tofo

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écoutez franchement, le livre d'hitler ne me semble pas être le point le plus crucial dans ce qui s'est passé, comme le dit Maousse:

Citation: Message écrit par Maousse, le 24-10-2003 à 14:43 [BTout cela pour dire que le danger n'était pas le livre Mein Kampf, mais la façon dont Hitler a pu manipuler l'opinion publique. Quoiqu'on puisse dire à l'époque, c'étaient quand même les bon orateurs qui tenaient l'opinion, c'était beaucoup de discours publics, etc... [/B]

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Zorba

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Citation: Message écrit par castypique, le 24-10-2003 à 16:41 Ah oui, zorba, donc tu penses *sérieusement* qu'un esprit raisonné et intègre puisse être perverti à la lecture de Mein Kampf ? Je pense que non, pour ma part, et on peut ouvrir le débat à ce sujet si tu veux appronfondir. Mais, avant toute chose, et en définitive : qu'est-ce qu'un esprit raisonné et intègre, qu'est-ce que l'objectivité et la moralité ?

On peut faire croire ce que l'on veut à l'être humain. Il suffit de trouver les bonnes conditions. Ce n'est pas à vous que j'expliquerais le lavage de cerveau (plus qu'au point de nos jour), le subliminal, et même l'état d'hypnose que peut induire un "pavé" comme mein kampf.

Sérieusement, dans toute lecture on peut trouver ce que l'on veut et pour ceux qui l'ont lu, je suis sûr que vous avez trouvé au moins un passage avec lequel vous avez été d'accord. De là à réfléchir sur le reste surtout si on n'a pas toutes les données...

Et ce n'est pas PROUDHON qui me contredirait ...

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FredLX

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En tout cas, je ne vois pas en quoi le fait de lire ce bouquin soit un mal pour le devoir de mémoire, même si ce n'est pas sufffisant... Et pour Ben Laden, pourquoi pas, en quoi faut-il déclarer telle lecture inutile ? C'est au pire inutile, sinon un plus !

__________________

Patience et longueur de temps...

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castypique

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Citation: Et ce n'est pas PROUDHON qui me contredirait ...

Vi, et pour ma part, j'ai preferé lire Proudhon que Mein Kampf. Je sais pas, le premier me titillait plus dans le sens du poil

Viva Zapata !!!

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Zorba

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Citation: Message écrit par castypique, le 24-10-2003 à 17:41 me titillait plus dans le sens du poil

Lequel, celui que tu as dans la main ?

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arka

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[DEBUT DE LA PARENTHESE - AVOIR CONSCIENCE, CA PESE PARFOIS AU PETIT DEJEUNER]

Ca, complétement d'accord avec toi...

J'pense que c'est l'une des dimensions qui rend la plus affreuse notre époque...

Nous sommes hyper conscient... bcp bcp plus qu'à aucune autre époque...

Les conditions objectives aujourd'hui (si on envisage d'envisager l'inenvisageable LOL) ne sont pas "pires" que celle d'il y a trois siècles...

Mais la conscience a évolué... des solutions (plus ou moins recommendables, plus ou moins viables) ont été proposé... des analyses ont été faites...

Au niveau symbolique, tout est tombé...

Dieu est mort (Nietzche)... Le Père est mort (Freud et les féministes)... l'Etat est mort (Proudhon, Lénine)...

Aujourd'hui il apparait clairement (pour ceux qui en doutaient encore) que le marché est lui aussi mort symboliquement... (si ce n'est plus)

Depuis la déroute Argentine, ou l'actuelle bolivienne, il faudrait être maso pour ne pas s'en rendre compte... La "main invisible" n'équilibre rien d'autre que les portes feuilles des gros financiers...

[FIN DE LA PARENTHÉSE - AVOIR CONSCIENCE, CA PESE AU PETIT DÉJEUNER PARFOIS]


Pour revenir sur le débat central, "pour ou contre" la lecture publique de Mein Kampf...

Bah evidemment qu'il doit être en libre accés...

