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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > L'Islam (en France), sujet tabou ? Ici ou ailleurs ?


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FredLX : les 5 piliers sont :
- shahâda, profession de foi - «Il n’y a point de divinité que Dieu et Muhammad est son prophète» -,
- prières quotidiennes (au nombre de cinq),
- observation du jeûne le neuvième mois de l’année lunaire (le mois de Ramadan),
- aumône légale,
- et pèlerinage à La Mecque pour ceux qui en ont les moyens.

Pas de Guerre Sainte

Pour parler des USA, quand on voit le niveau culturel de l'américain moyen (ignorance totale de l'Histoire), ça aurait plutôt tendance à confirmer ce que je te dis.


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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.


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Old Post 14-09-2004 00:17
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Citation:
Message écrit par Cthulhu22, le 13-09-2004 à 23:38
@Zakath> oui mais tu oublie une grosse partie des choses !

Il n'y a pas que "ne pas manger de viande le vendredi", il y a respecter son prochain, être le bon samaritain, et beaucoup d'autres choses qui sont très bien, tout comme l'islam (cf les 5 pilliers de l'islam qui sont tout autant honorables)

De plus il n'est pas marqué dans la bible (dont certains livres sont à lire, d'autres vraiment à jeter.... bref) d'aller à la messe le dimanche, mais quand on vois le poids du clergé en occident au moyen age et leur avidité, nul doute que cela c'est imposé de lui même, et tous ce qui s'en suit.


Bref les religions apportent a certaines personne une "hygienne de vie" qui ne peut pas être que négative, même si elle s'inscrit toujours dans la même ligne sans remise en question


... tout compte fait, je reste encore un moment

Le dernier paragraphe est assez intéressant.

Effectivemment, les religions (voila qu'effectivemment, l'on s'écarte tout naturellement de l'Islam et quelque chose me dit que l'on n'y reviendra qu'épisodiquement. Bien vu mopz ) ont en commun une morale. Ou plutôt : deux morales.

Une morale bienfaisante et pleine de bon sens : les Dix Commandements, la Zakât (dédicace spéciale à Zakath ) etc.., et une morale exclusive (c'est le "Il n'y a de Dieu que Dieu") dictant aux pieux, mais aussi aux païens, leur conduite. Une morale d'exclusion, ségregationniste, coercitive.

L'on ne peut nier les bienfaits d'une morale bienfaitrice, qu'elle soit religieuse ou non. Aussi, en tant qu'athée, l'on ne peut écarter de bonne foi le bon sens de telle morale, et ses eventuels bienfaits pour le(s) peuple(s).

Cependant, l'on ne peut que s'élever contre cette morale, proprement religieuse, d'exclusion, de contrainte. Celle qui fait craindre au croyant le courroux d'un dieu. Celle, fachiste, pour parler "moderne", qui conquéra, anéantira, supprimera afin d'asseoir tel pouvoir, telle doctrine.

A t'on besoin d'être croyant pour donner à un pauvre ?

L'un des problèmes des religions dominantes (car l'on une fâcheuse habitude à observer les religions qui nous entourent d'un point de vue strictement ethnocentrique. Nombre de religions et de théologies n'ont pas de morale clairement définie. En Afrique ou en Océanie par exemple) est que la morale, leur chasse gardée depuis des millénaires, n'est, eh bien, plus exclusivement religieuse.

En effet, ce pouvoir (la morale) exclusivement détenue par les religions il n'y a encore pas si longtemps, a été assimilé par la morale que j'appellerais de-tous-les-jours, une morale que l'on peut dorénavant nommer tout simplement "convivialité".

La morale "laïque" ne demande ni soumission, ni obéissance à une quelconque entité. Cette morale, laïque (qu'ont combattu autant qu'ils l'ont pû recemment les représentants de l'Islam de France. Tout compte fait, on y revient plus vite que prévu ) qui a pris le pas sur la morale religieuse est un "code de conduite" naturel, une "morale spontanée". C'est, après des siècles de Terreur religieuse, le cadeau que se sont offert les hommes de raison.

La morale laïque contre la morale religieuse. La Raison contre la Superstition.

Effectivemment, plutôt que de pérorer sur la légitimité de telle religion, ici de l'Islam, peut-être vaut-il mieux se pencher sur la vraie question : mais quand disparaîtront donc enfin les religions ?



PS: allez, dodo... arrive plus écrire....


