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Les caisses privés existent comme complement.


Foutaise tout ça ! mpoz02 a bien compris . Ces caisses sont gérées par le patronat ( même celle des fonctionnaires sous-traitées ou affiliées à des mutuelles privées) . A la première occasion le premier policitien véreux disparaîtra avec la caisse et adios vos retraites .

Le seul placement sécurisant pour vos retraites , c'est l'immobilier. Ca ne rapporte pas autant que la bourse mais on vit très bien de ses loyers et avec la conscience tranquille. Et puis on a une valeur concrète , pas un bout de papier imaginaire.


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Old Post 25-04-2003 22:51
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Flog,
On sait qu'il y a 3 millions de chômeurs avoués + tous les 1/4 temps, les 1/2 temps etc...
On sait que le chômage coûte très cher : salaires + charges patronales + charges salariales + coût social (démoralisation, laissé-aller, vieillissement prématuré, désocialisation...)
La solution est de partager le travail autant que possible, de créer des emplois de proximités (ieux vaut payer qq'un pour surveiller la sortie des écoles, porter les repas aux personnes agées ou handicapées, faire du soutien scolaire, maintenir un tissu social, etc, que de laisser les gens sombrer).
Ces emplois ne sont pas improductifs, ils apportent du "mieux-vivre", or, les pays nordiques en sont l'exemple, un suivi social, une revitalisation des quartiers ou des villes en difficultés fait économiser énormément d'argent à l'état en frais de sécurité, de réparation et d'entretien de l'espace public, de charges médicales et sociales, etc. et évite l'assistanat en redonnant à des tas de gens les moyens de l'initiative.
L'argent ainsi économisé pourrait servir à financer la recherche, les industries de pointes, celles qui sont porteuses d'avenir, qui aideront à maintenir une qualité de vie tout en générant des profits en proposant de nouvelles sources d'énergies par exemple. Qui dit nouvelles industries dit emplois à long terme, donc financement des retraites.
Le problème est qu'aujourd'hui, on fait peur aux gens pour leur faire accepter n'importe quoi.
Le modèle soviétique n'a pas marché, le modèle états-uniens ne marche pas (voir les conditions de vie, cf. M. Moore et les chiffres de l'OMS). À nous d'être plus visionnaire, plus lucide aussi, et de ne pas laisser des requins s'enrichir sur le dos de la peur des salariés.

Feelback, je t'assure que je ne suis pas agressif (tu ne m'as encore jamais lu agressif ) mais quand on me dit, "Moi, je pense à ma gueule", je trouve ça un peu court comme argument et ça dénote une vision du monde un peu étroite. Qui peut se targuer de ne pas dépendre des autres dans nos sociétés ?


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Old Post 25-04-2003 23:17
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mopz02,

qui dit partager le travail dit alors partager l'argent du dit travail. Où vas tu chercher l'argent pour payer le personnel dit de proximité et si il n'y a plus de vendalisme et autre, donc plus de marché pour certaines entreprises.
je me permet de rajouter que le premeir employeur c'est l'artisanat et non les PME ou les groupes.
Par contre Feelback n'avait pas dit que tu était agrassif c'est moi qui est demander un débat cool et calme comme maitenant!


Mais je suis d'accord avec toi c'est a nous de trouver une solution.


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Old Post 25-04-2003 23:32
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Felback, excuse moi de t'avoir attribué des propos qui n'étaient pas les tiens.

Flog.
Où chercher l'argent ?
Et bien, tu ne m'as pas bien lu.
Le coût financier + le coût social du chômages sont énormes. Quitte à dépenser cet argent, autant le faire d'une façon censée.

Je crois que les PME ont d'autres marchés que celui du vandalisme et je ne m'inquiète pas pour elles. Le jour où on arrêtera de faire payer aux petites entreprises les charges dont on fait cadeaux aux multinationales avec pour retour, des escroqueries aux subventions, la situation des petites entreprises s'améliorera nettement. Obligeons les multinationales à payer leur part et soulageons les petites entreprises.

