au-delà en imposant le néolibéralisme, et en organisant concrètement la mise en œuvre d’un droit et d’un seul celui de la concurrence libre et non faussée ! S’il y avait eu une volonté d’avancer concrètement vers l’égalité entre les sexes, ainsi qu’affiché dans les objectifs, cela aurait supposé de doter l’Union européenne de compétences dans ce domaine et d’instruments ambitieux. Ce qui est loin d’être le cas. Ainsi, l’article III-124 ne fait qu’indiquer prudemment : « Sans préjudice des autres dispositions de la Constitution et dans les limites de compétence que celle-ci attribue à l’Union, une loi cadre européenne peut établir les mesures nécessaires pour combattre toute discrimination ». Et il faudra l’unanimité pour faire appliquer les mesures. Autant dire qu’on n’est pas près d’en voir le résultat ! De même, il est révélateur que soit programmée l’augmentation des budgets militaires (article I-41-3), mais aucun financement de programme communautaire pour l’égalité des genres !
Dans une Europe des 25, où le statut juridique des femmes est très inégal, une Constitution soucieuse de progrès social aurait dû tracer la voie d’une harmonisation par le haut de l’ensemble des droits des femmes (et a minima, inclure une clause de non régression !) Là encore, on en est à l’opposé puisque toute harmonisation est explicitement exclue (article III-210).


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@ Mopz
désolé tu te trompes lourdement !
L'Histoire lue par ton camarade de discussion, nous enseigne qu'Hitler et Mussolini faisaient partie d'une troupe de chanteurs d'opérettes qui eut son heure de gloire lors d'une tournée européenne fracassante.
On a malheureusement perdu leurs traces en 1945.

Quant à la guerre des malouines, on a beaucoup beaucoup exagéré la chose : il s'agit seulement d'un léger différent entre un général argentin qui a mis la main au panier d'un scot guard lors d'un tango.

Pour les colonels grecs, il ne faut pas croire ce que tu as pu voir au cinéma (dans Z, par exemple). C'étaient justement des bons défenseurs de la démocratie contre les vilains bolcheviques.
Aujourd'hui ils enseignent le sirtaki en Corée du Nord.


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Old Post 23-04-2005 12:07
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donflon

Allez, une petite devinette :

L'UNICE (le medef européen dont notre cher Baron vient de se faire élire président) applaudit des deux mains au projet de constitution. Pourquoi ?
Voici quelques citations extraites des documents internes de l'UNICE.

Citation:
« La référence à une Union européenne "hautement compétitive" a été incorporée dans la première partie de la constitution parmi les objectifs de l’Union. C’est un changement considérable, car dans le traité actuel de l’Union européenne, la compétitivité n'est pas mentionnée. Elle est jusqu’ici seulement mentionnée dans le traité établissant la Communauté européenne. Dès lors, la nouvelle constitution donne à la compétitivité une place réellement prééminente. C’est encore plus important quand on constate que beaucoup d’articles de la partie III (les politiques de l’Union) de la nouvelle constitution font référence aux objectifs de l’Union. La notion de compétitivité est encore textuellement répétée dans beaucoup d’articles de la partie III : voyez par exemple l’article III-209 sur la politique sociale. »

« L’UNICE applaudit le fait que les politiques d’emploi vont rester compatibles avec les lignes directrices de la politique économique. »


Citation:

« L’UNICE est satisfaite que le traité constitutionnel n’accroisse pas les compétences de l’Union européenne dans le domaine social, pas plus qu’il n’étende l’utilisation de la majorité qualifiée. »

« L’unanimité reste requise pour toutes les mesures concernant la Sécurité sociale, la protection sociale des travailleurs, la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs, et les conditions d’emploi des ressortissants des pays tiers résidant légalement dans l’Union. Une déclaration confirme que les domaines dans lesquels l’Union européenne peut promouvoir des mesures coordonnées (l’emploi, le droit du travail, les conditions de travail, etc.) demeurent essentiellement de la compétence des États membres. Dès lors, toute mesure de l’Union européenne devra avoir une nature complémentaire, pour renforcer la coopération entre les États membres, mais pas pour harmoniser les systèmes nationaux. »

