kayfu

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Mon cher Gortogg,

Pour ta gouverne, les films que vous avez cités précédemment, je les ai tous vu donc si c'est cette culture là que tu me demandes d'avoir pour converser avec toi, je crois qu'on peut parler. Je ne comprends pas ton allusion apparemment offensante envers les profs de Full Contact, pour ma part je suis prof de Kung Fu et il est vrai que ça m'énerve de voir des gens comme toi (au même titre que les critiques de ciné) descendre le travail d'autrui. tu dénigres l'esthétique et des soi-disantes fautes techniques de Tom Cruise mais la guerre n'est pas esthétique et dans un combat à l'arme blanche, l'essentiel n'est pas d'avoir commis aucune faute technique. A ce niveau là je trouve ça parfaitement retranscrit, il incarne un personnage qui a un instinct naturel du combat au même titre que Wallace (Braveheart). D'autre part, sur le contexte historique, tu parles de vision plus large mais je pense que tu devrais d'abord élargir la tienne. As-tu lu qq part que c'était tiré d'une histoire vraie ? Non et pour cause, le personnage de Cruise est un vecteur pour nous introduire dans la tradition guerrière nippone et apporte un contraste marquant entre notre culture et la leur. Je pense que tu es passé à côté du film. Et comme je le disais ds mon post précédent, mon élève japonaise ainsi que se parents (nés et élevés au Japon) ont trouvé que le passage d'une ère à l'autre était parfaitement retranscrit.
pour ce qui est des plans pompés et autres, je suppose que tu es du genre à ne pas savoir apprécié un film sans le juger techniquement, l'essentiel est tt de même ce qu'on ressent à sa vision ms si on cherche à tt analyser on ne ressent rien !

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gortogg

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Tu n'as pas apparemment compris le but de ces critiques.

Tout d'abord, dois-je te rappeler que le Kung-Fu est chinois (originellement)? J'ai personnelement pratiqué le Kendo (et l'aviron) pendant 8 ans, et l'Iaïdo pendant 5 sans passer maître toutefois , clairement dû à mes préoccupations différentes de l'époque (genre tain merde je suis en prépa).

L'allusion sur les profs de full-contact était une private joke sur Jean-Claude VanDamme.

Je ne denigre pas le travail effectué, mais j'explique simplement ce que je pense de ce film, je l'ai trouvé nul à chier, j'ai le droit, tout comme on a le droit de penser que ce film est un pur chef d'oeuvre, je m'énerve pas ici, comme l'a dit dez, il s'agit d'un post [critique] et pas [débat], le but n'est pas de savoir qui a raison ou tort. Si tu n'arrives pas à comprendre que l'on puisse être en désaccord et simplement le dire, je te préviens que ce n'est pas l'esprit de la section (comme l'a dit Pavix d'ailleurs).

L'esthétique dont je parle, est une esthétique visuelle des plans, des scènes, des musiques et des sons... Esthétique présente certes, mais en rien originale (j'attendais plus d'un film de cette envergure).

Le principal dans un combat au sabre est la technique, elle ne peut être maîtrisée que si l'on est dans un réel affrontement. As-tu déja vu un combat de kendo, ou mieux, d'iaïdo (techniques de frappe en dégainant le sabre, en partant d'une garde où le sabre est dans son fourreau). Tout se joue dans les regards, les attitudes, le moindre geste, si imperceptible soit-il peut être une feinte, un instant d'inattention ou une attaque. Tout se réduit à la technique. Si tu ne sais pas profiter de l'instant offert, tu perds (là tu es mort), car remarquer une faiblesse et se préparer à agir est déja une position de faiblesse. Ce sont des arts où la technique est primordiale. L'idée du guerrier impétueux ne sied pas au maniement de ces armes.

Tom Cruise est comme je l'ai déja dit Top Gunnesque, je n'arrive pas à croire son personnage, ce film est pour moi plus "Tom Cruise va au Japon" qu'un quelconque film, même en tant qu'approche de la tradition japonaise. Une fois de plus, c'est ce que j'ai ressenti, tu es libre d'avoir ressenti son jeu autrement, mais en aucun cas de me dire que je me goure.

