Pingoo666

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Citation: Message écrit par gortogg, le 15-01-2004 à 13:14 Pingoo666 a la solution... Je suis aussi pour favoriser l'obtention de tous les diplômes aux joyeux trichromosomiques, ainsi que d'en imposer un quota dans toutes les formations supérieures, pareil pour tout, et il faut imposer un quota chez les charcutiers, qui comptent très peu de juifs dans leurs rangs

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j'aime pas les signatures....

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mopz02

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damdam,
Bien sûr que le christianisme a été aussi répressif que l'Islam, là n'est pas la question.
Le problème est que lorsque tu arrives dans un pays, c'est quand même à toi de t'adapter aux mœurs et non l'inverse me semble-t-il. Or, le communautarisme ralentit l'acceptation et l'intégration des valeurs du pays qui t'accueille. De plus, il écarte de la participation à la vie de la cité et conduit aux désintérêt pour la chose publique, au refus de la naturalisation, etc... Au bout du compte, c'est une façon de laisser sur le côté ces populations.
Pour finir, puisque tu évoques l'Irak, je te rappelle qu'il ne s'agit pas d'aller changer les choses dans les pays d'origines des immigrés (que l'on se contente d'arrêter de financer les dictatures, ce ne sera déjà pas mal), mais d'amener les gens qui viennent vivre en France à en accepter les règles et les usages qui vont avec les droits qui leurs sont accordés. À Rome, fait comme les romains.
Je suis un peu fatigué du discours "autre peuple, autre culture" qui conduit à accepter n'importe quoi au nom de la tolérance (cf. le voile à l'école ou au au travail, les filles qui ne vont plus en EPS, les femmes qui doivent être examinées par des médecins de leur sexe, etc.).
Je veux continuer à vivre dans un pays laïque.

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windu

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Citation: Message écrit par mopz02, le 16-01-2004 à 16:00 amener les gens qui viennent vivre en France à en accepter les règles et les usages qui vont avec les droits qui leurs sont accordés. À Rome, fait comme les romains.

Les "immigrés"(drole de qualificatif car la majorite est nee et vit en France depuis sa naissance donc ces personnes ne devraient pas a etre integrees contrairement a la 1ere generation) ne se refugient-ils pas justement dans le communautarisme car ils ont l'impression, a tort ou a raison(pour de bonnes raisons a mon avis), de ne pas avoir les memes droits que les "francais" et que justement a Rome, ils ne vivent pas comme les Romains??? D'ailleurs, pour en revenir au debat initial, n'est-ce pas a cause de cette perception que certains politiques lancent le debat sur la discrimination positive

[MODE HORS-SUJET]

Citation: Je veux continuer à vivre dans un pays laïque.

NE faudrait-il pas que le peut-etre futur president de la republique et d'autres arretent de parler de Dieu dans leur action ou de ce que sont leurs opinions en tant que bon "chretien"? (Je ne parle pas des exemples a l'etranger comme celui de Bush dans sa lutte du Bien contre le Mal )
Ne faudrait-il pas egalement supprimer tous les jours feries n'yant d'autre existence que du fait religieux(contrairement a une fete comme noel qui a depuis longtemps depasse ce cadre-la) et les remplacer par des jours celebrant des dates "laiques"???
[/MODE HORS-SUJET]

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mopz02

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windu, "immigrés" n'est pas un qualificatif, mais une dénomination. Maintenant, il s'agit d'un raccourci pour désigner les personnes issues de l'immigration (dont bcp n'ont pas la nationalité française).
Je connais les difficultés que ces personnes peuvent rencontrer pour faire respecter leurs droits, mais cela ne justifie en aucune manière le repli communautaire qui n'arrange rien à leur situation.
Quant à l'agitation sur la "discrimination positive", je crois que ce n'est que de la poudre aux yeux en vue des élections et que cela ne résoudra rien, bien au contraire.

Je partage ta révolte devant la tournure religieuse que peut prendre le débat politique, mais la France est encore un pays laïc et doit le rester. Quant à Sarko, il n'est pas encore Président.

