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Message écrit par mopz02, le 02-06-2005 à 13:57
De toutes façons, la stupidité qui consiste à dire que les extrême se rejoignent est malheureusement de + en + répandue. C'est historiquement faux mais c'est tellement commode pour discréditer toute pensée "déviante" sans même prendre la peine de l'écouter.
Depuis 1 siècle, les plus grands adversaires de l'extrême droite ont été les "gauchistes", "anars" et autres révolutionnaires marxistes. On l'a vu en 36, en Espagne, quand les partis "républicains" français de droite comme de gauche fermaient les yeux. On l'a vu encore en mai 68.
Les donneurs de leçon feraient bien de jeter un œil au passé des formations politiques et des hommes qu'ils soutiennent. Ils verraient vite que les parti de la droite républicaine ont bcp d'anciens extrêmistes de droite dans leurs rangs, des extrêmistes de droite issus du GUD, d'Occident et autres officines néofascistes qui ont certes modéré leur propos mais qui ont aussi gardé certaines de leurs "idées de jeunesse".


L'extreme droite a combattue le communisme Stallinien !
La peur de la droite et extreme droite a été l'extreme gauche, l'URSS, qu'ils ont tous deux combattus

Quand au fait que certains partis de droite ont des extremistes, on peut dire pareil des partis de gauche (Jospin le trotskiste chef du PS pour n'en citer qu'un seul)


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Old Post 02-06-2005 14:24
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Message écrit par refractaire, le 02-06-2005 à 14:18

@stan : thx, ça tombe pile-poil, javai perdu mon avatar sur lmdp...

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Old Post 02-06-2005 14:29
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Message écrit par mopz02, le 02-06-2005 à 13:57
Ils verraient vite que les parti de la droite républicaine ont bcp d'anciens extrêmistes de droite dans leurs rangs, des extrêmistes de droite issus du GUD, d'Occident et autres officines néofascistes qui ont certes modéré leur propos mais qui ont aussi gardé certaines de leurs "idées de jeunesse".

Ah putain ! c'était l'bon temps : 1972, Jussieu, la Mutualité, les bastons avec Occident, Ordre Nouveau, le Gud, les descentes à la fac d'Assas...
Mais où sont nos fachos d'antan ?
A la Mairie de Paris. Goasguen
A la tête d'un parti. Madelin
Tous les 2 je crois, siègent aujourd'hui à l'Assemblée.
Je ne sais pas s'ils avaient, comme tu dis, beaucoup d'idées dans leur jeunesse, mais ils avaient de grosses barres de métal avec lesquelles ils cognaient sur les Maos.
A gauche c'étaient les gauchos : les Maos, les trotskiste, les anars.
Il y a aussi des anars de droite mais ces anars là étaient à gauche. (j'ai jamais compris qu'un anar pouvait être de droite, mais bon, faut de tout pour faire un monde).

Les gauchos courraient après les fachos. Après ils réapparaissaient dans l'autre sens.
Ensuite, ils courraient tous dans la même direction et à la même hauteur. Normal : les CRS courraient derrière tout le monde.


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Old Post 02-06-2005 14:53
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Stan Laurel, tu peux ajouter Devedjian, longuet, et toute une brochette de membres respectables de l'UMP et de l'UDF.

Cthulhu22, il faut vraiment que tu t'intéresses un peu plus sérieusement à l'Histoire pour éviter de sortir de telles "bêtises". Tu mélanges le PCUS (qui, au passage, n'aura pas été longtemps bolchévique) et l'extrême gauche des pays d'occidents qui s'est construite comme une alternative de gauche à l'URSS. Sache que les "gauchistes" (pour être bref) ont été parmi les premières victimes en URSS.
L'extrême droite ne s'est pas construite contre l'URSS, elle existait bien avant. La droite criait effectivement : "Plutôt Hitler que Staline" dans les années 30. Je ne suis pas sûr que ses héritiers d'aujourd'hui en soient très fiers.


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On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.


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Old Post 02-06-2005 15:11
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Citation:
Message écrit par mopz02, le 02-06-2005 à 15:11
Stan Laurel, tu peux ajouter Devedjian, longuet, et toute une brochette de membres respectables de l'UMP et de l'UDF.

ah ! je disais bien que j'en oubliais aussi.
J'les aime bien ces 2 là.
Intelligents et tout et tout : avec la tranche de jambon qui lui sert de cerveau, Devedjian avait proposé en janvier que les commerces de fringues soient ouverts le dimanche. Pour sauver le textile fraçais disait-il. A Pékin ils en riz encore. J'adore.
Quant à Longuet sa parfaite intégrité morale l'a conduit dans les oubliettes de la droite. Personne ne s'en est plaint.


