naturalsticker

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Et le combat continu

En tout cas je tiens à vous féliciter, car c'est bien la 1ère fois que je vois un échange de propos, entre 2 (voir 3 ou 4) personnes qui ont des avis complètement divergents, qui dure aussi longtemps sans finir à coup de grandes insultes et de matraques !! Au contraire, ça vole plutôt haut, je vous tire mon chapeau messieurs. Et en plus on apprend des trucs.
Si vous continuez sur ce ton, je propose que ce post serve de *post école* à montrer à tout utilisateur privilégiant l'insulte lourde et massive à la discussion courtoise et argumentée.



Sinon, juste pour donner mon avis (mais faites comme si j'étais pas là hein), l'art contemporain, j'y arrive pas, désolé, mais moi ce genre de truc ça me dépasse, et de trop. Comme dirait ibaka :

Citation: (...)Alors on intellectualise pour rendre la chose proprement incomprehensible.(...)

Oui, m'enfin intellectualiser 3 feuilles de papier à carreau placé sous une plaque de verre (vu au Guggenheim, pas sur de l'orthographe), non seulement je vois pas comment on peut l'intellectualiser, même avec la meilleure volonté du monde, en regardant par dessus, par dessous, c'est pas possible, mais en plus c'est moche.
Donc je rejoindrai plutôt le "c'est du fouttage de gueule".

Surtout quand on voit ce que ça coûte et que 2 rues à côté y'a des gens qui crèvent de faim. Et de froid.

Après Beckett, je connais pas, c'est pour ça que je vous disais de pas tenir compte de mon avis

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datura

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salut,

en fait je suis pas sur qu'on ait reussi à tenir un debat, et qu'on ait pu cerner le sujet. Puisqu'on est parti d'un partage inedit d'une piece de Beckett pour englober tout cela sous une notion d'intellectualisme et deriver vers la musique de Boulez (que je n'ai jamais ecouté), les monochromes, l'art contemporain. Et on (je dis on mais en fait c'est pas on!) en est arrivé à mettre differentes formes, et creations dans un même sac!
le plus grand reproche que je fais, c'est de vouloir chier sur un artiste parce qu'on estime qu'on ne comprend pas sa demarche. et bien souvent, c'est qu'on n'a jamais cherché à savoir ce qu'il pouvait nous dire. Et il y a de vieux debats qui trainent pour savoir s'il ne serait pas preferable de retourner à la peinture, la sculpture figurative et de cesser de faire de l'abstrait. Et evoquons ici, l'art pour le peuple du systeme sovietique où on donnait un but à l'art, il devait soutenir le peuple et glorifier le travail: quel vide profond. Donc les artistes peignaient des moissons avec des couleurs et une lumiere quasi invariable. là, il n'y avait aucun souci, le peuple comprenait tres bien ce qui etait representé, mais qu'est-ce que ca lui apportait? neant.
L'etiquette de l'art contemporain est bien trop floue: j'ai vu pleins d'oeuvres qui persistent dans la sensation (des formes et des couleurs, du support etc) et qui n'intellectualisent rien. En revanche, les commentaires sur ces oeuvres peuvent etre tres techniques et exclure celui qui n'y connait rien: le simple contemplateur. Il y a tres peu de revues, actuellement, qui peuvent suivre correctement les nouveaux artistes, mais citons Art Press et son verbiage.

quant à la misere à 2 pas des musés, l'art ne regule pas l'economie.

allez un peu d'art contemporain:
La maison de Jean Pierre Raynaud (le gros pot de fleur doré à Pompidou)

Jean-Pierre Raynaud a construit sa propre maison en 1969, entièrement en carreaux blancs. Au cours des années, il l'a transformée en oeuvre d'art. Elle devient même à partir des années 90 la pièce maîtresse de son oeuvre. En Mars 1993, il prend la décision de la détruire. Ce film réalisé au moment de la destruction, est l'unique témoin de cette métamorphose: l'oeuvre d'art transmuée en une nouvelle oeuvre d'art.

Peu de personnes ont aimé, moi si.

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Eutepe

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Pour la maison de Jean Pierre Raynaud, pourquoi pas, mais c'est sûrement invivable pour des questions de confort auditif (manque de textile -> réverbération phonique importante). Ça c'était l'avis de l'ingénieur du bâtiment .


Sur le fond du débat ("l'art moderne est-il un foutage de gueule ?"), j'aimerais apporter ma petite pierre en tant qu'amateur non averti.

J'aurais tendance à suivre la vision de François Morelet (largement partagée d'ailleurs) : aujourd'hui, on ne recherche plus nécessairement à faire de l'art au travers d'un média représentatif (musique descriptive type "sacre du primtemps", portraits, littérature descriptive....). On commence à rechercher l'art pour l'art.