« En matière de politique sociale, il faut toujours garder à l’esprit que l’Union européenne peut seulement imposer des standards minimaux. Les États membres ont le droit de maintenir ou d’introduire des dispositions plus contraignantes s’ils le souhaitent, mais sans toutefois pénaliser tous ceux qui sont en train de faire des efforts considérables pour transposer l’acquis communautaire. »


Citation:
« La charte des droits fondamentaux est incluse comme partie II du traité constitutionnel. En substance pour l’essentiel, le contenu de la charte demeure inchangé par rapport à la rédaction initiale. L’incorporation de la charte dans le traité constitutionnel relance la question de sa valeur légale et de son interprétation par la Cour européenne de justice. Pour régler ces questions, plusieurs précisions clarifiant l’interprétation et l’application de la charte ont été introduites (art. II-112). Il en ressort que là où ces droits résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, ces droits seront interprétés en harmonie avec ces traditions. En outre, ces principes de la charte, intégrés dans les actes législatifs et exécutifs adoptés par l’Union européenne et par les États membres quand ils transposent une loi de l’Union européenne, ne pourront être invoqués en justice que pour l’interprétation de tels actes et le contrôle de leur légalité. Comme spécifié dans la charte, il devra y avoir une pleine prise en compte des lois nationales et des pratiques afférentes. Une référence spécifique aux explications du présidium qui a rédigé la charte a également été introduite ; ces explications devront être les principes guidant la cour européenne de justice et les États membres. Ces considérations restreignent le pouvoir d’interprétation des cours de justice nationales et de la Cour européenne de justice, et empêchent l’expansion potentielle à l’avenir de la portée des droits garantis par la charte. Afin d’assurer la prise en compte de ces précisions, le préambule de la charte rappelle, lui aussi, l’importance des explications du présidium. »

Citation:
« L’UNICE est ravie que les décisions du Conseil à la majorité qualifiée soient généralisées, sauf dans les cas prévus par la constitution, comme la fiscalité et les politiques sociales, où l’unanimité demeure. »

« L’UNICE s’opposait à l’extension de la majorité qualifiée au champ de la fiscalité et se félicite de noter que le processus de prise de décision à l’unanimité a été maintenu dans ce champ. »

« L’UNICE est contente que les articles sur les ressources de l’Union européenne ne comprennent pas de référence à l’introduction d’un impôt européen. »


Citation:
« La rédaction de l’article sur la Commission s’inscrit dans la ligne des exigences de l’UNICE qui veut une Commission forte, gardant le droit exclusif d’initiative. »

« Selon l’UNICE, c’est très important pour l’Union européenne d’avoir une Commission indépendante et forte qui agisse comme gardienne du traité et qui puisse faire des propositions législatives au Conseil et au Parlement dans l’intérêt de l’Union tout entière. Maintenir le droit exclusif d’initiative pour les affaires législatives avec une Commission complètement indépendante représente le moyen de garantir la cohérence et l’effectivité des actions communautaires. »

« La stabilité des prix est considérée comme un objectif de l’Union (I-3). C’est un résultat important et positif que le secteur des affaires avait appelé de ses voeux pendant la convention. »

« L’UNICE se félicite que la stabilité des prix demeure l’objectif principal de la Banque centrale européenne et que son indépendance soit garantie. »


Alors, à qui profite le crime ? Pour qui cette pseudo-constitution a-t-elle été rédigée ?


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Alors là cest le pompom. Déniez que l'Allemagne Nazie et l'Italie de Mussollini sont arrivés au pouvoir par la démocratie!!!!!

Pour les autres conflits, vous jugez les democraties à l'aune de la france. Je vous laisse donc votre lecture mais les faits pour laCroatie, la serbie la bosnie montre l'apaisement grace à l'europe.

