mopz02

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Citation: Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46 pour moi le communisme n'est qu'une utopie.

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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.

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arka

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"Une histoire", pourquoi... bah parce que c'est la mienne, ma version

C'est du grosso modo... mais c'est histoire d'avoir une idée de la logique d'ensemble...


Partie I : De la révolution française à la première internationale...

L'émergence dans l'âge féodal d'une nouvelle classe économique a marqué le déclin d'une autre. La bourgeoisie (lié majoritairement à la religion Protestante) a peu à peu grandi jusqu'à remettre en cause le pouvoir de la noblesse (majoritairement Catholique). Le déclin de la noblesse et avec elle du catholicisme (comparer par exemple l'Espagne et l'Angleterre) a mis à jour la nécessité d'un changement. Le suzerain de droit divin catholique avait du plomb dans l'aile. L'inquisition a été le "bouquet final" de tout une époque.

Sur cette base, c'est le siècle des lumières en france. La nécessité de changement et la pression populaire lie bourgoisie et progrès social. Pour faire face aux mécontentements, c'est la révolution française. Une classe (la noblesse) est remplacé par une autre (la bourgeoisie) aux rênes du pouvoir. Il faudra tout de même plus d'un siècle en France pour stabiliser les choses. Les Etats Unis eux sont partis sur les chapeaux de roue, tout comme l'angleterre (deux pays protestants). Pas étonnant donc, que l'on les retrouvent aujourd'hui en chef de file du capitalisme...

La révolution industrielle, c'est le besoin de la bourgeoisie d'améliorer ses bénéfices, donc ses outils de production.

Comme je l'ai dit, dans un premier temps, bourgeoisie, libéralisme et progrès social se lient entre eux...

De passer du droit divin au droit bien terrestre de la monnaie sonnante et trébuchante apporte son lot de changements sociaux. La bourgeoisie a bien compris la pression populaire, elle céde sur un certain nombre de chose...

Mais les choses ne vont pas si bien... tout n'est pas si facile. Et sans pression de la rue, les bourgeois pourraient bien se transformer en nouveaux nobles à tout moment...

Une première "révolution", en 1848, voit le jour... C'est le détonateur pour Marx, à la suite de Hegel et d'autres philosophes ou politiques (Babeuf, Saint Just, Robespierre, etc.), de donner naissance à l'idée de communisme.

Il crée la première internationale (1864, à Londres) qui intégre les courants "marxistes" et les courants "anarchistes", libertaires... des origines.

Le vent souffle fort... et en 1871, c'est la commune de Paris.

La poudre de Marx et des siens s'étendent aussi vite que la révolution industrielle et leurs idées en inspirent d'autres à travers le monde.

Citation: La Première Internationale selon Karl Marx "Considérant que l'émancipation de la classe ouvrière doit être l'ouvre de la classe ouvrière elle-même [...] Que l'émancipation économique de la classe ouvrière est par conséquent le grand but, auquel tout mouvement politique est subordonné comme un moyen Que l'émancipation du travail est un problème qui n'est ni local, ni national mais social, embrassant tous les pays dans lesquels existent la société moderne et dépend pour sa solution de l'action solidaire, pratique et théorique des pays les plus avancés ; Que le présent réveil des classes ouvrières dans les nations les plus industrielles d'Europe, s'il fait naître de nouveaux espoirs, doit servir d'avertissement solennel pour ne pas retomber dans les vieilles erreurs et réclame l'entente immédiate des mouvements encore isolés. Pour ces raisons, l'Association internationale des travailleurs a été fondée. " Marx, Statuts provisoires, 1864

(Fin du premier chapitre)

C'est un premier jet... alors soyez indulgent... me sautez pas dessus comme des chiens affamés !

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Zakath

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Citation: Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46 pour moi le communisme n'est qu'une utopie.

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mopz02

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arka :
1. Attention aux raccourcis dangereux. La bourgeoisie apparaît et se développe dans un monde chrétien dans lequel le schisme protestant n'a pas eu lieu. C'est d'ailleurs dans les villes italiennes, proches da la Papauté, que naissent les grandes affaires commerciales, manufacturières et banquières. La chrétienté papiste s'en accomode fort bien. Le développement, beaucoup plus tard, d'une bourgeoisie protestante est avant tout lié à d'autres phénomènes. Instabilité politique en Italie, blocage du commerce en méditerranée dû à l'expansion turque, ouverture de nouveaux marchés. On résume parfois en disant que celui qui tient la mer, tient le commerce : les italiens en Méditerranée avant l'expansion Turque, les portugais et les espagnols au moment des grandes découvertes puis, très rapidement, les anglais et les hollandais.

