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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [SONDAGE] Quid de la constitution européenne ?


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A ce jour, vous en pensez quoi de la Constitution Européenne ?
Absoument POUR
Totalement CONTRE
Je ne sais pas si j'irai voter, ce jour-là, c'est la fête des mères
J'irai à la pêche, il fera beau ce jour-là, c'est sûr
oOUIwan keNONi
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Salut !!

Je ne suis pas encore intervenu sur ce post.
Je ne connais pas encore mes intentions de vote (mêmesi je pencherais plutôt vers le non à l'heure actuelle),je viens de me lancer dans la lecture de la convention
J'ai parcouru le post vite fait et c'est toujours pareil,tout le monde croit avoir raison dans ce genre de discussion.
Avec les mêmes articles,les partisans du oui et du non arrivent à faire dire des choses diametralement opposé.C'est amusant.
Moi,je dis que chacun voit midi à sa porte.Et l'important c'est de voter pour de vraies raisons,et je parle de celles de chacuns.
Aprés,il faudra assumer ses decisions.
Voilà,c'etait mon avis et je le partage !!

Sinon,pas mal ton site Petit ecolier !!

@+


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Old Post 07-05-2005 11:33
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Une blague d'Onfray... pour rester dans la même veine

Citation:
De Michel ONFRAY philosophe, écrivain :

Les gens qui vont voter Non à la constitution européenne sont des crétins, des abrutis, des imbéciles, des incultes. Petit pouvoir d’achat, petit cerveau, petite pensée, petits sentiments. Pas de diplômes, pas de livres chez eux, pas de culture, pas d’intelligence. Ils habitent en campagne, en province. Des paysans, des pécores, des péquenots, des ploucs. Ils n’ont pas le sens de l’Histoire, ne savent pas à quoi ressemble un grand projet politique. Ils ignorent le grand souffle du Progrès. Ils crèvent de peur.

Jadis, ces mêmes débiles ont voté non à Maastricht ignorant que le oui allait apporter le pouvoir d’achat, la fin du chômage, le plein emploi, la croissance, le progrès, la tolérance entre les peuples, la fraternité, la disparition du racisme et de la xénophobie, l’abolition de toutes les contradictions et de toute la négativité de nos civilisations post-modernes, donc capitalistes, version libérale.

L’électeur du Non est populiste, démagogue, extrémiste, mécontent, réactif. C’est le prototype de l’homme du ressentiment. Sa voix se mêle d’ailleurs à tous les fascistes, gauchistes, alter mondialistes et autres partisans vaguement vichystes de la France moisie, cette vieille lune dépassée à l’heure de la mondialisation heureuse. Disons le tout net : un souverainiste est un chien.


En revanche, l’électeur du Oui est génial, lucide, intelligent. Gros carnet de chèque, immense encéphale, gigantesque vision du monde, hypertrophie du sentiment généreux. Diplômé du supérieur, heureux possesseur d’une bibliothèque de Pléiades flambant neufs, doté d’un savoir sans bornes et d’une sagacité inouïe, il est propriétaire en ville, urbain convaincu, parisien si possible. Il a le sens de l’Histoire, d’ailleurs il a installé son fauteuil dans son sens et ne manque aucune des manies de son siècle. Le Progrès, il connaît. La Peur ? Il ignore. Le debordien Sollers, le sartrien BHL et le kantien Luc Ferry vous le diront.

Bien sûr le Ouiste a voté oui à Maastricht et constaté que, comme prévu, les salaires s’en sont trouvé augmentés, le chômage diminué et fortifiée l’amitié entre les communautés. Le votant du Oui est démocrate, modéré, heureux, bien dans sa peau, équilibré, analysé de longue date. Sa voix se mêle d’ailleurs à des gens qui, comme lui, exècrent les excès : le démocrate chrétien libéral, le chiraquien de conviction, le socialiste mitterrandien, le patron humaniste, l’écologiste mondain. Dur de ne pas être Ouiste...

Citoyens, réfléchissez avant de commettre l’irréparable !


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Old Post 07-05-2005 12:15
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Citation:
Message écrit par donflon, le 07-05-2005 à 10:46
Attention : Oxmo est infesté par un gauchiste de la pire espèce : un trotskiste !