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Old Post 14-09-2004 00:17
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castypique :
Les philosophes grecs n'avaient pas besoin de religion pour proposer des codes de conduite et de moralité. Ils en appelaient déjà à la raison. Et c'est en puisant à ces racines, que l'Europe s'est affranchie du poids de la religion.


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Citation:
Message écrit par mopz02, le 14-09-2004 à 00:22
castypique :
Les philosophes grecs n'avaient pas besoin de religion pour proposer des codes de conduite et de moralité. Ils en appelaient déjà à la raison. Et c'est en puisant à ces racines, que l'Europe s'est affranchie du poids de la religion.


Certains philosophes grecs, oui. Pas tous, Pythagore n'a t'il pas ouvert une (des ?) école(s) religieuse(s). Si nombre des philosophes grecs n'étaient pas à proprement parler déistes, un certain nombre d'entre eux étaient néammoins mystiques.

La majeure partie des Grecs cependant flippaient assez à l'idée de se ramasser un éclair sur la tronche. Craignez Zeus, les sacripans !!!!

La civilisation grecque, si elle porte les germes de la Raison, n'en était pas moins une civilisation assez pieuse. Le nombre de monuments sacrés qu'elle a laissé témoigne de son degré de dévotion (et de crainte. Morale religieuse quand tu nous tiens )

p'tain, suis encore là moi ???


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Old Post 14-09-2004 00:34
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Citation:
Message écrit par mopz02, le 14-09-2004 à 00:17
FredLX : les 5 piliers sont :
- shahâda, profession de foi - «Il n’y a point de divinité que Dieu et Muhammad est son prophète» -,
- prières quotidiennes (au nombre de cinq),
- observation du jeûne le neuvième mois de l’année lunaire (le mois de Ramadan),
- aumône légale,
- et pèlerinage à La Mecque pour ceux qui en ont les moyens.

Pas de Guerre Sainte


Et ton premier point ??? Il implique les multiples variations du prosélytisme à la guerre sainte : convertir les impies, car Mahommet est le seul prophète et Allah le seul Dieu... Et tout musulman doit en témoigner ( = porter la bonne parole ). Après, ce n'est que question d'interprétation. Enfin, même si on se limite à l'aspect profession de foi sans l'aspect témoignage, le djihad est bel et bien inscrit dans le Coran.


__________________

Patience et longueur de temps...

Edité par FredLX le 14-09-2004 à 01:19

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Citation:
se revendiquer "islamophobe" n'est pas du racisme


ah ouais, bah alors on peut se dire antisémite.
Bah ouais quoi, Juif c'est une religion pas une race...

N'importe quoi pfffff


__________________
Le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit.
Or, pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible.
Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible, c'est-à-dire de le détendre pour le préparer entre deux messages !
Nous vendons à Coca-Cola du cerveau humain disponible - Patrick Le Lay, PDG de TF1


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Old Post 14-09-2004 03:00
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Citation:
Message écrit par Wild_Monkey, le 14-09-2004 à 03:00
ah ouais, bah alors on peut se dire antisémite.
Bah ouais quoi, Juif c'est une religion pas une race...

N'importe quoi pfffff


Avant de venir nous sortir des fadaises aussi grosses que des montagnes, médite sur le
sens des mots, le poids des mots
, bon dieu.

Antisémite est un abus de language, première chose. Qu'est-ce que signifie sémite ?
Sémite définit littéralement « les descendants de Sem », fils de Noé. Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mite

Le terme est un abus de langage dans le sens où l'adjectif sémitique désigne un groupe
de langues (l'hébreux, l’arabe, l’araméen, le babylonien, l’assyrien, l’éthiopien...), et non pas
un groupe d'individus, ou bien même une race.

Aujourd'hui, le terme est entré dans [...]l’usage commun pour recouvrir toutes les formes
d’hostilité à l’endroit des Juifs et du judaïsme à travers les siècles, sans jamais viser ni
d’autres populations ni d’autres cultures.


Faire preuve d'antisémitisme est donc faire preuve d'une hostilité particulière envers les Juifs.
Dans cette perspective, y'a t'il besoin de faire le distinguo entre :

1. Les Juifs.
Qui sont Les Juifs ? Parle t'on du peuple déïcide de la Bible chrétienne ?
Juif devient-il alors la désignation du peuple honni, dans une perspective simplement religieuse ?