2. Vision étriquée que celle qui parle du siècle des Lumières français, alors qu'il s'agit bien, tout comme l'Humanisme 2 siècles plus tôt, d'un mouvement largement européen (cf. le bouquin de Ernst Cassirer, La Philosophie des Lumières).

3. pour expliquer l'une des différences fondamentales entre catholicisme et protestantisme, il faudrait parler de la grâce (suffisante ou nécessaire) qui explique la facilité avec laquelle les protestants (dans une lecture "arrangée" de leur propre credo) acceptent et défendent les inégalités liées au capitalisme.

4. La bourgeoisie en nouvelle noblesse... alors, une noblesse à l'anglo-saxonne (cf. 1830).

5. Les idées de Marx ne naissent pas sulement de 1848, elles s'appuyent aussi sur la réflexion de nombreux penseurs socialistes (les saints-simoniens, les fouriéristes, Blanc, Proudhon, Blanqui...) du début du 19ème siècle.

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Cthulhu22

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@mopz02> utopie, "le non-endrois" selon son éthymologie, donc quelque chose qui n'existe pas (ou qu'il n'est pas possible de mettre en place)

Une société utopie ne peut pas être mise en place, car elle doit se référer a une égalité strict des individus

Or l'homme en veut toujours (un peu) plus, donc il y aura forcément un moment où cela finira.

Citation: L'idée d'un état sans monarque est longtemps apparue comme une utopie.

Tu connais un seul pays qui n'a pas un homme (et un seul) à sa tête ?
Car même un président est un monarque, certes avec moi de pouvoir, mais il n'empeche que c'est un représentant du peuple, donc avec plus de pouvoir que les autres.
Tous les pouvoirs sont concentrés dans de petites mains encore a l'heure actuel, donc même si on a plus de monarche, on a encore une élite qui décide de tout (et qui sait ce qui est bien pour tous)

@arka> les morts du capitalisme, sûrement. Je n'ai pas choisit ce système, mais je m'accomode de ce qui nous est proposé.
Seulement on a surement pas encore fini de compter pour faire un livre noir

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mopz02

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L'étymologie d'utopie est une chose, les sens dérivés et emplyés en sont une autre.

Citation: Le Robert : utopie n._f. • 1532; lat. mod. utopia (Th._Morus, 1516), forgé sur le gr. ou «_non_» et topos «_lieu_»_: «_en aucun lieu_»_ 1¨_Vx L'Utopie_: pays imaginaire où un gouvernement idéal règne sur un peuple heureux. 2¨_(1710) Didact. Plan d'un gouvernement imaginaire, à l'exemple de la République de Platon. L'utopie de Fénelon dans le Télémaque. 3¨_(XIXe) Cour. Idéal, vue politique ou sociale qui ne tient pas compte de la réalité. «_les utopies “à la française”_: paix universelle, fraternité, progrès pacifique, droits de l'homme, égalité naturelle_» (R._Rolland). -_Conception ou projet qui paraît irréalisable. =>_chimère, illusion, mirage, rêve, rêverie. «_Utopie pédagogique_» (Baudelaire). «_une rêverie d'inventeur songe-creux, une utopie_» (Hugo).

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arka

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Citation: Message écrit par mopz02, le 23-06-2004 à 20:28 arka : 1. Attention aux raccourcis dangereux. La bourgeoisie apparaît et se développe dans un monde chrétien dans lequel le schisme protestant n'a pas eu lieu. C'est d'ailleurs dans les villes italiennes, proches da la Papauté, que naissent les grandes affaires commerciales, manufacturières et banquières. La chrétienté papiste s'en accomode fort bien. Le développement, beaucoup plus tard, d'une bourgeoisie protestante est avant tout lié à d'autres phénomènes. Instabilité politique en Italie, blocage du commerce en méditerranée dû à l'expansion turque, ouverture de nouveaux marchés. On résume parfois en disant que celui qui tient la mer, tient le commerce : les italiens en Méditerranée avant l'expansion Turque, les portugais et les espagnols au moment des grandes découvertes puis, très rapidement, les anglais et les hollandais. 2. Vision étriquée que celle qui parle du siècle des Lumières français, alors qu'il s'agit bien, tout comme l'Humanisme 2 siècles plus tôt, d'un mouvement largement européen (cf. le bouquin de Ernst Cassirer, La Philosophie des Lumières). 3. pour expliquer l'une des différences fondamentales entre catholicisme et protestantisme, il faudrait parler de la grâce (suffisante ou nécessaire) qui explique la facilité avec laquelle les protestants (dans une lecture "arrangée" de leur propre credo) acceptent et défendent les inégalités liées au capitalisme. 4. La bourgeoisie en nouvelle noblesse... alors, une noblesse à l'anglo-saxonne (cf. 1830). 5. Les idées de Marx ne naissent pas sulement de 1848, elles s'appuyent aussi sur la réflexion de nombreux penseurs socialistes (les saints-simoniens, les fouriéristes, Blanc, Proudhon, Blanqui...) du début du 19ème siècle.