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Old Post 02-06-2005 15:19
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Ah oui! tu veux parler de Ceauþescu en Roumanie peut être, qui, je cite Wikipédia:

Citation:
Sa popularité dans les milieux de gauche européens était alors assez importante, en raison de sa politique indépendante, qui rejetait le suivisme jusque-là observé à l'égard des dirigeants soviétiques.


En outre, l'Europe aussi a eu son Saddam (c un raccourci mais on l'oublie un peu trop souvent)

Citation:
Par ailleurs, la Roumanie fut le premier des pays de l'Est à entretenir des relations officielles avec la Communauté économique européenne


Mais je dois me tromper. Ca doit etre Fidel Castro dont tu t'inspires?Non! Kim Jong Il peut être? Ou Mao? C vrai on s'y perd un peu avec tout ces dictateurs communistes. Les uns sont maoistes, les autres trotkystes, certains staliniens. Mais le résultat est souvent le même: la dictature etle sang.

Concernant les parti trotsky, je cite Wikipedia

Citation:
Ils affichent une culture de la dissidence, du fait de leur isolement relatif, et furent de tout temps l'incubateur d'un grand nombre de groupuscules, de cénacles et de petits partis, et parfois aussi un vivier de nouveaux cadres, notamment pour le PS, résultat d'une politique d'entrisme tardive d'une partie de leurs organisations.


Une sorte de Prieuré de Sion avant l'heure?

Et puis je crois que dans vos propre rang, la définition n'est pas clair. La LCR se dit Trotkyste mais pour se défaire de cette image guerrière (il ne faut pas oublier que l'on doit à Léon Trotsky, la création et l'organisation de l'Armée rouge et le massacre d'une opposition socialiste non bolchevik (socialistes révolutionnaires, anarchistes). Je cite à nouveau Wikipedia:

Citation:
Dans son livre 100 mots pour changer le monde, Olivier Besancenot, dont le parti (LCR) se réclame de la IVe Internationale, se dit pacifiste et plus volontiers « marxiste révolutionnaire » que « trotskiste »,


Donc on en revient à Marx qui prone la lutte des classes (lutte qui se veut elle aussi armé) et la fin de l'histoire. Je veux bien que Olivier besancenot se disent paifique mais sa théorie est guerrière et impérialiste (ça me rappelle un certain pays).

Bref on tourne en rond.


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Old Post 02-06-2005 15:38
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Citation:
Message écrit par Stan Laurel, le 02-06-2005 à 14:29
you'll be always welcome.
A part ça ? Tutto va bene ?

bin ça rame dur vec sa SARL pour gagner son lot de pepettes jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après jour après...


et toi ?


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Old Post 02-06-2005 15:49
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@Sumatriptan :

Combien de raccourcis... encore heureux que dans les universités, on apprend aux étudiants à argumenter un peu plus que ça ! C'est lamentable. LOLOLOLOL

@all :

Pour ceux qui voudrait autre chose que de la pensée de fast-food, bien courte (pour pas se fatiguer) et prémâchée (pour être sûr de pouvoir comprendre), autant commencer par regarder de près.

Voila le texte de présentation de la LCR sur son site web :

Citation:
UNE ORGANISATION AU COEUR DES LUTTES

Depuis plusieurs années, les résistances à l'offensive libérale se multiplient et s'organisent à travers le monde. En France, le mouvement de mai-juin 2003 contre la casse du régime de retraite, la lutte prolongée des intermittents pour défendre leur système d'indemnisation chômage, les grèves et occupations d'usines pour protester contre les plans de licenciements, les initiatives du mouvement altermondialisation… marquent cette volonté d'un changement de politique.
Sur la scène électorale, les résultats des candidats de la gauche révolutionnaire traduisent en partie ces aspirations. Inconnu quelques semaines avant le 21 avril 2002, date du premier tour de l'élection présidentielle, Olivier Besancenot a ainsi obtenu 4,25% des suffrages, soit 1 210 562 voix. Sa candidature était pour la LCR - la Ligue comme on dit souvent - le moyen de dire au plus grand nombre que la politique est l'affaire de tous et de toutes, quelque soit son âge, son sexe, sa profession ou sa couleur de peau.
Ce souci est permanent pour notre organisation ; une organisation à peine plus âgée que le plus jeune de ses trois porte-parole.
Produit de la fusion entre la Jeunesse communiste révolutionnaire, l'une des organisations les plus dynamiques du mouvement étudiant de Mai 68, et du Parti communiste internationaliste, la section française de la Quatrième internationale, fondée en 1938 autour de Léon Trotsky, la Ligue est née en avril 1969. Elle portait à cette époque le nom de Ligue communiste. Quelques mois plus tard, elle présentait un petit jeune de 28 ans, Alain Krivine, à l'élection présidentielle. La Ligue communiste voulait ainsi faire entendre la voix des dix millions de grévistes mobilisés en mai-juin 1968, au cours de la plus grande grève générale de l'histoire de ce pays. La Ligue communiste pénétrait ainsi sur la scène électorale, sans pour autant quitter la rue et les luttes, bien au contraire.