2. La Nation Juive (Israël).
Sont-ils alors les Hébreux, le peuple d'Israël ?

Bref, être antisémite aujourd'hui est-il éprouver une détestation pour le peuple juif
contemporain, israëlite
ou pour celui de la Bible chrétienne, dans une perspective strictement religieuse ?

Que celui ou celle ayant ze réponse nous en fasse profiter, merci.

Quant au terme islamophobie, sa définition littérale pourrait être : Qui suscite une peur irrationnelle face à L'Islam.

Le terme, là aussi, est à mon avis, un abus de langage. On notera que c'est un terme relativement récent.
Faute de mieux, islamophobe désigne communément celui qui rejete l'Islam.

Or, ici, la signification du terme Islam n'est pas ambigue. Le terme Islam désigne une
religion monothèiste, dont la source est le Coran, livre revélé par Dieu au "prophète" Muhammad.

Revenons à cet abus de langage que représente le terme islamophobe (où islamophobe est
considéré ici au sens strict du terme)
. Peut-on rejeter l'Islam sans être islamophobe ? Oui.
Car l'on peut rejeter une religion, sans pour autant éprouver pour celle-ci une peur irrationnelle.

Ce qui est mon cas.
Je rejete cette religion, comme je repousse toutes les religions et théologies, sans en
éprouver pour autant une quelconque peur .

Pourrait-on dire que je sois islamophobe ? Oui, dans la mesure où ce terme désigne
communément
, et par un abus de langage décrit ci-dessus, celui qui rejete l'Islam.

Dans le langage commun, l'antisémitisme semble donc vouloir signifier un ensemble de
pratiques qui opérent une discrimination à l'égard des juifs en général, et du peuple israélite en particulier.
Dans cette perspective, l'antisémitisme est donc une des nombreuses
formes que prend le racisme (J'espère ne pas avoir à en arriver à devoir définir le terme racisme hmmmm.. ?)

Le terme, incorrect est-il besoin encore de le préciser, islamophobe, dans le langage
commun, désigne celui qui rejete la religion de l'Islam, et ne peut dès lors être assimilé à un
racisme
, une religion n'étant pas une race.


Je ne pensais pas devoir m'expliquer à ce sujet, mézenfin, un peu de pédagogie ne fait pas
de mal. Là où on s'apercoit, que des pédagogues, c'est ce qu'il manque cruellement lors des débats télévisés sur le sujet Islam.

Allez, sur ce, je vais m'écouter un Stabat Mater, moi...


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Edité par castypique le 14-09-2004 à 11:56

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moi j'y connais rien en religions, mais alors rien du tout, alors si un musulman lit ces phrases, j'aimerais bien avoir son avis sur la(les) question(s) de ce débat!!! je pense qu'un musulman serait plus à même de nous éclairer sur la pratique de sa religion vous ne croyez pas?


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Citation:
Message écrit par Alexiel, le 14-09-2004 à 11:09
moi j'y connais rien en religions, mais alors rien du tout, alors si un musulman lit ces phrases, j'aimerais bien avoir son avis sur la(les) question(s) de ce débat!!! je pense qu'un musulman serait plus à même de nous éclairer sur la pratique de sa religion vous ne croyez pas?


Pas spécialement.

Pour ma part, vu qu'il ne me semble pas que l'on ai abordé en détail ici quelque sujet concernant la pratique de l'Islam, je ne vois pas en quoi l'intervention d'un pratiquant pourrait m'éclairer.

Mais, tout compte fait, comme il m'est arrivé de prôner une sorte de "prosélytisme laïc" (ça me fait mal au cul cette expression mais bon), cf. "mais quand disparaîtront donc enfin les religions? etc.., je suis tout à fait enclin à débattre avec un pratiquant de l'Islam, et lire ses doléances.

D'un autre côté hein l'on ne réclame pas nécessairement l'avis d'un facho quand on papote lepénisme On peut tout aussi bien parler religion entre gens de Raison (vous noterez le R majuscule. Vi, ça fait tout d'suite mieux comme ça...)


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Old Post 14-09-2004 11:53
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Moi je suis d'ac avec Alexiel, il faudrait même 2 témoignages si on veut éviter les cours d'amphi:
- un(e) musulman(e) croyant(e), comment il/elle se sent en France ?
- une personne de culture musulmane, comme moi je suis de culture chrétienne, mais qui est agnostique. Est-ce qu'elle est contente d'être amalgamée au croyants ?