Si ton élève japonaise et toi avez adoré, ainsi que ses parents, grand bien vous fasse, je donnais juste mon opinion, je suis peut-être passé à côté du film par ailleurs, mais on passe toujours à côté de quelque chose que l'on aime pas. Toutefois, crois tu réellement que l'opinion de deux japonais (même élevés au Japon) soit un si grand argument? Supposons que tu sois né, aie grandi et aie vécu toute ta vie en France, que sais tu du passage de l'ère de la royauté à l'ère de la république? si tu vois un film, es tu capable de dire: oui, c'est comme ça que ça s'est passé? Je le dis humblement: j'en suis bien incapable.

Citation: Pour ce qui est des plans pompés et autres, je suppose que tu es du genre à ne pas savoir apprécié un film sans le juger techniquement, l'essentiel est tt de même ce qu'on ressent à sa vision ms si on cherche à tt analyser on ne ressent rien !

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Edité par gortogg le 29-01-2004 à 01:23

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kayfu

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Je répondrai juste concernant le film que critiquer n'est pas dénigrer !
Ensuite concernant l'approche du combat, ce n'est certainement pas le bon forum pour argumenter.

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Pavix

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Larousse....
Critiquer = Procéder à une analyse critique
==>
critique adjectif
(de critique)
1. Qui a pour objet de distinguer les qualités ou les défauts d'une œuvre littéraire ou artistique. Analyse critique.
2. Esprit critique : esprit de libre examen, ou prompt à blâmer.
et aussi
critique nom
Personne dont le métier consiste à commenter, à juger des œuvres littéraires ou artistiques (notamment dans les médias).

donc

Citation: critiquer n'est pas dénigrer !

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king

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bon ben j arrive apres la bataille mais bon ....
pour ma part ce film n evite malheureusement pas les ecueils des blockbucters amerlock
trop de melo, d invraisemblance et de sentiments forcés a coup de ralenti et d heroisme a deux franc !
je m explique : j ai vu ce film au ciné et j avoue avoir passé du bon temps mais a chaque fois que je vois des scenes du style de son combat avec le sabre en bois ou il se releve ..encore et encore .... ca me donne la nausée tellement c est ridicule et deja vu des centaines de fois !
et ce film fourmille de ce genre de scene avec encore pire le scene de la fin ou ils se prennent 500 balle de fusil dans le corps avant de finalement tomber...puis se relever .... puis mettre 10 minute a mourrir et alors les autres qui se prosternent c est le ponpon
non en fait un film pas mal mais tout ce dechainement de mauvaises scenes pompeuses, typiquement americaine ou l on pousse les sales ficelles du cinema a l exces, ca me gacherait n importe quel film .

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Benmars

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Evidemment, Hollywood en a fait un Yankee ....