Pour revenir aux économies, il ne s'agit pas simplement de créer des emplois pour lutter contre le vandalisme, mais pour aider à l'alphabétisation, à la scolarisation, pour dénicher les gens talentueux dont tout pays a besoin dans toutes les couches sociales. Connais-tu le pourcentage de fils d'ouvriers ou de petits employés (je ne parle même pas des ouvriers agricoles) dans le second cycle universitaire ? Penses-tu que les enfants des couches sociales les moins favorisées soient moins intelligents ? Est-ce que favoriser l'éclosion des talents dans tous les domaines (scientifiques ou artistiques) ne serait pas à moyen terme très rentable pour un pays ?
Je précise que je ne crois pas à l'égalité absolue, que je sais que tout le monde n'a pas les mêmes capacités, mais que je souhaite favoriser autant que possible l'égalité des chances pour que l'accès aux postes et aux responsabilités soit ouvert à ceux qui en sont le plus capables, quel que soit leur milieu social d'origine, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

N'oublions pas que le système libéral états-unien qui n'est même pas capable d'assurer l'éducation et la santé de ses citoyens est en faillite et qu'il ne survit que parcequ'il est financé (à travers l'inévitable dollars) par le monde entier. Demain, l'euro sera l'équivalent du dollars et l'on jugera de la valeur du système libéral états-unien privé du financement mondial.
Encore une fois, l'exemple est éloquent, il ne marche pas. Ne faisons pas les mêmes erreurs.


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Old Post 26-04-2003 00:12
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Je suis d'accord avec toi pour les cadeaux optroyer au grand groupes.
Pour l'intelligence des classes sociale là aussi je suis en accord.
Pour l'argent econnomisé sur le chomage et le coup social, il me parait difficile de faire tous ça avec mais je ne suis pas spécialiste.
Pour ce qui ai du vandalisme tu te trompe il y a un véritable maché pour les entreprise et les politiques.
je ne dit surement pas que le système made in USA est bon bien au contraire.

Bon aller j'arrete de monopoliser ce thread.

Débat d'idée donc au autre d'apporter leur pierre.




P.S.mopz02 viens sur le chat un soir c'est cool pour ce genre de débat.


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Old Post 26-04-2003 00:32
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@KTF : ta remarque sur les infirmières m'a particulièrement choqué. J'aimerais bien savoir en quoi tu es etudiant et quelle experience tu as du mileu infirmier pour pouvoir juger qu'elles ne peuvent pas bénéficier d'un départ anticipé (et je te vois venir, je ne suis pas du tout dans ce milieu mais je le connais bien). Passe quelques gardes aux urgences à bosser 12 heures d'affilée, à traiter les accidentés de la route, les overdoses, les alcoolos et les SDF, les mecs qui te degueulent dessus, à prendre le risque à tout moment de te faire infecter, ou autre exemple, s'occuper des grabataires, les laver et leur laisser une dignité, le tout pour un salaire franchement pas mirobolant, et ce pendant les 42 annuités prévues. Et si tu as encore le meme avis après, alors là chapeau on a trouvé notre nouvel abbé Pierre !

De façon générale, personne ne mérite une retraite à 67-70 ans. Le principe est d'autant plus idiot que le gouvernement se fonde sur des statistiques de 2020 et 2040, alors que les économistes ne sont pas capables d'établir des modèles fiables sur 10 ans.
Si on prenait le cas présent, le nombre d'entreprises privées provoquant des départs anticipés de son personnel à la retraite est de plus en plus important et défie les statistiques (en tous cas les modèles prévues en 1993). Alcatel : 52 ans (eh oui avant les fameux fonctionnaires toujours visés), Thomson : 53 ans (tiens là encore avant la plupart des fonctionnaires), Peugeot : 57ans, etc mais j'ai encore quelques sources.

La réforme des retraites arrange le MEDEF en cela qu'il va pouvoir négocier des départs anticipés en revoyant franchement les primes liées au départ à la baisse (à cause de la menace des baisses de 6% par annuité manquante).

Le gouvernement monte volontairement le privé contre le public afin d'éviter un consensus. Prenons un autre exemple d'une entreprise souvent visée en ce moment par ses avantages sociaux, la SNCF. Sachez que le statut est établi sur un départ en retraite à 60 ans. Seuls les agents "roulants" bénéficient d'un départ possible à 50 ans (soit moins de 10% du personnel, celui souvent en grève, je l'accorde). Le départ "classique" à 55 ans n'est en rien une obligation mais une possibilité au même titre qu'un départ anticipé dans le privé (l'option est juste souvent prise par le personnel).

Pour finir avec le public, je suis OK pour qu'on modifie les systèmes de retraite mais il faudrait un effort aussi bénéfique dans le privé, un nivellement moyen en qqsorte. Car actuellement tout le monde est perdant. Les gens qui seront au SMIC vont y perdre et les professions libérales encore plus; les cadres et les cadres supérieurs, s'ils veulent partir en meme temps qu'un ouvrier, auront un delta de retraite finalement sans grande différence (et c'est un nivellement par le bas encore).
En conclusion, nous risquons d'avoir une population active vieillissante et de nouvelles recrues au chomage (de part une productivité grandissante et une délocalisation des prestations "ingrates", l'emploi ne va pas en augmentant).