Il s'agit ni plus ni moins que d'atteindre le public directement et sans passer par les voies de la comprehension classique (les "voies classiques" étant majoritairement constituée d'un approche visuelle, même dans la littérature et la musique, en réfénrence à une culture commune d'un certain public).

Personnellement, sans toujours arriver à tout comprendre, j'avoue apprécier énormement, car c'est une forme d'art qui oblige à remettre en question son système de valeur pour aler comprendre la vision de l'artiste. Je ferais à ce sujet un parallèle avec Malarmé : il a compliqué son oeuvre au possible, afin que seuls ceux qui font l'effort intellectuel de le comprendre arrivent à le lire.

Bref, pour moi, la qualité première de l'art abstrait est d'être un art devant lequel le spéctateur doit ête dynamique : il perds ses repères et il est obligé de regarder l'oeuvre pour elle même, et non plus au travers de son experience personelle.


Voila, c'est une opinion qui n'engage que moi, mais je la partage


PS : Au sujet du "concerto pour piano sans corde", je voudrais que tu me précises quelque chose, Ibaka. Tu as l'air de décrire une salle de concert où les gens seraient allé écouter un piano solo dépourvu de cordes... Rassure moi tout de même, c'est un concerto, donc il y avait un orchestre, non ?! Personne n'est allé se mettre dans une salle de concert pour écouter le bruit des marteaux qui tappent dans le vide ?! Simplement, le fait de jouer sur un piano sans cordes fait sentir l'absence de ce dernier plus que si il n'était absent physiquement, je pense qu'il s'agit plutôt de ça... Parce qu'après 1/2 heure de recherche, je n'ai rien trouvé au sujet de cette performance, donc je suis un peu étonné...

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Lodoss

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Citation: Message provenant de ibaka Datura, tu es bien gentil, Mais je commence a trouver ton attitude un peu abusé. 1- Si tu crois que je suis un bourrin sevre d'americanisme tu te trompes. J'ai suivi des cours d'histoire de l'art, 11 ans de conservatoire de musique Donc tu es gentil mais l'art et la culture, j'en ai une petite connaissance. Quand je dis que l'art contemporain, c du foutage de gueule, ce n'est pas en comparant à Hollywood mais en comparant aux arts ou culture plus ancienne. tu peux dire ce que tu veux, mais moi j'en ai deja discuté avec des professeurs et le seul argument valble était: Mozart a mis 100 ans après sa mort avant d'être aimé. Pareil pour les impressioniste comme gauguin Cependant, je prefere une piece comme huit clos que du Beckett. Tu vois, datura, tu n'as pas de chance car je ne suis pas un de ces jeunes incultes qui ne jurent que par britney Spears ou jennifer. J'en veux pour preuve les nombreux opéras que j'ai mis en share (et j'étais parmi les premiers) Voila, donc si tu veux situer le debat, tu le fais sur le plan ancien contre moderne et pas sur le plan moderne contre standard radio, cinema des années 1980-2000. Mais la encore, tes arguments resteront faible. L'art contemporain essaie de se demarquer de l'ancien en intellectualisant afin de se demarquer de la culture populaire. Comme autrefois tu me diras. Non, car aujourd'hui, la masse a aussi accès à la culture (et je ne parle pas du theatre genre Michel Sardou) Alors on intellectualise pour rendre la chose proprement incomprehensible. Bref ca n'a plus aucun sens profond et n'importe qui y voit n'importe quoi (c le test de la tache d'encre.) Beckett n'en est qu'un precurseur. Bref, pour ma part, la culture a été mangé par la masse et je ne pense pas qu'aujourd'hui un boulez marquera comme un haendel ou un bach.

Pour ma part y a bien longtemps que j'ai pas posté mais là à la vue de ce post et à la Très belle bafouille d'Ibaka qui m'a extirpé les mots de la bouche je me suis fait un devoir de répondre en disant que je suis ENTIEREMENT en accord avec le dit sieur Ibaka.

C'est vrai qu'il en faut pour tous les gouts et je ne critique pas non plus le ciné Americain mais Ibaka n'a pas tort non plus ...les anciennes civilisations et toutes leurs formes d'art et de culture ....Ben moi je dis RESPECT.


Donc BRAVO Ibaka.

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newazimuth

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Citation: Message provenant de datura salut, pour hapax, enfin son partage: tu sembles dire que tout se vaut, ni plus ni moins. position tres confortable. Ca ressemble à la position de la femme de menage qui doit ranger un magasin de disque! un individu, lui, pourrait sans doute trier le magasin et faire une gigantesque poubelle. comme dirait Jean Michel à Thierry: "mais de toute façon, l'arbitre a sifflé" @+

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darryl

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Ben newaz' champion du Monde de la comprehention globale de la perception de l'art - moderne ou ancien - elitiste ou populaire - par la masse.