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damdam

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@ mopz02 : mais puisque tu te plains du communautarisme parlons-en vraiment on est chacun entrain de déballer ses arguments, non et d'ailleurs je te lance mon dernier,

donc parlons de communautarisme et pas d'autre chose : quand tu cites les problèmes liés au foulard, de l'EPS, etc ... ce ne sont absolument pas des problèmes liés au communautarisme mais on parlera ici de droit de la Femme !!eh oui

nous sommes bien aise de donner des leçons aux musulmans en prétextant un comportement communautariste alors qu'ils ne font que ce que nous avons déjà fait et que nous continuons à faire : va voir les niveaux de salaire entre homme et femme à compétence égale, les problèmes des femmes battues,etc ...

là ce sera le sujet mais ne rejette pas tous les problèmes créés par nos société sur les communautés sous prétexte qu'elles les supportent parce qu'elles vivent en majorité aux endroits où ils se révèlent.

alors quels problèmes pose la cohabitation de communautés ? expliques-moi clairement ce qui en est DIRECTEMENT la conséquence et qui est si insupportable

et quels aspects positifs en ressortent ? çà me paraît évident qu'on oublie les raisons qui font que des communautés cohabitent à certains endroits (quand tu arrives dans un pays tu t'adapte parce que tu n'es pas une communauté à toi tout seul, parlons de phénomènes sensiblement remarquables) celles qui pourtant sont des + utiles

EDIT et en ce moment même Ô coïncidence : "C dans l'air" spécial "Guerre du voile" qui déplace lui aussi le débat sur l'Islam en France, et justement des témoignages qui plaident la tolérance pour la croissance de l'Islam de France ... ah c'est fini ... magnéto Serge !

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Edité par damdam le 16-01-2004 à 18:55

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Zakath

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Histoire d'apporter ma (petite) pierre à votre débat, je voudrais donner un exemple à damdam qui va illustrer (enfin je pense) les propos de mopz02. Il y a depuis les années 50 (voire avant, je ne suis pas sûr) un certain nombre d'immigrés d'Asie du Sud-Est (Vietnâm principalement) qui sont arrivés en France. Ils ont trimé très dur quand ils sont arrivés, et ils ont vraiment tout fait pour réussir. Ils n'ont pas appelé leurs enfants Mohammed ou Fatima, ils les ont appelé Charles et Emilie. Aujourd'hui, ces enfants font des études supérieures et les parents sont proches de la retraite avec un pavillon en banlieue et vont faire un barbecue tous les vendredi soirs avec les voisins. C'est ce qu'on appelle une intégration réussie.
J'en parle parce que je côtoie des membres de la deuxième génération et mon père ceux de la première.

Ces gens-là sont français avant d'être d'origine vietnâmienne. Ils ne sifflent pas la marseillaise. Et ils ne vivent pas dans les 'ghettos' des Minguettes.






PS : ceci est mon 1000ème post !

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damdam

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je peux pas te féliciter pour ton 1000e post désolé, même si je sais qu'il part d'un bon sentiment il comporte trop de non-dits gênants : et en + tu n'illustres que MON propos puisque tu montres les côtés positifs de la cohabitation de communautés , l'enrichissement culturel quoi. Bref on ne peux pas se permettre de jugement de valeur comparé entre 2 communautés, tu peux en faire séparément l'analyse sociologique, cela aura de la valeur et un sens. Je suis pas furieux mais simplement désolé que l'on se borne à fustiger les différences en tant que tares. Bon parlons communautarisme alors

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windu

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@mopz : je sais bien pour le mot "immigres" mais je trouve que ce n'est pas si anodin que cela. je ne pense pas que l'on parle des immigres pour les italiens, les polonais, les anglais,etc...

je ne justifie pas le repli communautaire par leur difficulte a faire valoir des droits, je pense que ca l'explique en grande partie : vu qu'on est pas accepte "ailleurs", on vit en "autarcie" dans notre quartier.

pour la discrimination positive, on est bien d'accord. quant a la laicite de la France, j'ai quand meme l'impression que les politiques se rappellent de la laicite que quand ca les arrange...

@zakath : je ne pense pas que l'integration soit de renier son histoire et ses coutumes mais certes, d'avoir des valeurs communes que tout le monde doit respecter mais aussi le droit a avoir des croyances que quelque sorte propres a partir du moment ou celles-ci ne rentrent pas en conflit avec les dites valeurs communes.

en resume, je ne pense pas que l'integration se limite a ne pas appeler son fils mohammed ou fatima comme tu le dis et/ou d'avoir un pavillon en banlieue pour y faire des barbecues avec ses voisins...

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Zakath

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Justement, je parle communautarisme. Ce que je voulais dire, c'est que c'est en faisant l'effort de ne pas rester à l'intérieur d'une communauté que ces gens ont réussi à s'intégrer très rapidement et à devenir français.

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windu

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Citation: Message écrit par Zakath, le 16-01-2004 à 19:18 Justement, je parle communautarisme. Ce que je voulais dire, c'est que c'est en faisant l'effort de ne pas rester à l'intérieur d'une communauté que ces gens ont réussi à s'intégrer très rapidement et à devenir français.

