Zakath

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Je ne vais pas me lancer dans le débat avec vous (enfin pas pour l'instant, du moins), n'ayant que peu de choses à dire sur le sujet (ce n'est pas en regardant TF1 qu'on peut connaître l'Islam...) mais à propos des religions, je voudrais juste vous exposer très brièvement la manière dont Stephen Jay Gould (paléontologue, biologiste et grand humaniste) a répondu aux créationnistes américains (qui soutiennent que l'idée selon laquelle le monde a été créé il y a 8000 ans et que la Bible est littéralement vraie devrait être enseignée à l'Ecole en même temps que la théorie de l'évolution, et avec le même statut).
Bien sûr, il s'agit de fondamentalisme chrétien et abordé sous l'oeil de sa relation avec la science, mais je ne l'en trouve pas moins éclairante.

Il répond très simplement que science et foi sont deux sphères différentes, qui obéissent à des méthodologies différentes et qui ne devraient pas avoir à s'interpénétrer, non plus qu'à vouloir s'englober ou se dominer. Par exemple, la foi repose sur la croyance et la science sur la rationalité. La foi implique un engagement personnel, et un choix, alors que la science est censée être universelle (ceci dit, des résultats récents comme le théorème de Gödel ou la physique quantique ont largement modifié la vision cartésienne du monde que pouvaient avoir les scientifiques).
Là où les choses deviennent réellement intéressantes, c'est que d'une part, évidemment, la foi ne devrait pas s'imposer à la science, et le créationnisme est une totale absurdité en ce sens qu'il essaie de singer la science avec en vue le résultat souhaité, soit tordre le cou à la réalité pour qu'elle corresponde à ce qu'on veut qu'elle soit (tiens, on pourrait développer sur les OVNI ). Mais aussi que la science (suivie par la technique) ne devrait pas chercher à imposer sa logique et son cartésianisme au domaine de la croyance personnelle.
A ce prix pourront cohabiter les deux sphères.
Pour des arguments plus cohérents, je vous invite vivement à découvrir Et Dieu dit "Que Darwin soit", de Stephen Jay Gould (ainsi que tous les autres livres de vulgarisation scientifique de cet auteur malheureusement décédé depuis peu).


On peut certainement remplacer dans ce raisonnement "science" par "société". Et retomber sur la laïcité, et son importance.

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castypique

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@ mopz :

oula, je suis loin de m'emballer, ce d'autant plus que mes propos sont tout de même loin d'être terriblemment vindicatifs, et je tente de saupoudrer tout ça avec une argumentation que j'espère relativement "solide".

Pour te dire la verité, je n'ai pas besoin de faire une recherche par mots-clés, pour la bonne raison que le Coran, je l'ai lu, en entier, et même deux ou trois fois, en comptant les deux autres traductions qui me sont passés entre les mains.

Libre à toi de tenter de minimiser la portée des versets concernant les femmes, leur statut dans la famille, dans la société, devant l'héritage etc... Pour ma part, je te répondrais qu'un livre qui contient ces propos, même s'il ne devait ne les exprimer qu'une fois est un livre bon a jeter aux ordures :

Sourate iv, An-Nisan (Les Femmes), Verset 34.

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Je te cite ici un verset bien connu et largement decrié (pas par les musulmans hein).
Maintenant, l'on peut pérorer sur l'interpretation à donner à ce verset, minimiser son sens et sa portée, mais en ce qui me concerne il n'est on ne peut plus clair.

Enfin, pour faire dans l'analogie de comptoir, appréhender le Coran comme une sorte de livre empreint d'une duplicité schizophrénique (la plupart des versets concernants la femme sont odieux, mais il s'en trouve effectivemment quelques-uns pour les honorer), ce serait comme considérer Mein Kampfcomme un livre somme toute pas si horrible que ça, vu qu'en dehors de la conception qu'Hitler se fait des Juifs et des sous-peuples slaves, certaines idées politiques et économiques peuvent être susceptibles d'être lûes sans ambages pour quelque esprit interessé à la chose.