Citation: "Le Dernier Samouraï" était un capitaine français Jules Brunet (deuxième à partir de la gauche au premier rang) avec des officiers français et japonais en 1868 ou 1869. © AFP/HO/Archives TOKYO (AFP) - mardi 24 février 2004 Incarné par Tom Cruise sous les traits d'un mercenaire yankee, "Le Dernier Samouraï" a bel et bien existé. C'était un instructeur d'artillerie français, Jules Brunet, dont l'épopée nippone n'a rien à envier à la fiction hollyoodienne. Comme Nathan Algren, le héros du film d'Edward Zwick, Brunet était un capitaine, engagé pour moderniser l'armée du Japon à la fin du 19ème siècle, au moment de la Restauration Meiji (1868). Comme Algren, Brunet se battra contre les nouvelles troupes de l'empereur sur fond de guerre civile, de trahison et de renversements d'alliance. Et comme lui, il s'en sortira sain et sauf, après un sanglant baroud d'honneur de ses "élèves" et frères d'armes samouraïs dont la cause est condamnée par la modernisation. Plus incroyable encore, il fondera une éphémère "République" autonome à Hakodate, sur l'île de Hokkaïdo, dernier fief des partisans du shogun Yoshinobu Tokugawa écrasés par les forces impériales. Quasi inconnu en France, Brunet est pourtant un personnage hors du commun, polytechnicien, magnifique soldat mais aussi aquarelliste talentueux. Il est décrit comme "intelligent, distingué, vif, doué pour le dessin, homme du monde". Photos et gravures montrent un homme grand, élancé, la fière moustache Second Empire, un soupçon d'arrogance dans le regard. Avant d'être envoyé dans l'Archipel, il a pris part à la désastreuse expédition du Mexique, avec les soldats de Maximilien. Nommé capitaine en 1867, à moins de 30 ans, il fait partie de la première mission militaire de la France au Japon. A la demande du shogun, cette mission formera sept régiments d'infanterie, un bataillon de cavalerie et quatre bataillons d'artillerie, soit 10.000 hommes. Britanniques et Américains soutiennent, eux, "le parti hostile aux intérêts français" en instruisant l'armée de l'empereur Meiji, signale Brunet. Quand, vaincu, le shogun Tokugawa restitue le pouvoir à l'empereur fin 1867, la mission française n'a plus de raison d'être. Officiellement, la France est neutre. Certains membres de la mission décident néanmoins de rester avec leurs "élèves" pour organiser la résistance de l'armée des "bakugun", les derniers samouraïs fidèles au shogun. Déserteur de fait, Brunet écrit à Napoléon III qu'il est "décidé à mourir ou bien à servir la cause française en ce pays". Mais après la dispersion de leur escadre dans une tempête fin 1868, les forces de l'ex-shogun vont essuyer revers sur revers. Brunet se replie à Hakodate, sur l'île d'Ezo, avec l'amiral de la flotte Takeaki Enomoto et une poignée de Français. Là, Enomoto sera élu président d'une "République indépendante d'Ezo" qui durera six mois et sera brièvement reconnue, de facto, par les puissances étrangères. La résistance des samouraïs s'effondre au printemps 1869. L'infanterie impériale débarque à Hakodate, bombardée depuis la mer et la terre, et balaie le dernier carré rebelle. Retranchés dans une forteresse à la Vauban, les 800 insurgés survivants, submergés, se rendent le 30 juin. Moins glorieusement, dès avant la reddition, Brunet a pris la fuite et trouvé refuge sur un bateau français ancré au large de Hakodate. Le gouvernement impérial réclame son arrestation. Après de nombreuses péripéties, il rentre en France, y est jugé, condamné légèrement par la cour martiale, et doit quitter l'armée à la fin 69. Son histoire ne s'arrête pas là. Réhabilité, il reprend du service en 1870 et est fait prisonnier à Metz par les Prussiens. Il participe aux combats de la Commune, côté versaillais. Il finira général de division. "Les Japonais le connaissent, ils savent qu'il y a eu des Français à Hakodate et que la France a soutenu le dernier shogun", explique Christian Polak, 54 ans, hommes d'affaires et érudit, installé à Tokyo depuis 30 ans, qui a retrouvé la trace de Brunet au Japon et sa famille en France. "Ca a été toute une aventure, pendant trois, quatre ans, de Tokyo à Sèvres, de Versailles à Casablanca pour finir par retrouver, grâce au bottin, sa descendante à Paris".

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comme d'habitude et si il n'avait pas existe ils l'auraient inventer !!! ils sont vraiment nazes ces ricains !!!

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Solacin

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Hihihi ..... j'ai lu ça hier aussi ....... que voulez vous, c'est dans l'esprit US !!!
Ils n'ont pas d'Histoire les pauvres, alors ils en sont réduits à s'inventer de héros en sorte

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arka

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Bon, moi aussi après la bataille...

Alors, je me range d'emblée du côté de ceux qui ont aimé.

Je trouve (tout comme Glory) que c'est un bon film.