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Old Post 26-04-2003 01:56
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Citation:
Message provenant de KissTheFuture
Je suis solidaire, mais avant tout avec moi meme ! !!!


Hé ben... Quel exemple... Mais qu'est-ce que tu fous dans une communauté de partage ?


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Old Post 26-04-2003 02:24
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 Pavix  Rechercher tous les messages de ce membre Cliquez ici pour envoyer un message privé à cet utilisateur
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Franchement, c'est très interessant, je n'en attendez pas moi de vous, car même si j'aime bien regardez les émissions politiques, je dois avouer que je n'ai pas trop de notions ou de repères...

Quelques remarques : Bernard Thibaut (et un membre d'oxmo, je ne sais plus qui) ont evoque quelque chose qui me choque, c'est-à-dire u départ à la retraite suivant l'esperance de vie de la categorie socio-professionnelle : est-ce que ce n'est pas completement deshumanisant sur le fond, et est-ce que ce n'est pas ridicule de se baser sur quelque chose qui a des liens étroits (il me semble) avec notre patrimoine génétique ??
Ensuite, cet allongement n'est pas forcement la seule solution ; j'ai l'impression que le probleme est pris à l'envers. En effet, c'et parce-qu'il y aura moins d'actifs qu'il faut une reforme et un allongement de la duree de cotisation ; or, il y a pas mal de chomeurs....pourquoi ne pas essayer d'augmenter la part d'actifs vu qu'ily a un potentiel inexploite. En plus ca na peut qu'etre benefique : pouvoir d'achat, ....
@mpoz02 : concernant tout ce qui est emploi de proximité, oui c'est une idée généreuse mais je crois que ce n'est pas (encore) dans les moeurs et que la France a trop dévalorisé certaians métiers ou secteurs ces 15 dernieres annees : les filieres artisanales, techniques sont délaissées (un plombier est surchargé de boulot, ...)....et les emplois de proximité ne rentrent pas dans l'image du job offert par l'état aux génies que nous sommes (souvenez-vous : 80% au bac, université pour tous, ...) ; en gros, si on essayait de mettre ce systeme en place, j'ai bien peur que pas mal de gens n'essaierait meme pas ces jobs.

Concernant KTF : je ne vois pas pourquoi on ne penserait un peu à soi (comme tu le fais) et à son confort lorsque des systèmes les permettent. le tout, ce n'est de ne pas se fermer au reste du monde, de garder en tete qu'il y a des problemes et d'essayer de les resoudre.

Voili Voilou.... j'attends vos commentaires et vos idées (je ne rentre dans la vie active bientôt, j'attends donc forcement les retours d'experiencex de mes aines )


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Old Post 26-04-2003 09:54
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 FredLX  Rechercher tous les messages de ce membre Cliquez ici pour envoyer un message privé à cet utilisateur
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Personnellement, je suis prof, j'ai commencé à 26 ans mais c'est de ma faute, j'aurais dû commencer avec plus de sérieux à 22 ans !

22+42 64 ans à la retraite
26+42 68 ans à la retraite

Regardez ça avant de dire des stupidités du genre et si je meure avant, qui va toucher ?

Espérance de vie

Allez, soyez sérieux, qui n'est pas choqué de la pente des courbes ? Qui savaient ce qui nous attend avant de rallez ?

Bien-sûr il va y avoir un pallier, et la différence entre les deux sexes va diminuer...

Qui peux dire si vous aurez envie d'être mis de côté à 60/65 ans, alors que vous vous sentirez en forme, plein d'expérience ?

S'il n'y a pas assez d'argent pour payer une femme 23 ans sans travailler et 16 ans pour un homme, il faut évoluer, et dans le même sens que nos cellules !

Fred, POUR l'égalité privé/public pour la durée de côtisation et maheureusement POUR le réalisme économique qui nous oblige à travailler plus longtemps...


__________________

Patience et longueur de temps...