Rohhhhhhhhhhh le vilain....





















il a mis un "i"... C'est avec un Y !!!! trotskYste


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Old Post 07-05-2005 12:17
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Citation:
Message écrit par arka, le 07-05-2005 à 12:17

il a mis un "i"... C'est avec un Y !!!! trotskYste

j'ai hésité entre les 2 (car les 2 sont possibles cher rêv'olutionnaire) : trouvant que "trotskyste" faisait un peu trop "kyste", j'ai donc retenu le 1er vocable.
Et si vous êtes pas content j'irais le dire à Lionel.


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Old Post 07-05-2005 12:32
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Arka !! T'as dégotté ça ou ? au moin c'est marrant !!


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Old Post 07-05-2005 12:33
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Citation:
Message écrit par jeff932, le 07-05-2005 à 12:33
Arka !! T'as dégotté ça ou ? au moin c'est marrant !!


Bah j'ai fait : google > "Michel Onfray" "constitution européenne"


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Old Post 07-05-2005 16:20
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J'ai quelques questions pour les partisans du non, si vous voulez bien, histoire de relancer un peu le débat:

Pensez vous plutot voter stratégique ou plutot idéologique?

Je précise: votez vous non pour un autre projet (Nice, une Europe fédérale, une Europe plus sociale) que vous pensez voir se concrétiser, ou plutot car vous ne voulez pas avaliser une "vision d'un monde" dans lequel vous ne vous reconnaissez pas, ou que vous refusez (par exemple, j'ai une amie qui m'a dit qu'elle voterait non car elle ne se sent pas du tout en accord avec une société qui prone la rivalité entre les grands blocs économiques, tout en admettant que pour modifier ça, il faudrait commencer par modifier la mentalité humaine)?

Pensez vous qu'il faut juste répondre à la question (voulez vous du texte OUI ou NON) et ne pas avoir à vous justifier en présentant un contre projet car ceci est de la responsabilité des politiques qui ont posé la question (ou non d'ailleurs)?

Pensez vous que le fait de donner au non une légitimité populaire décrédibilisera, ou invalidera, la construction européenne telle qu'elle s'est faite jusque là (ie acte unique et traité des communautés Européennes)?

Je ne cherche pas à faire du mauvais esprit, et je sais que des choix binaires comme ceux ci sont réducteurs, je voulais juste lancer un peu sur ce thème. Pour ma part mon vote sera plutot un vote stratégique, dans le sens ou je me dis: c'est mieux que ce qu'on a actuellement, donc autant faire un pas dans la bonne direction. (Mais bien sur ce n'est que mon avis, et il n'y a pas que ça, je ne cherche pas là à avancer comme argument mon "c'est meilleur que ce qu'on a")

Merci à ceux qui voudront bien se lancer dans cette reflexion avec moi


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Old Post 08-05-2005 11:26
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Je ne vais pas revenir sur les "Détails" techniques de projet qui sont plutôt affaires de spécialistes, mais sur le "Fond" pour expliquer pourquoi je vote Non.

Je suis Pro-Européen :

Mon idée de l'Europe était celle d'une fédération et de la naissance d'une citoyenneté européenne.
Le projet de TCE enterre mon rêve.
Je n'ai pas trouvé de réponses aux questions que posent les 400 pages de la partie III, qui contiennent avec un luxe de détails invraisemblables tous les éléments d'une politique de droite libérale dure, de manière précise, ferme, exécutoire, efficace, quand les beaux principes des parties I et II qu'on nous donne à lire à nous, cochons d'électeurs, sont vagues et incantatoires.
Je n'ai pas trouvé dans sa lecture, les réponses à ces questions :
de quelle Europe s'agit-il ?
dans quelle direction va-t-elle ?
à quoi sert-elle ?
Cette constitution, issue de ce concensus/compromis dont on parle n'a pas de projet, n'est pas unitaire, n'est pas fédérale, ni confédérale, n'a pas de politique, n'est pas centrée sur l'humain, n'a pas de frontières et ne partagera pas d'histoire commune depuis qu'elle est à 25 et bientôt quand elle sera à 30, puis à 34.

