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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > En avant première sur oxmo : Référendum Turquie dans l'Europe Oui/Non


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 Gaffophone  Rechercher tous les messages de ce membre Cliquez ici pour envoyer un message privé à cet utilisateur
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Non tout simplement parce que c'est comme si on me demandait ce que je pense de l'entrée du Japon dans l'Europe !

Géographiquement non Européen c'est en plus une culture très différente de la notre. Notez que si on demandait à une union d'états du moyen orient par exemple si la France pouvait en faire partie et qu'ils disent non, tout le monde trouverait ça logique il me semble


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Old Post 07-10-2004 23:08
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ben moi je suis pas vraiment contre, mais pas franchement pour non plus....
on va dire que pour l'instant je penche plus du coté du contre......
et puis, vous saviez que la main d'oeuvre polonaise n'était pas chère, je voudrais bien savoir combien elle coute en turquie!!!! j'en vois qui se frottent les mains d'avance.....

en revanche pour le japon, ça m'arrangerait !!!
mais bon! ce n'est pas le débat.....


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Old Post 08-10-2004 09:05
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Compliqué!

Pas voté, manque d'argument pour ou contre!

La turquie en dehors des problèmes de démocratie, constitution, aliénation à l'état américain pose un problème plus important.

En 2020, la turquie comportera 100 millions d'habitants (croissance démographique très importante) ce qui en ferait le premier pays européen en nombre d'habitants. Sachant que le pouvoir à Bruxelles se joue gross-modo au nombre d'habitants, cela voudrait dire, que la turquie serait le pays leader de l'europe. C'est là où le bât blesse!

En synthèse, Il faut se dire, qu'à long terme, nous allons vers une intégration de la turquie.


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Old Post 08-10-2004 13:46
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a voté : pour

ouais : j'y connais rien, que des grandes banalités déjà exposées ici, mais qui peut prétendre connaître les "vraies" raisons ?

Mais bon pour résumer, je vote pour parce que :

Oui, je crois à une Europe ouverte : d'accord, c'est déjà le boxon à 25, et bien y'a pas de raisons que cela le soit plus à 26, et si on doit arriver à un blocage des institutions en place, autant y arriver vite pour repartir (mais je ne le souhaite pas). L'Europe est déjà pluriculturelle, beaucoup sont effrayés par un pays qui "pésera" 100 millions d'individus, à majorité musulmans de surcroît : on ne coupera pas à ce brassage qui a déjà commencé et autant tout mettre en place pour que cela se passe bien. Et puis, le fait d'avoir la Turquie membre de l'UE me semble être un immense avantage pour négocier et avoir une vraie politique extérieure dans les pays à la frontière de l'Europe

Mes voyages en Turquie m'ont fait voir un pays que je n'imaginais pas comme ça (et les p'tites femmes d'Ankara ...mais bon c'est pas un argument .. quoique ) : oui il y a encore des problèmes à régler mais je fais confiance aux rigides conditions imposées pour les régler, cependant, j'ai été assez surpris par la "modernité" turque : Il y a de beaux restes de l'epoque d'Ataturk

voilà, comme d'hab avec moi, c'est pas super développé mais c'est plus un feeling..
Et puis si Bush est dans le clan des favorables, n'oubliez pas que le clan des gens contres a aussi son lot de personnages détestables...


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Old Post 08-10-2004 15:05
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Voici en citation l'editorial d'Alexandre Adler dans le Figaro. Evidemment, je ne partage pas les visions du bonhomme sur bien des points mais sur cette question précise nos avis convergent (à ma grande surprise).

Je ne mets pas cet édito car son auteur fait autorité mais bien pour les idées défendues et l'argumentation qui en résulte.

Citation:


Turquie : des objections qui ne tiennent pas

Alexandre Adler
[13 octobre 2004]

Un vieux psychanalyste de mes amis avait l'habitude de distinguer son travail de celui du psychothérapeute en racontant : «Si vous allez voir un psychothérapeute et que vous lui dites que vous vous sentez mal, celui-ci vous répondra : «Mais non, vous vous trompez, vous allez mieux que vous ne le croyez et cela va s'arranger.» Un psychanalyste au contraire vous déclarera : «Vous avez tout à fait raison, cela va très mal et cela risque d'aller plus mal encore ; il faut vous allonger et commencer une cure analytique.»

S'agissant de l'affaire turque, je serais tenté d'utiliser la méthode du psychanalyste de préférence à celle du psychothérapeute. Il ne faut pas dire à l'opinion française que l'entrée de la Turquie n'est qu'une petite affaire, qu'elle ne présente pas grand risque, et qu'elle interviendra de toute façon à la saint-glinglin. Car, par cette méthode, on ne fait qu'augmenter l'angoisse légitime d'un peuple fort intelligent, s'il n'est pas toujours généreux. La méthode psychanalytique que je prône consiste à l'inverse à dire que la décision de faire entrer la Turquie en Europe est en réalité capitale, qu'elle est lourde à assumer, mais qu'elle comporte, à côté de risques certains qui peuvent d'ailleurs être conjurés, des avantages à long terme tout à fait considérables.