(merde, j'ai fait un point Godwin.. arf...)

Maintenant, second point : mais pourquoi ressent-on systématiquement le besoin, lorsqu'il s'agit de parler de l'obscurantisme islamique, de vite préciser que bon..hein.. c'est clair que l'Islam et patati et patata, mais bon t'aurais vu le Christianisme...

Pourquoi trouves-je ceci étrange ? Car, il ne s'est pas trouvé un interlocuteur, un seul interlocuteur qui ne m'ait répondu autre chose que ce que tu viens d'écrire, lors des nombreuses discussions sur le sujet que j'ai pû avoir ces dernières années.

A croire que, par tous les moyens, l'on tente d'éxonérer l'Islam de ses boucheries et de ses méfaits.... faudra que je me penche plus sérieusement sur cette question un d'ces jours, vu la régularité avec laquelle on me répond systématiquement la même chose. Doit avoir un truc...

cher mopz, sérieusement, si j'avais lancé un débat (qui pourrait d'ailleurs être fort intéressant) sur les atrocités de la pré-chretienté avant 500 après J.C, me répondrais-tu : "oui, mais vois que les crimes de l'Islam sont tout aussi odieux." ? si l'on parlait les deux bouddhisme (lequel, comme tu le dis, n'offre pas un statut à la femme fort différent de celui dicté dans la Bible, la Torah ou le Coran) penses-tu qu'on en viendrait aussi promptement à le comparer avec l'Islam et autres ??

Je veux dire, c'est vraiment étonnant cette propension à relativiser l'histoire d'une religion, et plus souvent l'Islam qu'une autre, soit-dit en passant, en la comparant à une autre... Pour ma part, quand je parle Christianisme, je parle Christianisme. Quand je parle Calvinisme, je parle Calvinisme. Il peut m'arriver de citer d'autres religions dans une telle discussion, mais jamais dans le but de relativiser celle qui est le sujet principal de ma discussion.

Par contre, j'agrée entièrement aux trois derniers paragraphes de ta réponse.

Amen.

Pour finir, ma position au sujet des institutions que sont le CFCM et l'UOIF pour ne citer qu'eux, et pour recentrer le débat, comme y disent à la télé, et parce que je trouve que c'est un sujet qui peut se réveler plus intéressant qu'une eventuelle guéguerre à coups de versets coraniques, ma position sur ces institutions est claire, et je ne serais pas contre connaître la tienne : ces institutions, et plus particulièrement le Conseil Français du Culte Musulman sont une sorte de Cheval de Troie dans la République.

Il faut bien reconnaître que c'est une première en France depuis un siècle, d'avoir legitimisé un organe qui n'était que purement religieux, et lui donner une assise politique, dont on a pû voir les premisses lors du léchage de cul qu'on administré MM. De Villepin et Barnier à ces, donc, représentants de l'Islam de Fraaaance. Qui seront, à n'en point douter, je vous donne rendez-vous dans dix ans au plus (prière de conserver ce message en attendant ), devenus les représentants des Maghrébins de France, puis ceux des Français d'origine maghrébine, et puis... etc... etc...

Ne me taxez pas, s'il vous plaît, de Thierry Meyssan, style le type qui voit le mal dans l'Islam et tout...

La question à se poser est : quelle légitimité, dans un pays républicain, laïc, et par-dessus tout démocratique, a une institution religieuse telle que le CFNM ? En outre, pourquoi, et à quels desseins, lui offrir une quelconque légitimité dans ce cadre laïc et républicain ?

Qu'y avait-il avant la création du CFNM ? Rien. S'en portait-on plus mal ? Non. Les musulmans (je dis bien, les musulmans, et non pas les maghrébins ou les français d'origine maghrébine. Qu'on arrête de nous seriner que ces derniers se sentent représentés par le CFNM et consorts. Et les maghrébins athées et laïcs, y'en pas hein ??? Ah, le CFNM aimerait tellement que tous ces "maghrébins soient des musulmans...), donc les musulmans s'en portaient-ils plus mal ? Et s'en portent-ils mieux aujourd'hui que l'Islam a ses représentants en France ?

