Sumatriptan

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Citation: Message écrit par Mygalo, le 07-05-2007 à 17:16 Ayant fait mes études en pharmacie, j'aimerais apporter mon petit mot. L'homéopathie pour moi, c'est une manière de soigner. Si elle peut faire du bien pour ceux qui l'utilisent et voient une amélioration, alors elle remplit son rôle. En revanche, si elle donne de faux espoirs à d'autres, alors elle me semble dangereuse. C'est simpliste, mais si l'on en croit ses défendeurs, elle ne fait de mal à personne... Le mal par le mal, cela rejoint en effet la vaccination. Il ne faut pas être dupe également sur les enjeux. La parole reste donc au scientifique que je ne suis plus...

Et bien mon confrère, tu n'as pas été en cours!!!!!

L'homéopathie, ce n'est pas le même principe que la vaccination!!!

[Lisou, pitié aide moi!!!!]

Je le refaits pour ceux du fond qui n'ont pas suivi!!! Vous confonder dilution et atténuation!!!!

Par exemple: pour un virus atténué ou une bactérie atténué, on agit sur le virus ou sur la bactérie pour lui enlever sa virulence soit en agissant en général sur son matériel génétique soit par sélection soit par manipulation génétique.

De même, pour le vaccin contre l'hépatite B, on donne un antigène (une sorte de carte d'identité) du virus pour que vos lymphocytes (les mecs en blancs dans les vaisseaux spacials dans il était une fois la vie) soit capable de l'identifier et de préparer à l'avance la réponse.

Donc, Rien à voir avec la dilution!!!!!!!

Pour l'homéopathie, on prend une plante, on la malaxe, la broit, on retire le principe actif et on le dilut à un tel point qu'il ne reste plus que de l'eau!!!!


Quelqu'un a fait une différence entre médicament et vaccin, il a complétement raison!!!

Donc dire, on traite le mal par le mal pour la vaccination, c'est une bétise. Pour la vaccination, cela consiste à entrainer votre système immunitaire pour être pret en cas d'attaque en lui donnant des sparring spartners de faible niveau.

Autre point!!!

Quand au : ils nous mentent et nous cachent les études!!! là encore c'est une betise.

D'ailleurs, depuis 2004, toutes les études cliniques entreprises sont publiques et libre d'accès sur le site de l'association internationale des industries pharmaceutiques

Et les agences réglementaires développent de leur coté la même base de donnée qui sera bientôt accessible.

Pour terminer, je vais citer Dr House, la série qui m'a fait mourir de rire:

Les laboratoires fixent le prix des vaccins en se disant que vous êtes pret à dépenser autant d'argent pour la santé de vos enfants.

Mais le jour où vous déciderez de laisser mourir vos enfants en refusant de les vacciner et en choisissant l'homéopathie, alors devant le nombre colossal de mort, les industries du vaccin se poseront la question de baisser les prix!!!

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valere44

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@suma: c'est peut-être Lisou justement, qui a du nous a induire en erreur, en faisant une faute de frappe dans son message. si erreur il y a, la phrase rectifiée ne serait-elle pas "Les premiers vaccins n'étaient pas "atténués" on ne modifiait pas la substance de départ." ??

Citation: Message écrit par Lisou, le 07-05-2007 à 16:48 Les premiers vaccins n'étaient pas "dilués" on ne modifiait pas la substance de départ ! (cf la variole, on prend le liquide des pustules d'un malade "moyen" et on l'innocule à qqn de sain !!!) les suivants étaient "attenués" (et il y en a encore) ç à d qu'on fait subir une modification à la substance de départ (souvent par un agent chimique) pour diminuer leur virulence. pour l'homéopathie, on dilue enormément ! 4CH=10-8 30CH =10-60

mais alors, c'est quoi, un vaccin non atténué? je vois les points d'exclamation, mais je ne comprends pas....

à moins que..... Lisou fait référence aux premières TENTATIVES de vaccins !!! (infructueux évidemment). j'ai bon ?