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mopz02

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Bon, rapidos parce que j'ai pas mal de travail.

- raccourcis dangereux, parce que, donnant une image trop simpliste, voire erronée, de l'histoire, ils peuvent conduire à des jugements hâtifs et à de fausses conclusions.

- "grandiloquent", si tu veux. Si rappeler qu'un mot a souvent plusieurs significations, si relever une affirmation dénuée de tout fondement, c'est être grandiloquent, alors soit.

- Il serait long et difficile (je ne suis pas un spécialiste) de tenter d'expliquer l'émergence de la bourgeoisie au moyen-âge. mais il faut lire les bouquins de Duby (par exemple). En tous cas, lier cette apparition au protestantisme me semble un anachronisme. Par contre, lier le développement du protestantisme à l'implantation durable de cette bourgeoisie qui fournit un "terreau" propice à son enracinement serait peut-être plus judicieux.

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Spinydoudou

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je suis tombé sur une bande de fou

j'en ai chopé mal a la tête de lire tout ca

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bzh

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J' ai cherché j ai rien trouvé

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Cthulhu22

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@mopz02> j'ai dis que je m'accomodait de ce qu'il y avait car je ne tient pas (encore) a m'impliquer dans la vie politique (ceci dis je vote !), et même si, comme tout le monde, je rève d'un idéal, a quoi bon, quand on voit comment se comporte l'Homme, comment penser que dans une société utopique il pourrait tenir plus de 10 minutes ?

Si je ne crois pas en la possibilité du communisme c'est tout simplement parce que je ne crois pas qu'une utopie soit réalisable d'ici très très longtemps (j'espere me tromper )

pour le mot utopie en lui même, on lui donne le sens que l'on veut, c'est sûr, mais si ce mot veut dire a l'origine que l'endrois n'existe pas, c'est mal parti !

Citation: raccourcis dangereux, parce que, donnant une image trop simpliste, voire erronée, de l'histoire, ils peuvent conduire à des jugements hâtifs et à de fausses conclusions.

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Schoubi

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"La résignation est un suicide quotidien"

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Cthulhu22 :
L'utopie est (entre autres) par définition, et surtout étymologiquement, un lieu qui n'existe pas, certes, mais ce n'es pas "un lieu qui n'existera pas". Donc, gardons espoir

Quant aux raccourcis dangereux, ils n'ont rien à voir avec la qualité et la quantité des informations en notre possession, mais avec la façon de lier et de présenter, intentionnellement ou non, des faits connus (ou supposé tels).


Schoubi

Citation: "La résignation est un suicide quotidien"

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Excellent topic Arka... Je te remercie d'avoir lancé le sujet !

Loin de moi la pretention de dire que je connais toutes ces définitions, mais j'ai eu l'occasion de me rendre à quelques fetes Lutte Ouvriere et assister a quelques laius de personnes engagés. Voila comment j'interprete ces differents termes :


Marxisme

Doctrine qui vise a imposer le socialisme comme idéologie fondamentale. Le socialisme selon K. Marx n'a a mon gout strictement rien a voir avec le socialisme "à la française" et devait amener l'Etat a abolir toutes sortes de monnaie (enfin je crois) : les kholkozes et les sovkhozes allaient d'ailleurs dans ce sens. Afin d'arriver au stade du socialisme, K. Marx précaunisait le passage par le communisme.



Socialisme

Voir def Marxisme

Anarchisme

Mouvement visant a refuser toutes sortes d'Etatisation et tout pouvoir supérieur. Mouvement apparemment désordonné en surface, nettement moins qu'en l'on gratte un peu.

Communisme

Voir def Marxisme

Trotskysme

Sans réponse par manque de connaissance sûr.

Maoisme

Idéologie chinoise pronant le communisme. Assez éloigné du communisme russe


Castrisme

Idéologie assez contreversée qui aujourd'hui encore reste l'un des derniers bastions du communisme pur et dur dans le monde. L'homme travaille pour l'Etat, l'Etat lui fourni gracieusement le logement. Cuba souffre malheureusement trop de l'embargo américain.