Le CNFM ne poursuit qu'un but : devenir une force politique de ce pays. Il serait bien naïf de penser le contraire. Or qu'est-ce qu'une institution religieuse peut bien apporter à une société laïque, qui a combattu il n'y a pas si longtemps le clergé catholique et est arrivé à l'écarter, plus ou moins, des choses publiques ?

Quel est donc, en finalité, et je repête ma question, la légitimité d'un organe tel que le CFNM en France ?

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Citation: Message écrit par Zakath, le 13-09-2004 à 22:51 Je ne vais pas me lancer dans le débat avec vous (enfin pas pour l'instant, du moins), n'ayant que peu de choses à dire sur le sujet (ce n'est pas en regardant TF1 qu'on peut connaître l'Islam...) mais à propos des religions, je voudrais juste vous exposer très brièvement la manière dont Stephen Jay Gould (paléontologue, biologiste et grand humaniste) a répondu aux créationnistes américains (qui soutiennent que l'idée selon laquelle le monde a été créé il y a 8000 ans et que la Bible est littéralement vraie devrait être enseignée à l'Ecole en même temps que la théorie de l'évolution, et avec le même statut). Bien sûr, il s'agit de fondamentalisme chrétien et abordé sous l'oeil de sa relation avec la science, mais je ne l'en trouve pas moins éclairante. Il répond très simplement que science et foi sont deux sphères différentes, qui obéissent à des méthodologies différentes et qui ne devraient pas avoir à s'interpénétrer, non plus qu'à vouloir s'englober ou se dominer. Par exemple, la foi repose sur la croyance et la science sur la rationalité. La foi implique un engagement personnel, et un choix, alors que la science est censée être universelle (ceci dit, des résultats récents comme le théorème de Gödel ou la physique quantique ont largement modifié la vision cartésienne du monde que pouvaient avoir les scientifiques). Là où les choses deviennent réellement intéressantes, c'est que d'une part, évidemment, la foi ne devrait pas s'imposer à la science, et le créationnisme est une totale absurdité en ce sens qu'il essaie de singer la science avec en vue le résultat souhaité, soit tordre le cou à la réalité pour qu'elle corresponde à ce qu'on veut qu'elle soit (tiens, on pourrait développer sur les OVNI ). Mais aussi que la science (suivie par la technique) ne devrait pas chercher à imposer sa logique et son cartésianisme au domaine de la croyance personnelle. A ce prix pourront cohabiter les deux sphères. Pour des arguments plus cohérents, je vous invite vivement à découvrir Et Dieu dit "Que Darwin soit", de Stephen Jay Gould (ainsi que tous les autres livres de vulgarisation scientifique de cet auteur malheureusement décédé depuis peu). On peut certainement remplacer dans ce raisonnement "science" par "société". Et retomber sur la laïcité, et son importance.

Globalement d'accord. et on peut aussi lire "Science et religion", de Bertrand Russell. Ou encore, dans une approche un peu plus anthropologique "Et l'homme créa les dieux", de Pascal Boyer, sur des sujets proches.

Mais entièrement d'accord, ceci dit

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Zakath : Attention aux raccourcis !

Citation: On peut certainement remplacer dans ce raisonnement "science" par "société". Et retomber sur la laïcité, et son importance.

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Citation: Message écrit par castypique, le 13-09-2004 à 22:55 [B............Pour te dire la verité, je n'ai pas besoin de faire une recherche par mots-clés, pour la bonne raison que le Coran, je l'ai lu, en entier, et même deux ou trois fois, en comptant les deux autres traductions qui me sont passés entre les mains............. [/B]

Je ne retiendrais que cette phrase de ta reply, parce que depuis le début , je m'interroge sur tes motivations à vouloir entamer un débat sur l'islam.