Pour moi, il faut mettre les boeufs (la politique) avant la charrue (l'économie).
C'est une simple question de bon sens. L'économie se décide depuis la politique car c'est un instrument.
Poursuivre la construction européeene dans l'optique seule d'un marché empêchera toute capacité d'unification et d'harmonie.

Le fait d'institutionnaliser la concurrence et le libéralisme et les considérer comme des valeurs fondatrices n'est pas acceptable.
C'est une vision des choses, mais ce n'est pas le fondement d'une nation, d'un peuple ou d'une société, comme celle qu'on rêvé par exemple les révolutionnaires de 1789. (Ils disaient d'ailleurs qu'il était criminel d'assujetir les générations futures à des lois présentes, et que le peuple doit garder en toute occasion le droit et le pouvoir d'agir sur les décisions qui le guident).

Les partisans du Oui trahissent à mon avis l'idéal européen dans cette RealPolitik où ce "concensus" empêche l'émergence d'une véritable nation au profit d'un marché économique sous l'emprise des intérêts financiers.
Ils tournent ainsi le dos à 60 années d'une sociale-démocratie qui a constitué un modèle mondial (entre le communisme et le libéralisme).

Le modèle n'est plus adapté à l'heure de la mondialisation ?
Peut être. C'est l'avis des libéraux (de droite et de gauche).
Il faut une Europe plus sociale.
Peut être. C'est l'avis de la gauche du PS, du PC et de l'extrême gauche.
La France ne doit pas disparaître dans cette supra-nation que constituerait l'UE ?
Peut être. C'est l'avis des souverainstes.

Ce n'est pas mon débat.
Pour moi, l'Europe est une grande idée et non un contrat de circonstances.
C'est ma raison de voter NON.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette question par contre :

Citation:
Pensez vous que le fait de donner au non une légitimité populaire décrédibilisera, ou invalidera, la construction européenne telle qu'elle s'est faite jusque là (ie acte unique et traité des communautés Européennes)?

je vais donc répondre à côté :

je pense que si le non l'emporte la france s'en remettra et l'europe aussi.
La CDE a ete proposée par les francais et refusée par les francais : l'Europe ne s'est pas ecroulée.
Pour Maastricht le Dannemark a dit non, la France a dit oui avec a peine 51%. pourtant la construction europeenne ne s'est pas arrêtée.
Sans la France il n'y a pas d'Europe.

Je pense pas que les autres pays diront " la France a dis non donc on laisse tomber l'Europe ou on continue tout seuls".


Je voterai non pour rendre possibles la politique et la démocratie en Europe.
Pour exiger l'arrêt immédiat de la politique actuelle de l'UE, invalidée par l'expérience, dangereuse et inutile, et réclamer une politique humaine sinon sociale.

Dès lors qu'un minimum de décence serait acquis à la tête de l'Union, avec la priorité donnée aux humains et non plus à l'argent, on pourra toujours se rendre compte qu'une harmonisation sociale par le haut est ce dont nous avons tous besoin, et déciser que l'Europe la favorisera au lieu de la rendre impossible.

Je voterai Non parce que nous dire que toute re-négociation est impossible pour nous obliger est un déni de démocratie.

Voila donc en résumé, mon avis sur la constitution.
Mais bon, pour se faire un avis, il faut la lire, et pas me lire.


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Old Post 08-05-2005 12:42
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Citation:
Pensez vous que le fait de donner au non une légitimité populaire décrédibilisera, ou invalidera, la construction européenne telle qu'elle s'est faite jusque là (ie acte unique et traité des communautés Européennes)?


Je demandais si en soutenant le non, vous aviez dans l'idée de rejeter/réfuter la construction européenne telle qu'elle s'est faite jusqu'à maintenant, et si vous pensiez que ça pourrait avoir un effet concret? Ou alors que vous acceptiez l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui, mais que vous pensez que pour passer à l'étape suivante il faut autre chose.
Tu as répondu d'ailleurs.


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Pour revenir à cette idée:

Citation:
Je voterai Non parce que nous dire que toute re-négociation est impossible pour nous obliger est un déni de démocratie.