=> "Les premières tentatives de vaccins n'étaient pas atténués [...]" : OKKAY

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vlof

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Les vaccins actuels sont divisé en Vaccin vivant atténué : organisme vivant non pathogene et vaccin acellulaire : partie de l'organisme (fragment) qui sert a "établir le contact" et donc à créer la mémoire immunitaire.

L'homéopathie est basée sur la dilution de [b]molécules[/] et selon les dilution il n'y en a meme plus une seule dans une pilule...d'ou le concept de mémoire de l'eau

Rien a voir donc.

La vaccination est obligatoire ! ce n'est pas par hasard.

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KissTheFuture

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pinaise mélangez homéopathie et vaccination ....

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gortogg

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Le plus drôle, c'est que ça a des chances de fonctionner.

Dans une population généralement vaccinée, la personne non vaccinée a très peu de chances d'être malade (puisque pas de risques de contagion, car pas de porteur de la maladie)...

Ça va marcher jusqu'à ce que le gamin se retrouve face à un gamin qui souffre d'une maladie grave, et contagieuse... et là pouf, il faudra traiter...

C'est juste un moyen de profiter d'une immunité générale... jusqu'à ce que...



Ps: quant à la démarche commerciale des sociétés pharmaceutiques, c'est un peu rapide comme analyse de dire: elles nous vendent un truc, donc il ne faut pas l'acheter... les vaccins sont obligatoires (pour les enfants) fortement conseillés chez les voyageurs dans des pays aux conditions d'hygiènes pas formidables (Afrique, Asie, Amérique latine)... bref, ces vaccins restent parfois les seuls moyens de défense avant des traitements.

L'homéopathie, c'est sensé soigner (et ça, c'est discutable), les vaccins, c'est surtout censé prévenir le développement de la maladie (et leur efficacité est discutable), malgré les quelques cas de vaccins thérapeutiques...

Bref, "il dit qu'y voit pas le rapport".

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Edité par gortogg le 07-05-2007 à 19:16

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Sumatriptan

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@ Vlof: c'est incomplet: tu parle uniquement de vaccin vivant.

Aujourd'hui, la plupart des vaccins sont issus de biotechnologie et on ne donne qu'un antigene ou plusieurs antigenes pour induire la réaction immunitaire.

Les vaccins sont aujourd'hui un axe majeur de recherche pour enormement de secteur:

Lutte contre la drogue
Lutte contre les cancers
Remplacement de la trithérapie avec un vaccin non préventif mais thérapeutique, etc...

Pour revenir à l'homéopathie, toutes les études versus placebo ont montré que l'homéopathie n'avait pas de meilleurs résultats que le placebo.

quand vous testez un médicament en phase 3, vous êtes obligé de le comparer à un placebo en double aveugle (personne ne sait qui prend quoi) et si les résultats du médicament ne sont pas supérieur au placebo, il ne sera pas enregistré et autorisé à la vente.

Cette règle s'applique à tous les médicaments à l'exception de:

-l'homéopathie qui n'a pas à démontrer d'essais cliniques, donc de preuve scientifique (et pour cause)

Seule la qualité est évalué.

Et on privilégie l'homéopathie pour la bobologie car ca coute moins cher que des médicaments et que la dimension psychologique joue un grand role dans la guerison.

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Lisou

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oups, je me suis peut être mal exprimée...
Lors des tous premiers essais vaccinaux contre la variole, on ne modifiait rien du tout !!! pas de diluation, d'attenuation, rien !
On peut dire qu'il y a eu une certaine efficacité...mais rien de reproductible ! et de beaux dégats...

Le principe de la vaccination, c'est de presenter au corps humain des agents responsables de maladies contagieuses mais moins forts que dans la nature pour apprendre au corps humain à répondre s'il croisait ces organismes à l'état naturel et "méchant".

Le corps réagit en trouvant la méthode de production des anticorps contre ses organismes et en gardant la mémoire de cette méthode de production. c'est la réponse immunitaire.