Pour le moment,tu caches soigneusement ce que tu en as retiré, en positif ou en négatif, parce que le coran, c'est pas comme le dernier Harry Potter : si tu commences par "hé, les gars, je vous conseille la lecture du coran, c'est super", ou au contraire par "j'ai lu le coran, mais bof bof".... ben, ça va partir en sucette à une vitesse supersonique.

Alors je vais me contenter d'une remarque futile (parce qu'elle ne fait pas du tout avancer le débat, mais tant pis ): que tu ais lu le coran en entier, d'accord, mais que tu en ai appris par coeur toutes les pages au point de ne plus avoir besoin de faire des recherches par rapport à tel ou tel mot...... ahem...

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Comme je l'ai précisé dans ma réponse, l'islam est multiple, ce conseil avait pour but de permettre un dialogue entre une autorité constatée (l'Islam) et l'autorité de droit (l'Etat).

Pour qu'il y ait dialogue, il faut des interlocuteurs, et faute d'en trouver des légitimes de fait, l'Etat crée un groupe, plus ou moins représentatif de la situation du culte musulman, et le nomme volontaire comme membre d'un "débat" sur l'Islam.

Bien sur, l'interrêt pour l'Etat de créer ce genre de "conseil", est tout d'abord de permettre à nos amis "les gens" de pouvoir dire "ah c'est eux l'Islam...". Les gens ont besoin de pantins à qui se raccrocher, imaginer une pseudo main gantée cachée dans l'ombre, prête à vous saisir (dixit la tv, tf1 et service public compris) est effrayant pour eux. Donc, pouf pouf, en fait, la "main gantée cachée dans..." ben c'est eux. Premier problème de réglé, maintenant le français moyen, quand il pense islam, il se dit "ah oui, on les connait".
Le deuxième avantage, c'est qu'en reconnaissant "ouvertement" un culte, l'Etat espère ainsi regagner son emprise sur certains lieux où les "musulmans" (à savoir personnes imaginaires perçues comme d'accointance islamique) se sentaient délaisser par un gouvernement ne se souciant pas d'eux. Pouf Pouf², en fait si, on se soucie de vous.

Ont peu objecter que "c'est vrai, mais les musulmans ils ont pas de lieu de culte, et patati et patata", la question n'est pas là. Mettre en lumière ces marionnettistes que sont les membres du CFCM et de l'UOIF, c'est permettre qu'on les voie, et donc qu'on en aie moins peur. Même si cela a pour effet de renforcer la visibilité de certaines franges de l'Islam qui y sont représentées et qui sont franchement peu fréquentables.

Dans un monde parfait, où l'Etat ne serait en rien mêlé à la sphère privée, en l'occurence, la religion, ces groupes n'auraient pas lieu d'être. La crainte de voir une grogne prendre de l'ampleur au sein des milieux islamiques a décidé l'Etat. Plutot que de couper les ponts avec les institutions religieuses avec lesquelles cela aurait deja du être fait, l'Etat rajoute des ponts avec des organisme avec qui il n'aurait pas du le faire.

L'attitude ici de l'Etat français est anti-laïc, et si telle était ta question, la légitimité de ces organismes serait nulle si aucun organisme religieux n'avait de contact avec l'Etat. Ce n'est pas le cas. C'est donc une tentative limite anticonstitutionnelle de mise à égalité des différentes religions en France. Et même si ethiquement, ça se défend, cet acte est définitivement non-laïc, au même tittre que le financement à la construction de synagogues... et n'a donc aucune légitimité.

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Citation: Enfin, pour faire dans l'analogie de comptoir, appréhender le Coran comme une sorte de livre empreint d'une duplicité schizophrénique (la plupart des versets concernants la femme sont odieux, mais il s'en trouve effectivemment quelques-uns pour les honorer), ce serait comme considérer Mein Kampfcomme un livre somme toute pas si horrible que ça, vu qu'en dehors de la conception qu'Hitler se fait des Juifs et des sous-peuples slaves, certaines idées politiques et économiques peuvent être susceptibles d'être lûes sans ambages pour quelque esprit interessé à la chose.