Résolument anticapitaliste, internationaliste, féministe et écologiste, notre organisation a, depuis sa naissance, été de tous les combats contre l'exploitation capitaliste et contre toutes les formes d'oppression.
Les militants de la LCR participent ainsi activement aux luttes des salariés contre les licenciements, pour des augmentations de salaire, pour la reconnaissance du droit syndical… Ils participent aussi aux mobilisations pour défendre les droits des femmes et en gagner de nouveaux. Sur encore bien d'autres terrains la Ligue est présente : soutien aux luttes anti-impérialistes, lutte pour l'égalité entre homos et hétéros, contre le nucléaire - qu'il soit civile ou militaire - contre les organismes génétiquement modifiés (OGM), pour le droit au logement… La Ligue a aussi toujours mis au coeur de son activité la lutte antiraciste (nous revendiquons notamment la régularisation de tous les sans-papiers) et antifasciste.
Notre combat résolu contre le Front national et ses idées ne date pas du 21 avril 2002 et de la présence de Le Pen au second tour de l'élection présidentielle. Cela nous a d'ailleurs valu quelques soucis, comme la dissolution de la Ligue communiste en juin 1973, après une manifestation que nous avions organisée contre l'un des premiers meetings de l'extrême droite à Paris depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
Cette dissolution n'entrava guère l'activité des militants, qui fondèrent le Front communiste révolutionnaire puis la Ligue communiste révolutionnaire à la fin de l'année 1974.
Les militants de la Ligue sont aussi très actifs au sein du mouvement altermondialisation. Dans les associations, à l'occasion des contre-sommets ou des Forum sociaux, ils participent en toute transparence à développer ce mouvement et en faire un cadre de confrontations d'idées et d'élaboration de campagnes internationales.

Si le monde a bien changé depuis la création de la LCR, son activité, si elle a pu évoluer, n'a pas connu de trêves.
Héritière de la lutte menée par les révolutionnaires russes contre le stalinisme, la LCR n'a pas versé de larmes lors de l'effondrement du mur de Berlin et de l'Union soviétique. Débarrassé de ses caricatures sanglantes, l'espoir révolutionnaire pouvait reprendre de la vigueur.
Mais la chute de l'ensemble des dictatures des pays de l'Est à la fin des années 1980 n'a pas rendu le monde plus beau. Une rupture révolutionnaire est encore plus nécessaire depuis le déferlement du capitalisme sur toute la surface de la planète, avec son cortège de misère, de famines, de guerres, de génocides, de désastres écologiques.

NOS VIES VALENT PLUS QUE LEURS PROFITS

Nous n'avons pas de modèle achevé de société à opposer à la barbarie capitaliste. Nous avons simplement quelques convictions ; celles que le droit à l'existence et à la dignité passent avant la propriété privée, que l'être humain et la nature passent avant la course aux profits, que le renversement du capitalisme n'est pas une utopie, mais une question de prise de conscience collective et de motivation.
Parce que révolutionnaires, nous voulons en finir avec le capitalisme. Parce que communistes, nous voulons une société réellement démocratique, où l'ensemble de la population décide collectivement des choix qui s'imposent à toutes et tous.
Nous refusons que le seul choix offert à la population soit celui de l'alternance entre une droite qui veut détruire tout ce que notre société a conservé de patrimoine collectif (Sécurité sociale, système de retraite, service public…) et criminaliser les résistances sociales, et une gauche qui refuse de s'opposer ne serait-ce qu'un tout petit peu au capitalisme.
Pendant cinq ans, de 1997 à 2002, le gouvernement de la "gauche plurielle" a multiplié les cadeaux au patronat. Il a plus privatisé que les gouvernements de droite qui l'avaient précédé. Sous la gauche plurielle, la misère n'a pas reculé, les sans-papiers, loin d'être tous régularisés, ont souvent été expulsés, les CRS ont été envoyés contre des grévistes, les salaires n'ont pas augmenté, à l'inverse des exonérations de cotisations patronales et des profits. Avec cette gauche, nous voulons nous opposer à la droite, au Medef et à l'extrême droite, mais nous ne pouvons élaborer un projet commun.
On nous reproche parfois d'avoir la tête dans les nuages. Il y a sans doute du vrai. Mais nous avons aussi les pieds bien sur terre.