Il y a quatre grandes objections à l'entrée de la Turquie. Aucune ne tient.

– La première tient à l'ampleur de la démographie turque. Celle-ci est constamment surestimée parce que l'on extrapole l'actuel taux de fécondité, qui est déjà inférieur à celui de l'Espagne en 1977, sur une durée indéterminée. Or tout indique que ce taux de fécondité plafonnera assez vite, et de plus en plus vite, à mesure que l'enrichissement du pays, déjà perceptible, s'emballera. On risque donc de ne jamais voir la Turquie de 100 millions d'habitants qui fait frémir les campagnes. Ajoutons qu'une période probatoire assez longue limitera les mouvements migratoires – essentiellement kurdes – et qu'une immigration sélective par quotas professionnels est dès maintenant la bienvenue. Bref, la peur du géant turc est un épouvantail à moineaux. Jamais on n'a invoqué les 150 millions d'Européens de l'Est pauvres que l'on intègre à l'Union en ce moment même.


– La deuxième objection évoque avec insistance le risque géopolitique. Elle est sans aucun doute plus sérieuse. On ne peut nier que les frontières orientales de la Turquie sont toutes des frontières instables et belliqueuses : la Turquie orientale est très fortement peuplée de Kurdes iranophones ; la Syrie, qui n'est qu'une mosaïque de communautés, est au bord de l'implosion ; l'Irak abrite dans ses frontières une minorité de plus d'un million de Turcs sunnites et chiites qui entendent reconquérir leur autonomie culturelle et leur accès à leur capitale traditionnelle, Kirkouk, qui est convoitée tout autant par les Kurdes d'Irak, notamment parce qu'elle est aussi le centre de l'activité pétrolière du pays ; l'Iran abrite plus de 30 millions de turcophones divers dont 20 millions d'Azéris ; enfin, l'Arménie continue sa guerre froide qui l'oppose à l'Azerbaïdjan indépendant, lui-même de plus en plus lié à la Turquie et à l'actuel gouvernement géorgien allié à Washington, Ankara et Bakou, essentiellement contre Moscou.


On oublie tout simplement de signaler dans cette sombre évocation que la Turquie est membre depuis le début des années 50 du Pacte atlantique et que par conséquent des traités tout à fait contraignants nous lient déjà à elle sur le plan juridique. Sur le plan moral, c'est une autre affaire. La Turquie a été constamment trahie dans ses aspirations de sécurité par ses partenaires européens, ne trouvant de réconfort que dans son alliance autrefois étroite avec les États-Unis. Mais aujourd'hui, l'équation devient sensiblement différente : la Turquie s'est arrangée pour lâcher les États-Unis au pire moment de la campagne d'Irak, Washington lui répond en soutenant les revendications kurdes en Irak et en ignorant superbement le fait turkmène dans ce même pays. A présent, pour le meilleur comme pour le pire, la Turquie cherche à se concerter davantage avec l'axe Paris-Berlin-Madrid qu'avec les États-Unis et Israël. Ceci devrait apaiser nos anti-atlantistes vétilleux.


– La troisième objection porte sur la pauvreté relative du pays, dont la convergence avec l'économie de l'Europe occidentale sera longue et complexe. Cet argument n'ayant pas été retenu pour la Pologne, ni pour la Lituanie, ni même à brève échéance pour la Roumanie et la Bulgarie, il n'a évidemment aucune valeur s'agissant de la Turquie. Mais il est une raison plus sérieuse encore de l'écarter : comme pour la Chine, les données macroéconomiques générales ne rendent pas bien compte des importantes différences régionales. De même que le PIB moyen par habitant de la Chine, qui demeure voisin de celui d'un pays africain, ne rend compte de la richesse de Shanghaï et de Hongkong, de même le PIB global turc ne permet en rien de comprendre le rapide développement d'Istanbul et de la façade égéenne du pays. La vérité toute simple est que les 20 millions environ de Turcs regroupés sur la façade ouest (dont 12 millions dans le seul grand Istanbul) produisent presque 80% du PIB et atteignent un niveau de vie proche de celui de la Grèce de 1990. Le reste est en effet une zone encore sous-développée qui est peu à peu ravivée par le moteur occidental. Mais de tels contrastes existent aussi encore entre l'Italie du Nord et l'Italie du Sud, l'Allemagne de l'Ouest et l'Allemagne de l'Est, toutes choses étant égales. Or on sait que nos mécanismes européens assurent une convergence économique beaucoup plus rapide que les purs mécanismes de marché en usage en Amérique du Nord. On ne voit pas pourquoi la Turquie ferait exception en la matière.