Pasque bon, avec Ben Laden et tout ça, on parle beaucoup de religion, mais dans les églises il y a que des seniors, et dans les mosquées, j'aimerais bien savoir...


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On recherche d'urgence un musulman siouplaît !!! Le prophète est demandé à l'accueil ! Je repête : le prophète est demandé à l'accueil !

Bon.

Autrement, pourquoi demander un intervenant de culture musulmane (voila enfin une expression toute pleine d'à-propos) "agnostique", et pas athée (enfin, "rationaliste" me convient mieux), plutôt ? Voui, je fais mon chiant, mézenfin, la différence est tout de même fichtrement significative vindiou.

Considérons une personne "agnostique" comme quelqu'un qui ne nie pas l'idée du divin. En gros, l'agnosticisme, c'est un truc de normand : ptêt ben qu'oui y'a un dieu, ptêt ben qu'non. D'ici qu'on me le montre, chuis agnostique. Voili.

Considérons un rationaliste ou un athée comme une personne qui ne croit pas aux dieux. Qui nie dieu.

Ma question : en définitive, être agnostique n'est-il pas une attitude étrange ?

Partons zé vous prie du postulat suivant : Rien de rationnel ne démontre l'existence d'un ou des dieux (vi, ce pourrait très bien être une famille de dieux aussi hein. Frère dieu, soeur dieu, grand-mère dieu et tout le toutim. Faut préjuger de rien en ce domaine).

Prétendre, en face d'un esprit rationnel qu'un dieu "existe" (j'aime pas ce mot "existe" quand il s'agit de dieu), c'est comme prétendre qu'une licorne bleue vit cachée derrière Véga.

En fin de compte, oui, que savons-nous de l'existence ou non d'une licorne bleue se baladant dans l'univers...

Etre agnostique, c'est donc se dire, aussi : "Je ne crois pas en une petite sirène qui se balade dans l'univers, mais je ne n'en nie pas plus son existence, combien même aucun argument valable ne vient soutenir son existence". Etrange, non ?

Etre rationaliste ou athée, quoique les deux se rejoignent bien souvent, c'est se dire : "Je ne crois pas en la petite sirène, et je nie son existence, car aucun argument valable ne vient soutenir son existence."

Voila qui est tout de suite plus "sensé".

A propos, question aux intervenants de ce thread : comment vous définissez-vous par rapport à l'existence d'un dieu : croyant, agnostique, athée, rationaliste ? Plutôt Kantien, plutôt normand, voire bourguignon ?


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castypique :

Citation:

La civilisation grecque, si elle porte les germes de la Raison, n'en était pas moins une civilisation assez pieuse. Le nombre de monuments sacrés qu'elle a laissé témoigne de son degré de dévotion (et de crainte. Morale religieuse quand tu nous tiens )


Oui, la civilisation grecque nous a légué énormément de monuments religieux car, au bout du compte, les philosophes rationalistes ont perdus leur bataille et c'est bien la bonne vieille peur de l'inconnu qui l'a emporté. Il n'empêche que c'est dans cette civilisation qu'est sans doute née une forme de pensée dont apparemment tu te revendiques.


Concernant l'antisémitisme, terme "inventé" par un juif allemand au milieu du 19ème siècle, tu as raison, il ne faut pas confondre l'antijudaïsme, notion religieuse typiquement catholique, et l'antisémitisme, notion raciale qui ne s'applique habituellement depuis la fin du 19ème siècle (à tort puisque sont sémites tous les habitants de la péninsule arabique dont sont certainement issus les hébreux), qu'au racisme anti-juif qui assimile peuple, religion et culture dans un même mot.

FredLx :

Citation:
Et ton premier point ??? Il implique les multiples variations du prosélytisme à la guerre sainte : convertir les impies, car Mahommet est le seul prophète et Allah le seul Dieu... Et tout musulman doit en témoigner ( = porter la bonne parole ). Après, ce n'est que question d'interprétation. Enfin, même si on se limite à l'aspect profession de foi sans l'aspect témoignage, le djihad est bel et bien inscrit dans le Coran.


le 1er point : shahâda, profession de foi - «Il n’y a point de divinité que Dieu et Muhammad est son prophète».

Rien de guerrier ici. Du moins pas plus que :
1er commandement : Tu n'auras point d'autres dieux que moi.

2ème commandement ... Car je suis Jéhovah ton Dieu, un Dieu jaloux, ...