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Zakath

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C'était un exemple de 'vécu' destiné à illustrer cette idée. Car pour connaître une certaine Emilie Duong, dont les parents sont nés vietnamiens, je peux vous assurer que ces gens sont tout aussi français que vous et moi. Et sans nécessairement avoir renié toutes leurs racines...

@damdam : je ne fustige pas les différences en tant que tare, bien au contraire. Il est important de cultiver les différences, mais aussi de posséder un 'socle commun' sans lequel la compréhension n'est pas possible...

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mopz02

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damdam : Que tu ramènes le pb du foulard, etc., de tout ce qui est lié à une application de certains preceptes du Coran (je dis bien certains, ceux qui arrangent les mecs en général) à un simple problème de droit de la femme, c'est un peu fort.
Bien sûr, notre belle France n'est pas l'idéal de l'équité entre les sexes, je suis bien d'accord avec toi, mais on est quand même loin aujourd'hui de l'Islam rétrograde qui prend de l'ampleur dans les communautés musulmannes !
Et nier que le repli communautariste favorise les intégrismes et les comportements rétrogrades qui sont encore monnaie courante en pays d'Islam, c'est se mettre de la peau de saucisson devant les yeux. Je travaille régulièrement avec des intellectuels arabes laïcs, et crois moi qu'ils pensent que les gens qui tiennent ton raisonnement sont suicidaires. Pour avoir fuis des sociétés ankylosés, ils savent parfaitement où mènent les dérives communautaires. Car, il ne faut pas s'y tromper, le repli communautaire en France n'est que le reflet du repli identitaire dans le monde arabo-musulman. Il s'agit d'une réaction dans le sens le plus négatif du terme.
D'autre part, tu tends à confondre la conservation de certaines traditions et le communautarisme qui n'est pas une ouverture vers l'autre mais bien un refus de l'autre. D'ailleurs, dans le débat télévisé que tu évoques (sur la 5, n'est-ce pas ?), une jeune fille d'origine maghrébine du mouvement "Ni putes ni soumises" ne s'y trompait pas. Le communautarisme signifie pour ces jeunes filles l'enfermement physique et psychologique.
Non ! Que chacun conserve des traits culturels spécifiques est une chose très bien, à condition que cela ne mène pas au refus des règles qui régissent le pays d'accueil. Nombre de communautés ont conservés des liens forts avec leur culture d'origine sans pour autant refuser l'intégration. Et pour être sûr d'être bien compris, que l'on ne vienne pas me soupçonner de racisme ou de xénophobie, je condamne vivement les lois Pasqua et tous les actes qui freinent l'intégration ou l'accession à la nationalité française. D'autant plus que je n'ai que très peu de sang français .
Mais ce n'est pas une raison pour accepter les dérives communautaristes.

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damdam

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je respecte ta position mais je pense que tu manques de nuance c'est seulement tout l'objet de mon débat avec toi ...

donc ma réflexion sur la question ne sort pas du tr** du c** d'un âne comme dirait l'autre mais de référents sociaux, juridiques et sociologiques en la matière, donc oui et donc bien oui le foulard qui n'est qu'une loi morale (aucune je dis bien aucune Loi fondamentale des pays arabe et même islamique ne prévoit cette disposition) est le problème du droit de la femme dans l'Islam comme il y en a d'autre dans la culture "française".

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gortogg

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Les lois existent, il ne s'agit pas uniquement d'usage, exemple: Iran, il est interdit par la loi qu'une femme sorte nue tête, et que ses cheveux ainsi que toute sa chair (excepté le visage) soit visible dans un lieu de culte. C'est la loi, ce n'est pas l'usage. Excepté en Iran (et peut-être les Comores et d'autres pays très intégristes), il est vrai que la loi n'oblige en rien à porter de "foulard".

Toutefois, il est préférable, d'après le Coran, qu'une femme musulmane porte le hijab (foulard), la majorité des musulmanes le portent d'ailleurs en Egypte, Turquie... dans c'est pays là, c'est à la fois un usage, mais aussi (comme en France), une question de regard et de perception de l'individu par l'autre... une femme non voilée en Egypte peut-être mal vue par les plus attardés des habitants. Pour éviter cela, la majorité des femmes (même non musulmanes) se voilent, pour éviter d'être mal vues... ce n'est pas seulement le problème des "droits de la femme" qu'il convient d'étudier, mais plutôt le poids de l'usage sur des communautés minoritaires.

Par exemple, en France, jusqu'à il y a 20 ans, il était mal vu de ne pas boire d'alcool... c'était pas en rapport avec les droits de l'homme.

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Citation: Message écrit par gortogg, le 16-01-2004 à 21:24 Par exemple, en France, jusqu'à il y a 20 ans, il était mal vu de ne pas boire d'alcool...

t'es sérieux là?!!

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