– Argument ultime, l'islam turc. A cela, il n'y a rien à objecter. En intégrant 80 ou 90 millions de Turcs, on intégrera presque cent pour cent de musulmans et seulement une soixantaine de milliers de juifs et de cryptojuifs sabbatéens ainsi que peut-être quelque 80 000 chrétiens assyriens des provinces de l'Est, une vingtaine de milliers d'Arméniens et de Grecs d'Istanbul. C'est évidemment là la raison principale de tant d'appréhension.

Mais ici, regardons les choses en face. Tout se passe comme si on faisait payer à la Turquie les violences des petits marlous des banlieues à la casquette retournée, les prêches des pires imams misogynes soldés par l'Arabie saoudite, la propagande de Tarik Ramadan, le sécessionnisme culturel organisé par des intégristes pakistanais, maghrébins et parfois aussi turcs.


Or il faut observer que la plupart des contempteurs de la Turquie n'ont jamais élevé la voix face au défi représenté par le nouvel islam prolétaire et sous-prolétaire de nos grandes villes européennes. Ni dénoncé les attentats suicides palestiniens ou irakiens, les indignités que subissent intellectuels égyptiens ou pakistanais, et la barbarie saoudienne tout simplement. Mais avec la Turquie, qui a des élections libres, une presse libre, des intellectuels qui n'ont rien à envier aux nôtres, des universités admirables ouvertes sur le monde et des femmes émancipées bien plus nombreuses que celles qui affectent en ce moment de s'enfoularder, alors là il ne faut pas se gêner.


Il s'agit là d'un paradoxe éthologique bien connu : le méchant est aimé, et le modéré méprisé pour justifier la démission morale qu'est l'amour du méchant. C'est pourquoi il existe un climat de bassesse tout à fait particulier dans la turcophobie actuelle. Les tartufes, qui en ce domaine sont très nombreux, nous disent encore qu'ils sont d'accord pour des rapports privilégiés avec la Turquie. Première nouvelle : il aura fallu la demande de candidature turque pour que cette proposition apparaisse tout d'un coup, quand on sait l'hostilité viscérale que toute une gauche européenne n'a cessé de manifester à ce grand pays, notamment dans le règlement de la question kurde, alors que la vision d'homme d'État d'un Jacques Chirac – dont la prédication démocratique ressemble chaque jour davantage à celle du général de Gaulle – reste souvent incomprise.

Parlons peu, mais parlons bien : nous avons un grand problème avec l'islam. Et nous avons, au coeur de cette tempête, une chance inespérée, qui s'appelle la Turquie. En intégrant cette nation, qui abrita naguère le califat, en se tournant résolument et de manière volontariste vers l'Europe, tout en maintenant scrupuleusement le pluralisme tolérant de l'Empire ottoman (toutes les mosquées d'Istanbul portent sur deux de leurs piliers les noms chiites d'Ali et de Hussein), la Turquie a réussi la mutation démocratique que voulait Mustafa Kemal, dès l'origine ; elle est le frère fort auquel demain s'identifieront tous les partisans des lumières dans l'islam. Al-Aqsa, la mosquée lointaine que l'islam doit atteindre, c'est sans aucun doute Jérusalem, mais c'est aussi un autre lieu, peut-être la Mosquée bleue du Sinan, chef-d'oeuvre de synthèse entre la basilique romaine et l'appel du prophète. Sachons déchiffrer aujourd'hui ce signe pour assurer la liberté de notre continent demain.


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oui c'est une argumentation intéressante.

un peu tard pour le dire mais il y a eu deux débats sur cette question à la télé, dans "Mots croisés" et "France Europe Express"... que je n'ai pas regardé en entier car les diffusions sont quand même bien tardive, ce qui est dommage car c'était intéressant

Cependant, j'ai retenu le point suivant qui était expliqué par une professeur à Science Po (dans France Europe Express, chaque semaine ils expliquent un article de la future constitution européenne)

L'article I-2 (de mémoire) qui traite des "valeurs" communes des pays membres parle bien entendu de droits de l'homme, de démocratie etc.. mais également :
d'égalité des droits de la femme et de l'homme et de respect des minorités.. Ce qui veut dire que sur ces deux problèmes (femmes + minorités kurdes, arméniennes etc..) souvent décriés, la Turquie devra progresser. N'oublions pas qu'on parle d'une échéance à plus de 10 ans ! De plus des sanctions sont même prévus pour celui qui bafouerait ces valeurs, allant jusqu'à l'annulation du droit de vote

le débat est loin d'être fini et ce soir ce sont nos députés qui s'y collent...


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