Actuellement il y a 3 types de vaccins :
les vaccins vivants attenués (on "attaque" les agents pour qu'ils soient plus faibles et que le corps humain puissent prendre le dessus facilement)
les vaccins inactivés (on attaque les agents pour les tuer, le corps humain réagit)
les vaccins issues du génie génétiques (on reproduit une partie de l'agent contre laquelle le corps humain est capable de produire des anticorps et d'en garder la mémoire)

Ces mechanismes (production d'anticorps+mémoire de la méthode de production) ne sont pas activés lors de l'utilisation de l'homéopathie. En fait, personne ne sait très bien ce qui se passe...

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fleming

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Citation: Message écrit par shakes808080, le 07-05-2007 à 13:44 Bonjour J'ai un membre de ma famille qui est adepte des médecines douces, et qui a décidé de ne pas faire vacciner ses enfants.

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Les tôles ondulées mais les vaches aussi.

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Sumatriptan

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Citation: Message écrit par Lisou, le 07-05-2007 à 19:19 oups, je me suis peut être mal exprimée... Lors des tous premiers essais vaccinaux contre la variole, on ne modifiait rien du tout !!! pas de diluation, d'attenuation, rien ! On peut dire qu'il y a eu une certaine efficacité...mais rien de reproductible ! et de beaux dégats... Le principe de la vaccination, c'est de presenter au corps humain des agents responsables de maladies contagieuses mais moins forts que dans la nature pour apprendre au corps humain à répondre s'il croisait ces organismes à l'état naturel et "méchant". Le corps réagit en trouvant la méthode de production des anticorps contre ses organismes et en gardant la mémoire de cette méthode de production. c'est la réponse immunitaire. Actuellement il y a 3 types de vaccins : les vaccins vivants attenués (on "attaque" les agents pour qu'ils soient plus faibles et que le corps humain puissent prendre le dessus facilement) les vaccins inactivés (on attaque les agents pour les tuer, le corps humain réagit) les vaccins issues du génie génétiques (on reproduit une partie de l'agent contre laquelle le corps humain est capable de produire des anticorps et d'en garder la mémoire) Ces mechanismes (production d'anticorps+mémoire de la méthode de production) ne sont pas activés lors de l'utilisation de l'homéopathie.

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shakes808080

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@fleming : il manque un m à ton pseudo pour faire autorité spa ? ha non, zut, c'était la pénicilline...
Sinon, ça ne se passe pas en France

@lisou : merci pour le récap

@gortogg : j'aime bcp ton approche : effectivement, quelque part, les personnes non vaccinées profitent de ce que toutes les autres sont vaccinées.
Tant qu'elles restent une minorité, tout va bien.
Du coup, on se demande ce qui motive ces personnes à clamer partour l'inutilité, voire le danger de la vaccination ?
Comme quoi l'enfer est pavé de bonnes intentions..

@suma : j'aime bien la série Dr House, mais, j'ai du relire 3 fois la citations : de l'ironie assez mordante, mêlée d'humour noir... ou alors, j'ai rien compris

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Sumatriptan

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Tu as raison d'écouter gortogg, il a bien résumé la situation.

Et non, non, tu as tout compris!!!

J'adore cette série et son cynisme. Donc, je reprenais la citation que je trouve assez drole à savoir:

Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 07-05-2007 à 18:08 Pour terminer, je vais citer Dr House, la série qui m'a fait mourir de rire: Les laboratoires fixent le prix des vaccins en se disant que vous êtes pret à dépenser autant d'argent pour la santé de vos enfants. Mais le jour où vous déciderez de laisser mourir vos enfants en refusant de les vacciner et en choisissant l'homéopathie, alors devant le nombre colossal de mort, les industries du vaccin se poseront la question de baisser les prix!!!