Je ne pense pas que dire ça est un déni de démocratie, c'est le système du réferundum qui est assez bloquant étant donné qu'il ne demande pas CELUI-CI ou UN AUTRE mais CELUI-CI ou PAS CELUI-CI. Il n'y a aucune promesse ni aucun engagement qui est fait quant à une alternative.
Ceux qui disent qu'une renégociation n'est pas possible expriment leur avis, essaient de l'argumenter en expliquant pourquoi, libre à chacun de les croire ou non. Je les crois bien volontiers quand il s'agit de dire qu'on ne va pas renégocier un traité de l'ampleur du TCE, mais j'imagine qu'il n'est pas impossible que des modifications soient apportées à Nice pour arranger les fonctionnement institutionels, même si ce point a été un gros morceau des acrochages de la convention (poids de l'Espagne et de la Pologne au conseil par exemple). Pour ma part je crois qu'on aura à nouveau des négociations entre diplomates qui aboutiront à des articles modifiant le traité de Nice.

D'autre part il ne faut pas confondre entre "il n'y aura pas de renégociations" et "il n'y a qu'une réponse possible"


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Parce que pas mieux :

Citation:
Message écrit Etienne Chouart
en tant que citoyen, je ne suis donc pas cosignataire de Nice, ni des traités précédents. À Maastricht, on m’interrogeait sur la monnaie et les contraintes économiques, si je me souviens bien, pas sur l’équilibre et le contrôle des pouvoirs. Et pour les contraintes, on s’était bien promis de faire le bilan. A-t-on fait ce bilan ? A-t-on de bonnes raisons d’être satisfaits des performances économiques de ces institutions pourtant à vocation plus économique que politique ? Relire Fitoussi et Généreux.

Pourquoi n'aurais-je donc à juger que du petit différentiel qui sépare Nice du TCE ?

Pourquoi n'aurais-je pas mon mot à dire ("moi", citoyen de base, évidemment) sur l'ensemble de ce fantastique coup de force des exécutifs nationaux, depuis cinquante ans, sur le contrôle citoyen des politiques menées ?

Je ne vois pas pourquoi il faudrait que le texte soumis au vote soit artificiellement circonscrit aux quelque 50 articles nouveaux du TCE.

Quand je vois d'éminents experts prétendre qu'il n'y a que 60 pages à juger, 50 petits articles de rien du tout, prétendre que le reste existe déjà et se trouve donc hors du sujet, pas soumis au référendum, quand j'entends ça, je me dis, et j'ai l'impression que je ne suis pas le seul, qu’il est temps de se réveiller.

Si on refuse cette vue d'ensemble dont je parle, si cette période de cinquante ans est sacrée, promue intouchable, irréversible, si on impose Nice comme référence, alors, effectivement, le TCE est un "bon texte" puisqu'"on progresse", mais il ne vous apparaît pas qu'il manque une petite partie de la démonstration ? qu’on nous impose ainsi de valider un chemin qui n’est pas bon ?

C'est vrai que c'est sans doute une erreur (pour ceux qui construisent cette Europe peu démocratique) d'avoir qualifié le texte de Constitution (ils nous ont mis la puce à l’oreille), et une autre erreur d'avoir proposé le texte par référendum à ces râleurs arrogants que sont les français, mais pour nous, citoyens, j'ai bien l'impression que ces deux erreurs nous donnent une chance historique, celle de voir plus clairement le danger et d'enfin résister.

Il y a quand même un progrès incontestable dans ce traité… C’est la nouvelle possibilité qui est offerte de s’échapper du piège : Article I-60-1 : « Le retrait volontaire de l'Union Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union. ». Ce droit actuellement n’existe pas, ce qui fait du rejet du texte un enfermement dans un autre piège, celui de Nice. C’est gai…

Finalement, ce "traité constitutionnel" est un révélateur qui met en lumière ce qui se décide sans nous depuis longtemps.

D'une certaine façon, le loup est sorti du bois et les citoyens peuvent enfin voir le danger, et résister.