Donc, NON, il n'y a définitivement pas de notion de Guerre sainte dans les 5 piliers de l'Islam. Mais c'est une notion que l'on retrouve effectivement dans le Coran.

Soyons précis pour être crédibles.


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Pour être réellement précis, il faut toutefois ajouter que si le djihâd n'est pas inscrit dans les cinq piliers de l'Islam (pourquoi le serait-il...), le djihâd est bien l'un des fondements de l'Islam, et bel et bien, n'en déplaise aux gortogg et cie, un des principaux devoirs du musulman tel que le Coran l'affirme, en de nombreuses occasions, et principalement dans la Sourate 9, At-Tawbah (Le Désaveu ou le Repentir), assertions qui ont cours pendant 129 (longs et pénibles) versets.

Je ne reviendrais pas sur la probabilité selon laquelle nombre de musulmans s'accommodent tant bien que mal de ces versets, et tentent d'en rejeter la majeure partie.

Il n'empêche que dans un souci de précision, et si le sujet est maintenant plus le Coran que les musulmans, on dira que le Djihâd est un l'un des nombreux principes coraniques que se doit de suivre tout musulman.

Maintenant, dans le "monde réel", celui dans lequel vivent les musulmans, l'on voit bien que le Djihâd n'est entrepris globalement que par des franges fondamentalistes islamiques. Quoique l'on ne puisse préjuger de l'opinion à ce sujet de nombreux musulmans, l'on en déduira que la vaste majorité rejete naturellement ce principe, combien même il est d'essence divine.

Alors OUI : le Djihâd est un des principes rigoristes fondateurs du Coran, censé être appliqué par toute personne se réclamant musulmane, et OUI c'est un principe, qui semble t'il (quoique nombre de foyers géographiques ont vu, depuis 30 ans ans une "renaissance" puis un essor du Djihâd) tombe en désuétude parmi les diverses communautés musulmanes.

A ce sujet, on lira l'excellentissime "Jihad" de Gilles Kepel, véritable "bible" des mouvements politiques, religieux et sociaux qui agitent le monde islamique depuis 30 ans.

Toujours au sujet du bien-fondé du Djihâd de nos jours, on pourra lire en ligne par exemple cette Fatwâ (une fatwâ n'est pas nécessairement une décision religieuse émis par des malades mentaux rigoristes, comme nombre de gens le croient. Une fatwâ est un avis jurididique émis par, en général, un "savant" de l'Islam, un "mufti") :

http://www.islamophile.org/spip/article547.html

Où l'on s'apercoit alors que le Djihâd n'est absolument pas prôné, bien au contraire.

C'est là, je dirais, un exemple parfait de la schizophrènie de l'Islam : le Coran prône l'extermination des mécréants (les infidèles, les peuples des terres de la Mécréance, Dar al-kufr, Dar al-harb), mais, deux versets plus loin, prône la paix et la tolérance à leur égard.

Pour mieux comprendre les musulmans, l'on ouvrira VRAIMENT, pour de vrai, le Coran. Et on lira. Enfin l'on saisira le malaise qui habite nombre d'entre eux. Leur Droit, leur Loi, leur société sont issus d'un livre où l'aliénation n'a de cesse de côtoyer la paranoïa et la schizophrènie.


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discriminations liées à la religion (ou a l'absence de religion) : ces discriminations ne sont pas toujours désignées par des termes précis. De nouveaux termes ont émergé récemment pour les qualifier ces discriminations et s'ajoutent à de plus anciens. L'islamophobie, terme assez récent, se cherche ainsi une définition claire alors que des termes plus anciens comme judéophobie ou antisémitisme sont plus clairement définis.



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Citation:
Message écrit par Wild_Monkey, le 14-09-2004 à 16:26
tiens Castypique, tavais juste a chercher Discrimination sur Wikipedia et on trouvait:

discriminations liées à la religion (ou a l'absence de religion) : ces discriminations ne sont pas toujours désignées par des termes précis. De nouveaux termes ont émergé récemment pour les qualifier ces discriminations et s'ajoutent à de plus anciens. L'islamophobie, terme assez récent, se cherche ainsi une définition claire alors que des termes plus anciens comme judéophobie ou antisémitisme sont plus clairement définis.



Oui ? et ?

Te mets pas les mains devant la bouche et exprimes-toi parce que je ne saisis pas ton propos.


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Old Post 14-09-2004 16:38
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