Plus qu'à Braveheart (très bien aussi), ce film m'a surtout l'air (et l'histoire transposée et la narration et le ton, ET LE TITRE LOL) de : Le dernier des Mohicans. (Film de chevet pour moi quand l'insomnie fièvreuse m'empêchait de dormir à mes 20 ans).

Si à chaque fois qu'on va voir un film on s'attend :

1/ Une originalité sans faille.
2/ Une précision historique, guerrière... irréprochable.

Comme disait le maitre (Alfred de son prénom), "il vaut mieux partir d'un cliché que d'y arriver" et je trouve que ce film respecte la règle du dit Sensei (Alfred toujours, pas Funakoshi ou Kanazawa).

L'originalité, nulle ne la détient... et comme je l'ai dit souvent, je juge un film sur ses prétentions... celui là avait celle de nous divertir, de nous émouvoir et de nous faire découvrir que face à la guerre préventive et anhilatrice de culture (si vous pensez à Bush, c'était volontaire) pour des raisons économiques, n'a pas de sens... Je trouve que c'est un discours suffisament pertinent pour qu'il vaille la peine d'ètre dit... Merci Mr Zwick.

La précision historique ou guerrière... là aussi, c'est relatif... Chaque maitre a son propre maitre... Nulle ne la détient... Alors, comme d'hab', je me fie juste au prétention... et je trouve "Le dernier Samourai" BIEN MOINS prétentieux, effectivement, que Kill Bill... (mais alors, beaucoup beaucoup moins).

Ce film m'a ému... et presque (trop feignant) donné envie de remettre mon Kimono et m'attaquer d'une bonne fois à la ceinture noire que je n'avais qu'éffleurer dans ma jeunesse...

(J'ai laissé de côté les critiques... car j'en ai, bien evidemment, mais je pense qu'on peut pêcher à droite et à gauche dans celle qui ont été faite... il y a du vrai dans toute, je crois)


Note de bas de page : Funakoshi est l'inventeur du Karaté Shotokan (l'école de Karaté qui respecte le plus la Voie du Samourai, à la différence du KiokuShinKai par exemple). Kanazawa en est l'actuel Maitre (j'ai eu l'honneur de suivre son enseignement, il y a longtemps... dans un Dojo à Paris).

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Petit ajout :

Dans la famille "précision" dans le jeu de sabre... je recommande FORTEMENT l'excellent Zatoichi de l'ami Kitano (les passes ne dépassent jamais les 3 échanges...)

Arka

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@Arka: Mais quelle est l'ambition/prétention de Kill Bill?

Qui plus est, je trouve, justement que ce film ne part pas d'un cliché, mais y arrive...

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Bon je suis pas fort en critique, je n'y connais rien en art martial mais pour un spectateur lambda comme moi j'ai été surpris en bien ! Certes pas un chef d'oeuvre mais en tout cas pas un blockbuster... Je n'aime pas trop Tom Cruise, c'est vrai qu'il en fait un peu trop mais j'ai passé une bonne soirée tout de même ! Je suis tombé sous le charme de l'actrice japonaise, elle est vraiment charmante

Je suis le genre de types qui regarde un film, qui apprécie ou non sans trop se poser de questions sur les éventuels excès, défauts, anachronismes etc etc, allez au cinéma me détend, et je lis tjrs les critiques de films après l'avoir vu !

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tiens, un post qui remonte et un fim que j'ai vu... profitons en

ben.... Jamais un film m'aura autant marqué au niveau :
"l'américain il est beau, l'américain il est fort, intelligent, loyal, brave, courageux"...

Il ont juste oublié "l'américain il est con" est ça aurait pu être un bon film, mais là, franchement, ils essaient de nous faire oublier l'Irak ou quoi ???

bref, vous l'aurez deviné, j'ai pas aimé.

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C'est n'importe quoi ce que tu écris...
...
Même pas envie d'argumenter.

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Bip²

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j'dis pas que c'est intelligent ce que j'écris, j'dis juste le sentiment que j'ai eu en voyant ce film

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