Comme je le dis souvent à mon chat (je tiens à préciser que j'en ai pas... et ceci pour les plus sceptiques que j'entends chuchoter au fond) :

"C'est jamais l'outil le problème... C'est la main qui l'utilise"

Je tiens à préciser que cette citation de moi-même maitre de rien... est en licence libre...

Vous pouvez l'utiliser pour tout... Un exemple : Une engueulade avec votre copine... qui veut jeter votre ordi par la fenêtre... dites lui "C'est jamais l'outil le problème... C'est la main qui l'utilise"... et c'est VOUS qu'elle jetera par la fenêtre... (mais au moins vous avez sauvé votre bébé... oh mon PC mon PC mon PC)...



Pour revenir au sujet... bah oui, je digresse... (qui a dit "graisse" dans le fond... toujours les mêmes qui ricanent... sales gosses)


Le problème de Mein Kampf vient d'avantage du lecteur que du livre...

Un lecteur "intelligent", les yeux ouverts sur le monde, l'esprit critique... le mettra lui même idéologiquement en charpie le livre...

Par contre, quelqu'un dans une insécurité quelle qu'elle soit... bah là, oui, Mein Kampf et ses raccourcies faciles peuvent faire des dégâts...

Un livre, un discours, une page web... c'est toujours pareil...

Si vous avez les yeux en face des trous et les pieds dans vos pompes... y'a jamais de souci...

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castypique

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fred : j'ai lû Mein Kampf, deux trois fafiots de Goebbels, tout un tas de littérature anti-fasciste des années 30 (il n'a pas fallu longtemps pour que certains intellectuels français en particulier, ne démonte le livre d'Hitler début 30) et encore pas mal de livres traitant de la période 1930-1945... Mais ceci était un choix, je veux dire que c'est un sujet qui m'intéressait, et sur lequel je me suis focalisé durant des années.

Mais l'on n'est pas obligé de se farcir des dizaines de livres, ni d'assister à des conférences ni s'entretenir avec divers historiens renommés, pour entretenir le "devoir de mémoire".

Une simple pensée pour les dizaines de millions de personnes mortes entre 35 et 45, ainsi que la transmission orale de cette barbarie à ses enfants, ses proches suffit et vaut largement 20 livres sur le sujet, pour entretenir le devoir de mémoire.

Mais comme toi, je pense qu'il est bon, qu'il est vital de se plonger dans une lecture approfondie de cette époque. Tout le monde n'a pas forcément ni le temps, ni le courage, ni l'envie. Dans ce cas-là, une simple participation au débat initié par Cthulu est déjà faire oeuvre de souvenir.

Sinon pour Ben Laden, une excellente lecture : L'effroyable imposture, Thierry Meyssan (entre nous soit dit, le tome 2 de son bouquin est largement plus réussi et argumenté. On ne saurait réfuter d'un revers de la main certaines positions et assertions que l'on trouve dans son tome 2 sans l'avoir lû, d'ailleurs dispo sur la mule... M'enfin, ceci est un autre débat. Je vous recommande toutefois vivement la lecture de ce second volume. Etonnant, vraiment...)

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arka

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Ah oui... j'avais oublié un truc

(je me suis rendu compte que je parlais tout seul avant... donc, je me remets dans le droit chemin...)

Proudhon, un sacré déconeur lui aussi, non ?

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castypique

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Arka, d'accord avec toi dans les grandes lignes.

Et comme je le dis toujours (license libre aussi, copyleft castypique) : "Ce sont les capitalistes qui tueront le capitalisme".

C'est effectivemment ce qui se passe en ce moment. Bientôt (dans 50 ans, 100 ans, qui sait), un monde plus "juste" s'annonce. Une nouvelle ère (climatique, idéologique, bientot économique) se dessine, comme l'avait prévu mon très aimé Jacquard (qui était cette semaine invité d'une petite émission suisse Zig-Zag, quel bohneur !!!). On le sent au fond de nous, ça titille, ça veut sortir, on n'arrive pas encore à mettre un doigt dessus, mais c'est là, et ça va chier vindiouuuu !!!