Une des grandes erreurs, probablement, c’est de faire passer l’économique avant le politique, c’est de renoncer à la possibilité d’agir, c’est de s’en remettre aveuglément aux marchés, c’est de confier la barre aux économistes alors qu’ils devraient rester dans les soutes pour faire tourner le moteur (c’est Bernard Maris, dans son savoureux antimanuel d’économie, qui le suggère en souriant).

En prônant la liberté comme une valeur supérieure, au lieu de la fraternité, en institutionnalisant la compétition, la concurrence, au lieu de la collaboration et l’entraide, en l’imposant dans le texte suprême à travers le dogme de la concurrence absolue, et finalement une morale du « chacun pour soi et contre tous », en détruisant la régulation par l’État, gardien de l’intérêt général, pour instaurer la régulation par le marché, somme d’intérêts particuliers, les économistes libéraux s’en prennent aux fondements de la démocratie pour, tout compte fait, affranchir les principaux décideurs économiques de tout contrôle.

La dérégulation systématique menée en Europe (institutions, politique et verrou de la Constitution), et plus généralement sur la terre entière (OMC, AGCS, ADPIC) est un recul de la civilisation, un retour vers la barbarie de la loi du plus fort[42].

Par optimisme, par crédulité, par indifférence, les peuples modernes laissent s'affaiblir leur bien le plus précieux, très rare sur cette planète, celui qui conditionne leur sérénité quotidienne : les différentes protections contre l'arbitraire des hommes forts, depuis le cœur des entreprises (droits sociaux) jusqu'à la patrie (institutions démocratiques contrôlées et révocables).

La démocratie n'est pas éternelle, elle est même extrêmement fragile. En la croyant invulnérable, nous sommes en train de la laisser perdre.

Même après le refus de ce texte-là, il faudra se battre pour la garder, et continuer à militer pour imposer à nos représentants de construire une autre Europe, simplement démocratique.


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C'est pourtant simple merde !

on vire la partie III qui n'a rien à foutre dans une constitution.
on vire tout ce qui est des programmes économiques dans la partie I et II
on insère le principe de la laïcité
et tout le monde vote Oui.

En 2005, on fait une Europe politique et véritablement démocratique " from scratch ".
En 2006 on vote tous en même temps pour élire nos députés.

En 2007, ça y est l'Europe est faite.


__________________
Il était grilheure; les slictueux toves
Gyraient sur l'alloinde et vriblaient :
Tout flivoreux allaient les borogoves,
Les verchons fourgus bourniflaient.

[ Lewis Carroll ]


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Merci Jeannot de relancer le débat.

J'ai l'impression qu'il aurait fallu le renommer en "les défenseurs du non proposent leur point de vue".

J'avais la sensation que mon vote était suspendu à cette constation: si ce traité constitutionnel n'était qu'un traité lambda, à la mode traité de Nice, aurai-je été plus enclin à l'approuver ? Mais, finalement, mon penchant naturel vers la souveraineté populaire, qui en avait pris un coup avec la diabolisation des souverainistes (pourquoi diable suis je à ce point influençable ?) reprend du poil de la bête. Ce qui me gêne avec mon non, c'est qu'il n'est accompagné d'aucune proposition, il est purement destructeur (jusqu'à la remise en cause du traité de Rome...).

A ce titre il apparait donc idéologique, quand bien même je pense qu'un non pourrait avoir une vertu stratégique, pragmatique (voir le plan B de Bruxelles, dont on a parlé ici, qui serait un pas en avant plus acceptable), en tant que réveil de nos élites pour une construction d'une Europe plus lente et plus proche des aspirations des citoyens (l'élargissement de l'Europe me reste en travers de la gorge).


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Je rejoins + ou - les opinions exprimées dans les interventions et citations de donflon quant aux questions de Jeannot12.

Et voilà un nouveau soutien de poids au Oui, monsieur Johnny Hallyday himself qui déclare (cité par le Canard enchaîné) :

Citation:
Je me sens européen, je suis bien partout en Europe : en, Italie, en France, en Espagne, au Maroc...


Mais que l'on se rassure, même si (c'est Johnny qui parle) :
Citation:
J'entends plein de gens qui disent que si le «non» passe, il ne reste plus qu'à partir de France
Le "rocker" français ne quittera pas son pays en cas de victoire du Non.

Tant pis !


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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.


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