Edité par FredLX le 26-04-2003 à 12:26

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Old Post 26-04-2003 10:41
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Comme Fred, j'ai commencé à bosser à 26....Donc la retraite, ca va arriver vieux.... Surtout que avec l'espérance de vie qui monte, il y aura encore certainement une grosse tranche de baby-boomers encore vivants au dessus de nous.
Donc quoi que l'on puisse faire, nous sommes d'une génération "baisée" (les 1965-1975), on portera le poids financier de nos parents. Donc au lieu de réclamer encore et toujours au gouvernement, il faut arrêter de penser assisté et se prendre en main.
Pour ma part, je n'ai pas encore pris de retraite privée, mais il ne faut pas que je tarde (avec la capitalisation, au plus tu commence tôt, au mieux c'est).
Par contre je me saigne au quotidien pour payer mon appart, mais après je serai tranquille, ca me fera déjà une bonne base de patrimoine. J'ai aussi monté une société, mais là pas de chance, ca m'a couté plus que ca ne m'a rapporté. Pas de chance, mauvaise période, tant pis, mais au moins j'ai essayé. J'ai fait des placements boursiers, un désastre. J'ai un PEE, il s'est pris -95% en un an... Ce sont les aléas, mais j'ai encore 40 ans pour me refaire ;-)

Au final, j'espère bien ne pas avoir si possible à faire mes 40 années, si j'arrive à accumuler suffisamment d'ici là. Mais je suis tout à fait pour cette augmentation, car ce qu'il faut voir, c'est qu'elle protègera la retraite des personnes plus faibles économiquement et qui eux n'auront que ces subsides pour continuer à vivre après.

A++


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Old Post 26-04-2003 11:03
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FredLX : si tu meures avant, ce n'est pas de la retraite, c'est de l'assurance ou de la maladie, pas les même organismes.

Ce serait chouette si ceux qui devaient mourrir tôt étaient exemptés de charges sociales (irréalisable de bien des points de vue )

Sinon, je lis ce débat sans intervenir, et je vois :

- effectivement, beaucoup de gens parlent des retraites sans savoir comment marche le système actuel.

- il y a des idées vachement extrémistes (dans toutes les directions d'ailleurs) lol heureusement que vous n'êtes pas au gouvernement

sinon, mon opinion :

- on est pris entre deux feux : la baisse des actifs (retraite mais aussi chomage) et l'augmentation des passifs (chomeurs et retraités)

- le paiement se fait de la pire façon qui soit, c'est-à-dire sans aucune prévision (sans parler du politique), les actifs du moment paient pour les passifs du MEME moment. CA NE PEUT PAS MARCHER!!!

- le système actuel était basé sur une population post Seconde Guerre Mondiale, avec peu de vieux et beaucoup d'actifs. La population des pays fortement industrialisés tels le notre est une population vieillissante, à l'espérance de vie de plus en plus longue.

- la retraite actuelle, c'est comme payer un viager à une personne qui vit de plus en plus longtemps pas économiquement viable!

Le problème actuel, c'est que :

- les syndicats sont arc-boutés sur le maintien des acquis sociaux et la lutte des classes, complètement hors sujet. (en plus dêtre non représentatif...) hé hé hé, je vais me faire tuer...

- les entreprises sont asphyxiées de charges, frileuses et manquant de Spip... elles râlent comme si elles voulaient jouer le jeu, et de l'autre côté se barrent à l'étranger...

- l'Etat ne peut PLUS suivre, ce n'est pas la Providence, ça n'existe PAS...

- PERSONNE n'accepte de se prendre en charge PERSONNELLEMENT.


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Citation:
Message provenant de Maousse
FredLX : si tu meures avant, ce n'est pas de la retraite, c'est de l'assurance ou de la maladie, pas les même organismes.




Tu as dû mal comprendre...

Je râllait parce que certains se plaignait de côtiser trop longtemps avec le risque de mourrir sans profiter de leur retraite, c'est tout !

Du coup je ne comprend pas ta remarque, je crois que je ne suis pas concerné...

Sinon, il me semble que les chômeurs côtisent pour la retraite, ils ne sont pas "passifs", ils jouissent d'un droit, c'est différent.


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Oh pardon FredLX pataper dans ce cas, je suis OK avec toi


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Citation:
Message provenant de FredLX
Personnellement, je suis prof, j'ai commencé à 26 ans mais c'est de ma faute, j'aurais dû commencer avec plus de sérieux à 22 ans !

22+42 64 ans à la retraite
26+42 66 ans à la retraite <===



@FredLX : J'espere pour tes eleves que tu n'es pas prof de maths


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Old Post 26-04-2003 11:25
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Citation:
Message provenant de FredLX
Sinon, il me semble que les chômeurs côtisent pour la retraite, ils ne sont pas "passifs", ils jouissent d'un droit, c'est différent.


oui, les périodes de chômage comptent pour la retraite.
Mais ce n'est pas le pb, il "coûtent" plus qu'ils n'apportent (temporairement, et pour ceux qui touchent, on est d'accord), et ce n'est pas le même problème, comme tu le dis.

Je parlais d'un point de vue global


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