VERS UNE FORCE ANTICAPITALISTE

Vingt ans d'alternances répétées entre la droite et la gauche traditionnelle ont laissé triompher le libéralisme et ses effets dévastateurs : des millions de chômeurs, d'exclus, de travailleurs précaires, de salariés traités comme des kleenex lors des fermetures d'usines. Les inégalités n'ont jamais été aussi criantes : six millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté, alors que les profits des grandes entreprises explosent. Cela à la grande joie du FN, dont la force croît parallèlement au désespoir social.
Lors de son congrès de novembre 2003, la LCR a lancé un appel à la création d'une force anticapitaliste. Ce n'est pas un effet d'annonce, mais la manifestation de notre compréhension que l'heure est au dépassement de la LCR et à la création d'une force politique large et pluraliste, radicalement anticapitaliste et résolument démocratique (renvoi vers l'appel). Ancrée danss les luttes, cette nouvelle force pourrait ouvrir la perspective d'une rupture avec le capitalisme, et se donner l'objectif d'un gouvernement des travailleuses et des travailleurs appuyé sur les mobilisations populaires pour engager une transformation sociale radicale permettant la satisfaction des besoins sociaux.
Comme le disait Olivier lors de la campagne présidentielle : la Ligue est à vous. Alors n'hésitez pas à prendre contact (LCR en régions)

NOS LUTTES N'ONT PAS DE FRONTIERES

Depuis sa création, notre courant politique n'a jamais borné son univers au cadre hexagonal. La LCR est une organisation résolument internationaliste, anticolonialiste et anti-impérialiste. Il ne peut y avoir de révolution victorieuse, d'émancipation des peuples, si le combat reste isolé.
"Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !", cette phrase de Karl Marx, n'est pas un slogan archaïque sorti de livres poussiéreux, mais l'expression de la nécessaire unité des opprimés par-delà les frontières.
Le mouvement contre la mondialisation capitaliste et son cortège de rencontres, forums, manifestations… participent au réveil d'une conscience internationaliste. Les militants de la LCR y sont très investis. Mais ce cadre de confrontation d'idées ne suffit pas.
Face aux capitalistes, organisés depuis des décennies à l'échelle internationale, il y a urgence à mettre en place une organisation internationale anticapitaliste qui rassemble toutes celles et tous ceux qui se battent pour changer le monde.
Se regrouper à l'échelle mondiale n'est pas une chose nouvelle pour nous. La LCR est en effet la section française de la Quatrième internationale. Fondée autour de Léon Trotsky en 1938, la Quatrième internationale entendait regrouper, sous la répression sanglante des puissances impérialistes, des nazis et des staliniens, les communistes internationalistes, les marxistes-révolutionnaires, et mener une double lutte : contre le capitalisme et contre la dictature stalinienne.

A l'échelle de ses forces, elle a soutenu et soutient les mouvements d'émancipation des peuples, les révolutions et les luttes de libération nationale (Algérie, Viêt-nam, Nicaragua, Kanaky, Palestine…). Elle se bat, depuis longtemps, pour un socialisme n'ayant rien à voir avec la caricature stalinienne.
La Quatrième internationale est présente dans une quarantaine de pays, essentiellement sur les continents américains et européens. Elle a tenu son XVeme congrès en mai 2003. A cette occasion, elle a été rejointe par une organisation philippines, le Parti révolutionnaire des travailleurs de Mindanao (lien vers les pages QI du site de la gauche). La Quatrième internationale édite une revue mensuelle, Inprecor, en langue française, allemande (Inprekorr) et anglaise (International viewpoint) .