Tu déformes mes propos. Je n'ai d'ailleurs pas évoqué les versets "raisonnables" avec la femme.

Citation: Maintenant, second point : mais pourquoi ressent-on systématiquement le besoin, lorsqu'il s'agit de parler de l'obscurantisme islamique, de vite préciser que bon..hein.. c'est clair que l'Islam et patati et patata, mais bon t'aurais vu le Christianisme...

Parcequ'à mes yeux, il n'y a pas de "bonne" religion et que l'obscurantisme de l'une ne doit pas cacher l'obscurantisme de l'autre. Réduire le débat à l'Islam n'a pas de sens.

Citation: cher mopz, sérieusement, si j'avais lancé un débat (qui pourrait d'ailleurs être fort intéressant) sur les atrocités de la pré-chretienté avant 500 après J.C, me répondrais-tu : "oui, mais vois que les crimes de l'Islam sont tout aussi odieux." ? si l'on parlait les deux bouddhisme (lequel, comme tu le dis, n'offre pas un statut à la femme fort différent de celui dicté dans la Bible, la Torah ou le Coran) penses-tu qu'on en viendrait aussi promptement à le comparer avec l'Islam et autres ??

OUI ! Puis que je t'ai déjà dit ce que je pense des religions en général.


Pour ce qui est de l'idée de créer ces machins représentatifs, je suis bien d'accord avec toi. C'est n'importe quoi. Que les musulmans (et les autres ) s'organisent, c'est une chose. Que la république s'en préoccupe et consulte ces "congrégations", c'est inquiétant. Les citoyens sont consultés en tant qu'individus (pour le droit de vote des résidants étrangers aux municipales) et n'ont sûrement pas à être représentés par des "autorités" religieuses.

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Citation: Message écrit par gortogg, le 13-09-2004 à 23:19 Comme je l'ai précisé dans ma réponse, l'islam est multiple, ce conseil avait pour but de permettre un dialogue entre une autorité constatée (l'Islam) et l'autorité de droit (l'Etat). Pour qu'il y ait dialogue, il faut des interlocuteurs, et faute d'en trouver des légitimes de fait, l'Etat crée un groupe, plus ou moins représentatif de la situation du culte musulman, et le nomme volontaire comme membre d'un "débat" sur l'Islam. Bien sur, l'interrêt pour l'Etat de créer ce genre de "conseil", est tout d'abord de permettre à nos amis "les gens" de pouvoir dire "ah c'est eux l'Islam...". Les gens ont besoin de pantins à qui se raccrocher, imaginer une pseudo main gantée cachée dans l'ombre, prête à vous saisir (dixit la tv, tf1 et service public compris) est effrayant pour eux. Donc, pouf pouf, en fait, la "main gantée cachée dans..." ben c'est eux. Premier problème de réglé, maintenant le français moyen, quand il pense islam, il se dit "ah oui, on les connait". Le deuxième avantage, c'est qu'en reconnaissant "ouvertement" un culte, l'Etat espère ainsi regagner son emprise sur certains lieux où les "musulmans" (à savoir personnes imaginaires perçues comme d'accointance islamique) se sentaient délaisser par un gouvernement ne se souciant pas d'eux. Pouf Pouf², en fait si, on se soucie de vous. Ont peu objecter que "c'est vrai, mais les musulmans ils ont pas de lieu de culte, et patati et patata", la question n'est pas là. Mettre en lumière ces marionnettistes que sont les membres du CFCM et de l'UOIF, c'est permettre qu'on les voie, et donc qu'on en aie moins peur. Même si cela a pour effet de renforcer la visibilité de certaines franges de l'Islam qui y sont représentées et qui sont franchement peu fréquentables.