Quoique, certains matins, quand je me lève d'un pied pessimiste, et quand je vois l'Europe socialiste/socialisante (à prendre au sens premier du terme, pas au sens d'un parti politique, le PS. Je vois déjà les lèvres remuer, les bras se lever, les visages se glacer ) tourner à droite, voire à droite de la droite, je ne suis pas aussi assuré que l'on va dans le sens d'une justice sociale, d'une dépréciation des valeurs marchandes et libérales. Je garde espoir tout de même hein... C'est pô ça qui va m'emmerder !!!

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castypique

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arka, pour Proudhon, je laisse la parole à zorba, y connait encore mieux que moi. Y paraitraît même qu'a 4 ans et demi, il pouvait réciter par coeur sans se tromper "Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère" !!!

C'est seulement par la suite qu'une vision manichéenne du bien et du mal l'a fait sombrer du côté obscur.

(zorba, je taquine hein...)

Quant à Proudhon déconneur, euh..... ça dépend dans quel sens on apprécie la déconne hmmm....

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arka

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Proudhon déconneur...

Bah, les recueils de lettres entre Marx et lui... sont parfois salés... et sacrément drôle

Quand à ce pauvre zorba que tu taquines... que tu taquines...

Pourquoi tant de haine LOL ?

Serait il capitaliste, flic ou curé ?

(les trois grands amis de Proudhon... et de Brassens... Garde au goriiiiiiiiiiiiiiiiiiiille)

Castypique, le gorille d'Oxmo

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castypique

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Citation: Quand à ce pauvre zorba que tu taquines... que tu taquines... Pourquoi tant de haine LOL ? Serait il capitaliste, flic ou curé ?

Je taquines pasque je l'aime bien. ce type est un phénomème. Une anomalie de la République... Mais j'en ai déjà trop dit et ça va chier des bulles autrement...

Quant à la correspondance entre Proudhon, je n'ai pas encore poussé le vice jusqu'à la lire. Je sais pas, j'ai preferé celle entre Sand et De Musset, bien plus guignolesque, lisez seulement cette petite lettre très connue. (lisez une phrase sur deux ou vous n'y comprendrez rien) :

Je suis très émue de vous dire que j'ai
bien compris, l'autre jour, que vous avez
toujours une envie folle de me faire
danser. Je garde un souvenir de votre
baiser et je voudrais que ce soit
là une preuve que je puisse être aimée
par vous. Je suis prête à vous montrer mon
Affection toute désintéressée et sans cal-
cul. Si vous voulez me voir ainsi
dévoiler, sans aucun artifice mon âme
toute nue, daignez donc me faire une visite
Et nous causerons en amis et en chemin.
Je vous prouverai que je suis la femme
sincère capable de vous offrir l'affection
la plus profonde et la plus étroite
Amitié, en un mot, la meilleure amie
que vous puissiez rêver. Puisque votre
âme est libre, alors que l'abandon où je
vis est bien long, bien dur et bien souvent
pénible, ami très cher, j'ai le coeur
gros, accourez vite et venez me le
fait oublier. À l'amour, je veux me sou-
mettre.

Allez, je ne veux pas faire partir cet excellent topic en vrille

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Zorba

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Citation: Message écrit par castypique, le 24-10-2003 à 18:38 ça va chier des bulles

Et je ne te dis même pas la taille qu'elles vont faire le jour où je vais tomber sur toi...

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dez

Mister Oxmo 2003

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Castypique c'est pas bien de poster des lettres de cul sur le beau topic philophique sérieux plein de bon sens et de débats d'idées métaphoriques sur le sens commun de chacun à apprécier les défécations écrites du nain autrichien.

PS :
J'avais posté la réponse de Musset quelque part sur le forum.

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castypique

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dez, vi c'est pô bien. Si tu veux, je me rattrape et pour me faire pardonner, je te fais un pavé sur la celèbre "retranscription" de Claudel sur Mein Kampf ou le bouquin d'Himbert.

Je me suis permis une diversion dans ce post ô combien intéressant. Commencerai pû...

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