Par ailleurs, tu refutes la valeur des avis et decisions du CONSEIL CONSTITUTIONNEL, de la CJCE et de la CEDH. Que m'y oppose tu?de la doctrine! Voir ta doctrine faites de procès d'intention! Et c'est procès d'intention sont à contre ourant de la jurisprudence actuelle! Tu affirmes tes inquietudes donc tes peurs.

Enfin je t'ai coincé sur la concurrence qui est aujourd'hui un de nos principes constitutionnels. Ton esquive sur la fondation de la constitution est assez faible. En effet, la constitution evolue avec le temps. Par exemple, les Services publics ont ete consacrés par le Conseil Constitutionnel. Cette evolution nous permet d'adopter nos lois à note societe.
Il n sera de même avec le TCE

Bref, si on enleve la peur et le déni, vos arguments restent faibles et ne reposent sur rien de concrets.


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Old Post 23-04-2005 13:35
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Message écrit par un ignare qui n'aurait pas dû sécher ses cours d'histoires (si jamais il a dépassé le CP), le 22-04-2005 à 17:32
La paix et l'europe
Angleterre, France 3e republique, Allemagne 3e Reich, Italie Mussolini.
Toutes ont elus leur gouvernement par la voie democratique. Resultat: Une 2nde guerre mondiale. La première guerre mondiale étant déjà entre 2 démocraties.



1] Hitler n'a pas été élu mais nommé chancelier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hitler) et instaura son régime disctoriale après l'incendie du Reichstag par les Sa (http://www.herodote.net/histoire02270.htm)
2] Mussolini n'a pas été élu mais nommé chef du gouvernement par Victor-Emmanuel III (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mussol...re_de_Mussolini)
3] la guerre de 14 a été déclarée par une monarchie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Autriche-Hongrie)

Pour se souvenir (et ne jamais oublier).


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Old Post 23-04-2005 13:43
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Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 23-04-2005 à 13:35
Alors là cest le pompom. Déniez que l'Allemagne Nazie et l'Italie de Mussollini sont arrivés au pouvoir par la démocratie!!!!!

Pour les autres conflits, vous jugez les democraties à l'aune de la france. Je vous laisse donc votre lecture mais les faits pour laCroatie, la serbie la bosnie montre l'apaisement grace à l'europe.

c'est bien ce que je disais :
Pour se souvenir (et ne jamais oublier).


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Old Post 23-04-2005 13:45
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@ Donflon

Effectivement à qui profite le crime quand la Confédération européenne des syndicats appelle à voter OUI.
Le CES réunit
CFDT Confédération française démocratique du travai
CFTC Confédération française des travailleurs chrétiens
CGT Confédération générale du travail
FO Confédération générale du travail - Force Ouvrière
UNSA Union Nationale des Syndicats Autonomes

Soit les 5 grands syndicats représentaifs français.

Source ici

Et je ne crois pas que les syndicats français souhaitent une socité ultra libéral du chacun pour sa gueule.

Donflon, ta lecture partiale de la réalité est donc exaspérante puisque patronat européen et syndicat européen sont 'accord pour voter OUI à cette Constitution En la matière, il n'y a pas de crime.


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Old Post 23-04-2005 13:57
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@ Donflon: tu es vraiment affligeant. Hitler etait le chef de son parti qui a remporté les elections. il a donc ete nomme chancelier. C'est une pratique en application en Angleterre (1er ministre) et en Allemagne démocratique. Pareil en Italie.
La preuve, il fallait alller plus loin dans la lecture de Wikipedia source wikipedia ici

Pour WW I, la guerre a mis en prise Allemagne et France en particulir, 2 démocraties.


Pour le conflit chypriote, la turquie est obligé de quitter l'ile s'il veut un jour rejoindre l'Europe
Quand à la Bosnie, la serbie et la croatie, l'europe a pacifié cette region. Après sur la qualité de leur democratie, je laisse ca a l'appreciation de chacun. Juste pour rappelle, après un referendum democratique, la guerre eclate en bosnie dans un conflit inter-civil (source ici )

Encore une fois, le déni et la peur sont vos seuls arguments.


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