Guevarisme

Fidèle parmi les fidèle de F. Castro, Ernesto Guevarra fut le grand artisan de la révolution cubaine. Toujours a la recherche d'une révolution a menée le Che est mort en Bolivie assassiné par la CIA. La vie du Che a toujours été tournée vers l'aide de son prochain. Souffrant d'un asthme chronique et violent, le Che refusa de laisser souffrir les personnes sans rien faire. C'est pourquoi de brillantes études de médecine lui ont permis de devenir médecin (logique) et d'être le médecin des "Barbudos" (les barbus était le nom donné au révolutionnaire cubain). OUtre le fait d'être médecin, le Che devint aussi professeur en enseignant la lecture et l'écriture dès qu'il le pouvait... Pour résumé E Che Guevarra était une sorte de Robin de bois du XXé siècle qui une fois sa tache terminée partait vers d'autre cieux (apres la révolution cubaine il esseya sans succes de faire de même en Angola mais ce fut un échec, puis en Bolivie où il trouva la mort)
Le guevarisme peut aussi se définir par un profond désaccord avec le communisme russe et a un rapprochement avec le communisme chinois (très proche aussi de la pensée algérienne de Ben Bella). Ce désaccord atteindra son paroxysme avec l'affaire des missiles russes a cuba, Guevarra jugeant les russes d'un mauvais oeil et leur reprocha de trop vouloir les utiliser par rapport aux EU.

Pour ma part Ernesto Che Guevarra est l'un des grands bonhommes du XXe siècle...


Altermondialisme

Sans réponse pour ne pas dire de bêtises...

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"Soyons réalistes, exigeons l'impossible" Che Guevara

Une chose est sûr : sur Oxmo,

Edité par looping17 le 25-06-2004 à 10:36

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riolobo

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Deux bouquins intéressants à connaitre sur le sujet :

le socialisme en France et en Europe XIX et XX éme siècle de Michel Wynock . Edition Point Histoire chez Seuil ( prix dans les 10 €)

l'europe des socialistes de Michel Dreyfus édition Complexe question au XX siècle .

J'ai étudié l'histoire des socialismes ( socialisme est le nom générique qui englobe tous les courants : communisme, anarchisme, marxisme, léninisme etc....) pendant un an . Ce fut le cours le plus intéressant dans mon parcours d'historien en fac . Je m'en veux d'avoir donné tous mes cours à un pote sans avoir fait de photocopie car c'était vraiment une bonne synthèse .

Il ne me reste que les 2 bouquins cités ci dessus , si vous voulez je pourrais vous scanner quelques morceaux choisis ( 400 pages) en fonction de la discussion .


Sinon l'inspirateur fondamental du socialisme, le vrai commencement , le déclic , Mopz l'a cité brièvement, c'est Saint-Simon .

Citation: Saint-Simon (Claude Henri de Rouvroy, comte de) [1760-1825] A la frontière entre deux siècles, Saint-Simon est marqué par l’esprit encyclopédique – il fut le disciple de d’Alembert – tout en étant d’emblée impliqué dans l’ère industrielle naissante : il n’hésite pas à étendre le libéralisme dont il a déjà fait preuve pendant la Révolution à la société et au progressisme intellectuel. Saint-Simon met en place une théorie des classes sociales dans laquelle il oppose une majorité de travailleurs exploitée et une minorité d’exploiteurs que sont les oisifs, les propriétaires-rentiers et plus généralement tous ceux qui n’entreprennent pas. Il expose sa conception sociale dans plusieurs publications de fortune diverse et particulièrement dans Le Système industriel en 1821 et Le Catéchisme des industriels en 1823. Il considère que l’âge d’or est à venir et à trouver dans la perfection de l’ordre social qui passera par une forme de capitalisme qui créera une abondance de richesse profitant à tous. Il est favorable à un " Conseil des Lumières " constitué de savants, d’artistes, d’artisans, de chefs d’entreprise capables de privilégier les faits et le fond plutôt que les principes et la forme. De même, gouverner n’est plus une propriété et le politique devient un aspect du système économique. L’approche socialiste de Saint-Simon se remarque particulièrement dans la tendance à l’organisation et à la planification, notamment dans un " projet d’amélioration générale du territoire de la France " censé enrichir le pays de quelque trois milliards par an et entraînant par suite une amélioration des conditions de vie perceptible par tous, y compris par les classes les plus basses de la population : son objectif est l’élévation morale du prolétariat grâce à une organisation des richesses par les capitalistes eux-mêmes. La conception de Saint-Simon annonce les thèmes fondamentaux de la doctrine socialiste développée aux XIXe et XXe siècles : il meurt en 1825 et le rayonnement de ses idées est alors encore modeste, mais les saints-simoniens vont reprendre et conduire plus loin ses concepts, en France et au-delà des frontières.

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