Différents nous sommes, différement nous percevons les autres, encore plus leurs oeuvres, différents sont nos jugements, et fort heureusement car l'on s'ennuierai beaucoup sinon.

Apres tout le monde peut donner son avis, ça n'engage à rien.

Le mien ? Je ne comprend rien au fait de construire un appartement tout en carreaux blancs, en revanche le détruire parce que l'on s'est aperçu de sa connerie, ça c'est bien [rires]. L'art moderne ne m'emeut pas du tout, je suis plus ému par un tableau style "nature morte", et au niveau musical par des chants tribaux que par B. Spears, mais je ne me permettrai pas de mettre mes goûts en avant de ceux de mes proches, voilà tout.

Partageons nos idées, sans pour autant nous "prendre la tête", et tout ira bien

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"... tu dois tout pouvoir quitter en trente secondes si le vent tourne ...." R. De Niro dans "heat"

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datura

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salut,

newazimuth, avec un debut de condescendance (desolé je deteste les "mon cher") a dit:

Citation: Mon cher Datura - loin de moi cette idée - votre manque de discernement, pantois, me laisse - Non - mon propos loin de sous entendre que toutes choses sont égales dans l'absolu - tente de suggérer que tout un chacun est libre de porter au nu tel ou tel élement de la Culture - En fonction évidemment de sa propre sensibilité - de son milieu socio culturelle - de son vécu - de son éducation - l'oeuvre de Johnny halliday peut évidemment émouvoir aux larmes marcel - au même titre que Beckett peut être le summun de l'émotion pour Jacques-André (et vice versa) ! Mais une chose est certaine la culture élitisme - d'avant garde - doit éviter de s'afficher trop ostensiblement dans un univers ou la misère et la peur du lendemain est l'apanage de la moitié de l'humanité - Alors qu'à mon sens la culture populaire apporte toute de suite un peux de rêve et d'espoir à l'être humain dont les droits élémentaires de survie sont bafoués - Alors oui - la masturbation intellectuelle propre à l'avant gardisme - est réservée (et je le déplore) aux êtres humains dégagés des contingences liées à la survie matérielle - L'eclétisme de vos citations me rassure un tant soit peux

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poiuchs

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Au sujet de l'art moderne, la pièce de théâtre "art" de Yasmina Reza est assez intéressante du point de vue de la compréhension de l'art moderne.

Pour apporter un peu de poil à gratter complémentaire à cette discussion, somme toute très intéressante, quoiqu'un peu trop intellectualisée à mon gout, je dirai que pour avoir parcouru quelques allées de la FIAC, que beaucoup d'artistes dits modernes, ne valent même pas la peine d'être appelés artistes!

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naturalsticker

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lol sur ce dernier point datura, permet moi une remarque : c'est Johnny himself qui a demandé aux mairies de lui acheter ses places 300 balles et de les revendre moins cher aux spectateurs. Alors sur ce coup, hum, Johnny altruiste ?

Et aux dernières infos que j'ai eu, la mairie de Bordeaux a refusé, demandant à Johnny de baisser ses prix s'il veut permettre aux couches populaires de venir le voir en concert.

Pour le reste, ma culture de la culture est trop faible pour poursuivre ce débat.

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la recherche d'une vérité unique et absolue en art est vouée à l'échec. L'art en général est voué à ne créer que des émotions personnelles et subjectives (qui vont de "j'adore" à "je déteste") ce qui donne à la fois raison à Ibaka et à Datura...

Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas échanger ces points de vue... simplement qu'on ne peut pas prétendre "être dans le vrai"...

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Godferdom

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pas mieux que newaz' ... c'est frappé au coin du bon sens


l'hermétisme de l'art contemporain se rapproche parfois d'un alibi facile pour s'autoentretenir, au profit d'un certain microcosme de marginaux friqués ou volontiers adeptes de l'onanisme intellectuel

et si Jacques André (je cite newaz, il doit faire ref à un post mais pas le tps de tout lire) entend triper devant un bidet blanc peu m'importe

l'art moderne s'acharne à rendre injustifiable une appréciation positive ou négative d'une oeuve (la preuve : les gens ne savent pas quoi en penser, ou croient le savoir) : l'art veut exister alors même qu'il n'a plus de justification car il devient impossible à appréhender en tant que tel. l'oeuvre existerait alors ex nihilo, parce que son auteur en a décidé ainsi ?

à mon sens, l'art c'est l'excellence, avec quelque chose en plus

bon, y'a un prof de philo sur ce forum pour sauver ce post ?!