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fleming

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Citation: Message écrit par shakes808080, le 07-05-2007 à 23:53 @fleming : il manque un m à ton pseudo pour faire autorité spa ? ha non, zut, c'était la pénicilline... Sinon, ça ne se passe pas en France

Cher Shakes, Sir Alexander Fleming ne prend bien qu'un seul "m" (mais comme je l'ai déjà dit sur le forum, mon pseudo n'a rien à voir avec ça ni avec le papa de James Bond d'ailleurs, il provient du nom du héros d'un roman de Nick Hornby que j'adore).


sinon, oups désolé, j'avais lu en diagonale je n'avais pas vu qu'il ne s'agissait pas de la France dans le questionnement de départ.

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Shakes,

La décision de ne pas faire vacciner est grave, très grave.

Elle est grave pour la mère, car elle peut être inculpée pour maltraitance. La vaccination est le seul moyen, à l'échelle d'une population) pour empêcher les épidémies. Je pense entre autre à la variole, qui beaucoup ne connaissent que par leur livre d'histoire.

Elle est grave pour l'enfant au niveau de sa santé, car ce n'est pas SON choix. L'enfant n'a pas choisi de faire une hépatite B puis la cirrhose éventuelle et le cancer éventuel. Le tétanos tue 30 personnes par an en France, des gens non vaccinés, bien sûr. Je m'arrête là...

Elle est grave pour l'enfant car un chef d'établissement a le droit et le devoir de refuser tout enfant non vacciné (vaccinations obligatoires). C'est une clause recevable devant toutes les juridictions de non engagement et/ou de licenciement (vaccinations obligatoires professionnellement). Ces métiers ne sont pas QUE médicaux, mais également vétérinaire (et donc élevage), alimentation, restauration, égoûtier, militaire (et donc gendarme), etc.... je m'arrête là aussi...

Si tu veux plus d'info, appelle-moi.

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@fleming : Un seul M ? .... erde alors

Oui maousse, mais là, tu te situes sur le plan de la société,sur le plan légal, alors que je cherchais plutot une base scientifique.

Je préfère un raisonnement comme celui de gortogg qui propose une approche logique, que ton approche qui me parait presque policiere.. ( il faut le faire parce que c'est obligatoire, pas de discussion possible...)

En fait, c'est presque une provocation vis a vis des partisans de la non-vaccination, et si je me fais l'avocat du diable, voici ce que je te répond:

- c'est grave pour la mere car elle peut etre inculpée : belle preuve scientifique. Et pourquoi serait-elle inculpée ? parce la société ne discute pas l'utilité du vaccin, et c'est justement le probleme de base.

- l'enfant ne choisi pas non plus de se faire vacciner. ça n'est pas SON choix.

- chef d'établissement : voir 1er point, c'est toujours la réponse de la société.
licenciements,etc... toujours pareil.

On en revient toujours à la question initiale : Sur quelle légitimité la société impose t'elle le vaccin ? Sur une légitimité scientifique qui est précisément mise en doute par les partisans de la non-vaccination.

C'est donc sur ce terrain là qu'il faut porter la discussion , le choix sociétal en découle alors naturellement.

Et comme la discussion a déja eu lieu dans ce topic, on ne va pas la reprendre.

Pour résumer : tu prêches un convaincu avec les mauvais arguments

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Sumatriptan

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Citation: Message écrit par shakes808080, le 08-05-2007 à 15:59 En fait, c'est presque une provocation vis a vis des partisans de la non-vaccination, et si je me fais l'avocat du diable, voici ce que je te répond: - c'est grave pour la mere car elle peut etre inculpée : belle preuve scientifique. Et pourquoi serait-elle inculpée ? parce la société ne discute pas l'utilité du vaccin, et c'est justement le probleme de base. - l'enfant ne choisi pas non plus de se faire vacciner. ça n'est pas SON choix. - chef d'établissement : voir 1er point, c'est toujours la réponse de la société. licenciements,etc... toujours pareil. On en revient toujours à la question initiale : Sur quelle légitimité la société impose t'elle le vaccin ? Sur une légitimité scientifique qui est précisément mise en doute par les partisans de la non-vaccination.

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