La LCR est aussi partie prenante des conférences de la gauche anticapitaliste européenne (Sur la dernière GACE, un article de Rouge). Ces conférences, initiées par la LCR, le Bloc de Gauche (Portugal), le Scottish Socialist Party (Ecosse) et l'Alliance Rouge et Verte (Danemark) se tiennent à l'occasion des manifestations contre les sommets rassemblant les prétendus puissants de ce monde (G8, conseils européens…) ou lors de rassemblements altermondialistes ou altereuropéens (Forum social européen de Florence en novembre 2002, de Paris-Saint-Denis en novembre 2003). Les conférences de la gauche anticapitaliste européenne ont pour but de prendre des initiatives de débat et d'actions entre toutes une série de courants et d'organisations de la gauche radicale ou révolutionnaire pour avancer vers de nouvelles convergences.
Déjà, avec la Quatrième internationale, nous apprenons à voir et comprendre le monde avec les yeux du mineur polonais, de l'étudiante chinoise, de l'indigène du Mexique, des femmes algériennes ou sénégalaises, des travailleuses et des travailleurs de toute l'Europe.
En ouvrant considérablement cette organisation internationale, dans un cadre démocratique et novateur, nos horizons s'élargiraient encore davantage en multipliant le partage des expériences, en oeuvrant à la coordination et à l'extension des luttes pour répondre aux défis de la mondialisation capitaliste qui, elle, s'est dotée de solides structures !


http://www.lcr-rouge.org/questce.html

Pour ceux qui veulent vraiment débattre, en tout connaissance de cause... commencez par lire et ceci et on reparle ensuite...


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Old Post 02-06-2005 15:50
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suis sûr que c a cause des polonais austro hongrois d'origine slovaque à parenté portugaise que les clients m'éludent !!!!!!


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Il y en a qui devrait arrêter la fumette (ou quoi que ce soit qui ferait office de). On est en plein délire. Et toujours l'amalgame entre stalinisme, trotskisme et maoïsme, + un petit coup de Castro qui, entre parenthèse, n'était pas marxiste, contrairement au Che, mais nationaliste quand il a commencé sa révolution et qui s'est retrouvé dans le camp soviétique à cause de la stupidité des États-Unis qui s'obstinaient à défendre une dictature dont Cuba ne voulait plus. Résultat du refus états-uniens de voir cette île sortir de son statut de quasi colonie, une dictature remplacée par une autre. Et voilà même que l'on apprend qu'il y aurait donc eu des pays au mains de dictateurs troskistes. C'est arka qui va être content de le découvrir !
Je me demande quand même si ces assertions fausses, ces amalgames douteux, sont une preuve d'ignorance ou la simple expression d'une mauvaise foi totale ?


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On a le droit d'etre anti-capitaliste mais pas celui d'etre anti-communiste ici ?


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Old Post 02-06-2005 15:55
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hum...
je vais appeler un pote : je vais peut être te trouver un contact.
Mais attention c'est du GROS : si t'as un rencart évite de bouffer un cassoulet avant le RDV.
Relance moi en privé dans une petite huitaine et surtout refile moi l'URD de ton truc.

Et moi ? Comme toi : j'ai des ampoules plein les mains à force de tirer sur les avirons (je transpire sur des technos avec une bande d'ingés aux states et au québec). Et avec l'âge les technos ça me fait braire.

Mais si ça marche, je fais une OPA sur le PS.

Bosses grises aux ldmdpiens.

[EDIT] : ce message s'adressait à Refra. Bien évidemment.


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Cher Cthulhu, la question c'est de savoir de quelle "communisme" on parle ?

Si tu parles du stalinisme, du maoisme, du titisme... de toutes les versions du "socialisme réel" à l'est et en Chine... alors, moi aussi je suis anti-communiste !

Mais si tu parles de celui de la LCR, de tous un tas de courants dans le monde... si tu parles des marxiens (pour faire la différence avec les marxistes) allemands, l'école de Franfort (Herbert Marcuse, etc.), des philosophes (Benjamin, etc), des penseurs divers et variés (Bourdieu,etc.)... de milliers de gens qui ne se sont jamais fait d'illusions sur les coordonnées du stalinisme et de ces dérivés... alors là, effectivement, je trouve ton "anti-communiste" un peu primaire et mal documenté.

C'est comme tout... tout est question de savoir, de connaissance, d'arguments...

C'est vrai qu'on ne peut "tout" savoir et qu'il faut parfois faire des options, mais bon, il y a un degré minimum avant de faire ses options !


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Old Post 02-06-2005 16:01
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Citation:
Message écrit par Cthulhu22, le 02-06-2005 à 15:55
On a le droit d'etre anti-capitaliste mais pas celui d'etre anti-communiste ici ?

on a surtout le devoir de pas écrire de conneries.


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Old Post 02-06-2005 16:05
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Ne soit pas si dur Stan...

La connerie aussi est une valeur subjective...

Des années de conneries, de trop gros raccourcis sur le communisme, la révolution... ont leur lots de conséquences sur la culture générale de nos citoyens sur ces questions.

De toute façon, on commence tous par là


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Old Post 02-06-2005 16:19
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