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datura

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Citation: Message provenant de naturalsticker lol sur ce dernier point datura, permet moi une remarque : c'est Johnny himself qui a demandé aux mairies de lui acheter ses places 300 balles et de les revendre moins cher aux spectateurs. Alors sur ce coup, hum, Johnny altruiste ? Et aux dernières infos que j'ai eu, la mairie de Bordeaux a refusé, demandant à Johnny de baisser ses prix s'il veut permettre aux couches populaires de venir le voir en concert. Pour le reste, ma culture de la culture est trop faible pour poursuivre ce débat.

heu desolé naturalsticker de ne pas avoir été plus clair. En fait je faisais de l'ironie à propos de Johnny. je le mets dans le coup avec la mairie. Zut! avec un smiley ca aurait été plus clair!

Citation: Pour apporter un peu de poil à gratter complémentaire à cette discussion, somme toute très intéressante, quoiqu'un peu trop intellectualisée à mon gout, je dirai que pour avoir parcouru quelques allées de la FIAC, que beaucoup d'artistes dits modernes, ne valent même pas la peine d'être appelés artistes!

C'est propable mais pas "tous" les artistes...

Citation: la recherche d'une vérité unique et absolue en art est vouée à l'échec. L'art en général est voué à ne créer que des émotions personnelles et subjectives (qui vont de "j'adore" à "je déteste") ce qui donne à la fois raison à Ibaka et à Datura... Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas échanger ces points de vue... simplement qu'on ne peut pas prétendre "être dans le vrai"...

l'art n'a rien à voir avec le vrai mais surement avec le beau en effet. C'est avant tout une notion esthetique et qui tient du sensible.

Citation: l'hermétisme de l'art contemporain se rapproche parfois d'un alibi facile pour s'autoentretenir, au profit d'un certain microcosme de marginaux friqués ou volontiers adeptes de l'onanisme intellectuel

Tu penses à l'episode de l'expo de "bouteilles en plastique" dans la Haine de Kassovitz?
Il faudrait se demander si on parle de l'oeuvre d'art ou de ceux qui en vivent. essayons d'isoler un tableau, une piece, un livre de celui qui l'ecrit, de sa position sociale.
Et il n'est pas impossible qu'un artiste ait pu vendre sa propre merde à un mec de New York qui lui en a donné 5000$.
Qu'il soit pauvre ou riche, le peintre, le sculpteur, le cineaste ne regarde que son art, et se doit de creuser tout au fond.

Citation: l'art veut exister alors même qu'il n'a plus de justification car il devient impossible à appréhender en tant que tel. l'oeuvre existerait alors ex nihilo, parce que son auteur en a décidé ainsi ?

Une oeuvre a t'elle besoin d'une justification quelconque? Qui va valider le bon tableau, la belle piece, le bon film. Si on fait confiance à la masse, je vous averti tout de suite c'est foutu d'avance.


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ibaka

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Citation: [i] PS : Au sujet du "concerto pour piano sans corde", je voudrais que tu me précises quelque chose, Ibaka. Tu as l'air de décrire une salle de concert où les gens seraient allé écouter un piano solo dépourvu de cordes... Rassure moi tout de même, c'est un concerto, donc il y avait un orchestre, non ?! Personne n'est allé se mettre dans une salle de concert pour écouter le bruit des marteaux qui tappent dans le vide ?! Simplement, le fait de jouer sur un piano sans cordes fait sentir l'absence de ce dernier plus que si il n'était absent physiquement, je pense qu'il s'agit plutôt de ça... Parce qu'après 1/2 heure de recherche, je n'ai rien trouvé au sujet de cette performance, donc je suis un peu étonné... [/B]

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datura

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Citation: Message provenant de ibaka Enfin pour moi l'important se situe dans le fait que des gens viennent écouter du vent et appelle ca de l'art, de la culture. Quand au theatre moderne, je le compare aux films d'auteur à deux balles qui truste les recompenses uniquement parce que les critiques se prennent aussi pour des intellectuels. Enfin, je finirais par l'exemple de Picasso. Picasso, au début de sa vie artistique, a peint des tableaux qui marque incontestablement (que l'on aime ou pas) un nouveau courant. bref, on pouvait dire alors qu'il avait du talent. A la fin de sa vie, il ne peignait que des merdes qui se vendait une fortune parce que c'etait un Picasso. et toutes les critiques adulés Picasso.

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Cazimir

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Veritablement je n'ai que faire de votre bras de force intellectuel, meme si par affinité, je penche volontier pour les reflexions du sieur ibaka. Mais j'avoue que le sieur datura defend tres correctement sont droit à la "culture". Donc comme vous avez pu vous en appercevoire je n'ai rien à dire. Sauf peut etre ceci : Messieur j'apprecie vraiment vos tournures de phrases alambiqués et pompeuses, si tout le forum etait comme ce topic, je suis sur que nous gagnerions plein de nouveaux membres lecteurs de telerama. Au risque malheureusement de perdre les lecteurs de teleZ.

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