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Zakath

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Citation: Message écrit par mopz02 Car si l'on accepte l'idée que la religion est avant tout un acte de foi, donc un acte personnel, et que la société représenta la sphère collective, on en vient, en suivant ce raisonnement, à dire que la société ne doit pas se préoccuper de la foi et vice-versa. Donc, parlant de la laïcité et, par exemple, de l'éternel foulard (ou de tout autre signe religieux) que puisque porter ce signe est un acte de foi, la société ne devrait pas s'en préoccuper dans la mesure ou ce choix relève de la sphère personnelle. Mais cet "acte de foi" en est-il vraiment un ? Un(e) gamin(e) de 13/14 ans qui arbore un tel insigne le choisit-il vraiment ? Là, le pb relève de la sphère publique, et la société doit bien s'en préoccuper. Si l'on rajoute que, au nom de la foi ou d'une pratique religieuse, on ne pratique plus certains sports, on refuse la mixité, etc., il y a bien antagonisme entre sphère privée et sphère publique. Dans ce cas, et s'agissant de mineur(e)s, la société a bien le devoir d'intervenir.

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castypique

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Citation: Message écrit par gortogg, le 13-09-2004 à 22:06 Quel débat... piteux. Dans le désordre: Si j'en crois ce que dit Castypique, chaque (et tout) musulman n'a d'autre choix que d'accèpter en entier le Qoran, comme il est bien connu que tout catholique croit entièrement en la bible... Comme pour tout catholique qui ne croirait pas en entier à la bible, tout musulman est passible de mort pour son apostat (on appelle ça un blasphémateur ou un hérétique pour les cathos).... Heureusement qu'à l'heure actuelle, les victimes de ce genre d'actes de coercition se comptent sur les doigts de la main d'un manchot... Evidemment, la loi islamique est en "vigueur" dans certains pays, tristements célèbres comme le Yemen ou l'Iran. Autant pour le Yemen, je m'abstiendrais de parler, autant en Iran, l'application de ces lois dites "révélées" ne plait qu'à peu de personnes (dont la majorité sont des mollahs ne dirigeant que par ce biais->ils vont pas couper la branche sur laquelle ils sont assis). Pourtant, les personnes rejetant ces lois, qui théoriquement sont des apostats, ne se sentent pas moins (ni plus) musulmans que les barbus au turban noir. Parce que la confusion vient peut-être de là, croire qu'un humain se sentant et se disant musulman se doit de ne croire qu'entièrement aux textes écrits, aux "saintes écritures". Je connais quelques cathos bien intégristes qui pourtant n'appliquent pas la loi du Tallion (oeil pour oeil pour faire simple) à chaque fois qu'un pauvre type leur marche sur le pied. Et pourtant, ils sont catholiques, se ressentent et se définissent comme tel... se pourrait-il, par le plus grand des hasard, que l'adhérence à une religion n'implique pas une adhérence totale, entière et uniforme à tous les préceptes qu'elle prône. C'est certain par ailleurs que se limiter à considérer les musulmans comme des moutons intégristes et bêtement aveuglés par un texte qui, quand il est considéré en intégralité, apporte peut-être plus de mal que de bien, c'est effectivement supposer initialement que toute religion est une monstruosité. Ce que l'on est en droit de penser, sans toutefois le proférer sous le couvert de la vérité. Vérité d'autant plus discutable quand, comme dans le cas de l'islam, il n'y a pas d'autorité centrale, et que donc chaque imam est responsable de sa prêche, chaque courant, chaque lecture du Qoran peut créer un mouvement, qu'il soit particulièrement violent (le wahabisme par exemple) ou pacifique (le soufisme par exemple). Ces deux courrants sont musulmans, ils croient au même texte, et pourtant, leur lecture diffère. Peut-être le fait que l'Islam ne puisse pas être condensé en un mouvement uniforme le dessert-il. Mais la violence est chez les hommes, pas dans la religion elle même, mais dans l'interprétation que les hommes en font. Qui plus est, il suffit de se pencher sur les sources mêmes du Qoran (ce qu'ont fait les historiens musulmans d'Irâq en l'an 800) pour percevoir l'infinie partialité de ce livre révélé qui a été écrit plusieurs siècles après la mort du "prophète". De plus, comme la bible a étée remaniée au fil du temps, pour servir le pouvoir de ceux qui la contrôlaient, il en va de même pour le Qoran. C'est pourquoi des courants comme le soufisme se soucient d'atteindre l'essence du Qoran, par son étude, et pas par sa mémorisation bête et méchante. Tout ça pour dire: pouet pouet... voir une religion comme la simple accrétion de croyants aveugles, c'est peut-être un peu rapide. PS: en ce qui concerne la place de la femme, dans l'hindouisme comme dans le bouddhisme, la femme est la plus vile réincarnation, et ne peut qu'espérer un jour se réincarner homme... faut il croire que tous les bouddhistes sont des islamistes en puissance? Edit: Merde, je vais finir d'accord avec Mopz, moi qui le trouvait trop gaucho et demago...

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Cthulhu22

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@Zakath> oui mais tu oublie une grosse partie des choses !

Il n'y a pas que "ne pas manger de viande le vendredi", il y a respecter son prochain, être le bon samaritain, et beaucoup d'autres choses qui sont très bien, tout comme l'islam (cf les 5 pilliers de l'islam qui sont tout autant honorables)

De plus il n'est pas marqué dans la bible (dont certains livres sont à lire, d'autres vraiment à jeter.... bref) d'aller à la messe le dimanche, mais quand on vois le poids du clergé en occident au moyen age et leur avidité, nul doute que cela c'est imposé de lui même, et tous ce qui s'en suit.


Bref les religions apportent a certaines personne une "hygienne de vie" qui ne peut pas être que négative, même si elle s'inscrit toujours dans la même ligne sans remise en question

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mopz02

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Zakath :
Le problème, c'est que, par nature, la religion édicte un code, une norme, une règle. La foi n'a pas (ne devrait pas avoir) besoin de tout ça. L'idée de Dieu induit-elle l'idée de "Prophète" et donc de "vraie foi" ? L'idée de Dieu est-elle si peu naturelle qu'elle doive toujours passer par ces "fourches caudines" que sont les livres saints et les règles normatives ?

En tous cas, force est de constater que plus la connaissance progresse, plus l'accès aux savoirs est encouragé, plus les gens se détournent de ces écrits qui apparaissent réducteurs, liberticides et finalement bien éloigné de l'idée de Dieu me semble-t-il.

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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.

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FredLX

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@Cthulhu22 : La guerre sainte fait partie des 5 piliers, c'est déjà moins honorable !

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Citation: Message écrit par FredLX, le 13-09-2004 à 23:53 @Cthulhu22 : La guerre sainte fait partie des 5 piliers, c'est déjà moins honorable !

visiblement il faut que je révise mon histoire, mais faut dire que ça date (c'était il y a 8 ans )

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FredLX

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Citation: Message écrit par mopz02, le 13-09-2004 à 23:51 En tous cas, force est de constater que plus la connaissance progresse, plus l'accès aux savoirs est encouragé, plus les gens se détournent de ces écrits qui apparaissent réducteurs, liberticides et finalement bien éloigné de l'idée de Dieu me semble-t-il.

Disons que c'est ce qu'on pourrait espérer, mais la situation aux US semble aller à contre-sens. Le protestantisme est aujourd'hui la religion qui progresse le plus vite dans le monde !

J'ai eu de nombreuses discussions avec un ami Prof de Physique qui s'est converti à l'une des écoles protestante. Il voulait me sauver, me montrer la voie etc... A la fin, j'ai terminé par : "Un Dieu qui ne tolère pas qu'on ne croit pas en lui ne m'intéresse pas"... Ce qui me vaudra sûrement une éternité en enfer !

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